Alfonso Rojo charla este martes 12 de noviembre con Mario Garcés sobre la actualidad política del momento marcada por la gestión del Gobierno de Sánchez en el desastre de la DANA en Valencia.
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NoticiasTranscripción
00:00Hoy hemos sufrido uno de esos desastres naturales impredecibles, pequeño desastre natural doméstico
00:08que es que se ha puesto enfermo Eurico Campano y no me ha quedado a mí otro remedio que
00:13saltar a la brecha y tratar de cubrir malamente el hueco.
00:17Tenemos, porque estaba previsto que estuviera hoy con nosotros, a Mario Garcés y nos va
00:23a arreglar él completamente el programa.
00:25Mario, ¿cómo estás?
00:26Muy bien y deseando que Eurico se ponga bien, que es lo importante, que no haya tragedia
00:29natural en este caso.
00:30Ya sabes cómo es, ayer empezó a carraspear, yo creo que será nada, que un día o dos
00:35está aquí de nuevo.
00:36Bueno, lo que no va a arreglarse en un día o dos es ni la política española, que parece
00:41que no tiene arreglo, ni otras cosas.
00:45¿Por qué están actuando tan mal todos los partidos políticos en esta tragedia de la
00:53DANA y todo lo que cuelga?
00:57Cuando se llega a una situación excepcional, como es una tragedia, como es una calamidad
01:01natural, es cuando se ponen en evidencia todas las carencias de las élites políticas en
01:05este país.
01:06Los partidos políticos, los grandes partidos políticos en España tienen unas carencias
01:10estructurales brutales desde el punto de vista de la selección de los mejores.
01:15Un partido político para muchos es una especie de instrumento de poder que una vez que uno
01:19se apodera del instrumento accede a cotar de poder institucional, pero no piensan que
01:23es para gestionar calamidades, piensan que es para hacerse fotografías, es una forma
01:28narcisista de ostentación del poder y se ha demostrado que esto no es un parque de
01:32atracciones donde uno se pone una pulsera y entra hoy qué acto me toca, hoy a quién
01:36tengo que presentar, hoy qué foto tengo, qué premio tengo que entregar, la gestión
01:40pública es muy compleja.
01:41Yo en mi época como subsecretario del Ministerio de Fomento y como secretario de Estado tuve
01:45que hacer frente a dos calamidades, tuve que hacer frente como secretario de Estado al
01:49terremoto del Orca y luego tuve que hacer frente a la tragedia de German Wings y ahí
01:54no vale la pena hacerse fotos, a mí nadie me reconocía por las fotos que prohibía
01:57que hubiera fotos en cualquiera de las dos calamidades, sino que se trata de trabajar.
02:02¿Qué ocurre? Pues que se nota primero que no existe una capacidad de seleccionar desde
02:10la centralidad política de los partidos políticos a los mejores territorialmente, eso es así,
02:15y que si no seleccionas a los mejores, ellos que a la vez tienen que formar equipos no
02:18seleccionan tampoco a los mejores, entonces nos hemos encontrado problemas de gestión,
02:23problemas de prevención, problemas de comunicación, yo creo que esta es una tragedia que en términos
02:28de comunicación que ya será quizás lo de menos, pero en las democracias emocionales,
02:32en las sentimentales influye mucho la comunicación, yo creo que se ha comunicado penosamente por
02:37parte de todo el mundo, no se salva absolutamente a nadie, entonces entre la inepcia de unos
02:41y el narcisismo psicopático de otros nos hemos encontrado con más de 230 muertos,
02:48una calamidad asimétrica, es curioso, en Castilla-La Mancha nadie dice absolutamente
02:53nada, hay siete muertos, fíjate que en Lorca hubo nueve, que más o menos la dimensión
02:59humana en cuanto a fallecidos de la tragedia es muy parecida, y sin embargo todo se concentra
03:04en Valencia, nadie pregunta por las comidas de paje, nadie pregunta que falló en Castilla-La
03:10Mancha, y ahora hay lo que ya imaginábamos, una instrumentalización política por parte
03:15de cierta izquierda dominante y de cierta izquierda sociológica de la calle, donde
03:19la derecha reacciona mal y tarde, que es habitual en ella, reacciona de manera absolutamente
03:24convulsa y abrupta, y luego no da respuesta a esos espasmos que son propios de una izquierda
03:30que saben muy bien movilizar los sentimientos y las emociones de la gente, pero insisto
03:34que hay un problema de selección, lo que no puede haber, estamos viviendo un momento
03:38de la política española que no había ocurrido nunca, nunca en la historia, y es que los
03:43partidos políticos están dominados por profesionales de la política, no han hecho
03:47nada en su vida, nada.
03:49Pero quién, vamos a ver, quién pagará políticamente el pato, porque estamos, es decir, a lo mejor
03:55es un poco miserable cuando todavía se buscan por lo menos una treintena de cadáveres,
04:00hay más de treinta desaparecidos todavía, cuando hay casi cien mil coches que va a haber
04:06que sustituir, cuando hay mucha gente sin casa, cuando el barro anega las cañerías,
04:12a lo mejor es miserable fijarse en quién sacará réditos o no, pero es evidente que
04:17todos los políticos se están posicionando para ver quién sale vivo, quién sale herido
04:22y quién queda muerto en esta operación, quién pagará el pato.
04:25Bueno, vamos a ver, en primer lugar, para que quede claro, no va a haber responsabilidades
04:29de primer nivel, eso es imposible en España, en 45 años de democracia nadie ha dimitido
04:34por una tragedia o una calamidad, nadie, entre otras cosas porque si dimites es una especie
04:39de autoinculpación y en segundo lugar te quedas solo, porque el momento que sales
04:44ya no eres nadie, por lo tanto uno se va a trincherar, ya sea en el Palau de la Generalitat
04:48o en el Palacio de la Moncloa con el objetivo de aguantar porque tienes los letrados, el
04:52conocimiento, los servicios jurídicos, tienes la estructura de poder, que eso te da poder
04:56y además tienes el presupuesto, con lo cual eso te consolida.
04:59Dos, Sánchez no va a hacer absolutamente nada, lo que va a hacer es poner el aspersor
05:05y desde luego centrifugar la responsabilidad fuera, Mazón seguramente hoy hace una crisis
05:10de gobierno, si hace una crisis de gobierno es para que él se mantenga, es evidente,
05:18lo que hace es poner un par de aguas y con esto doy por solventado el tema de las responsabilidades.
05:23En términos de cálculo político, la izquierda lo va a utilizar en una primera semana viendo
05:29algunas encuestas muy precipitadas, había una caída estrepitosa del Partido Popular
05:35y una subida bastante intensa de Vox, el PSOE más o menos se mantenía, va a tenerse
05:42con un suelo del 30% ya es bastante para el Partido Socialista, yo soy de los que piensan
05:47desgraciadamente, ahora estamos todos muy calientes, estamos todos con la intensidad
05:52del drama, de la tragedia, pero es que esto lo he vivido otras veces, en 3 o 4 semanas
05:56la gente olvida, la gente en España es una sociedad amnésica, recordemos que hubo 170
06:02mil muertos en España ya los 6 meses de la pandemia, ni China existía y la gente
06:07estaba ya otra cosa, y fueron 170 mil fallecidos, con una de las peores gestiones conocidas
06:12por parte del Estado y de las comunidades autónomas, entonces ahora mismo podemos hacer
06:17valoraciones inmediatas, en las valoraciones inmediatas cae el PP, evidentemente va a caer
06:21porque además le ha cogido el relato el Partido Socialista, el relato mata los datos en este
06:26caso y el relato, la narrativa la tiene el Partido Socialista, no sé muy bien por qué
06:29pero la tiene, no ayuda mucho el comportamiento de Mazón, las ocultaciones de Mazón y ciertos
06:34problemas de comunicación que ha tenido ese gobierno que luego no son los mejores los
06:37que hay, a partir de ahí, dentro de 4 o 5 semanas la gente puede estar otra cosa, desgraciadamente
06:43esta sociedad es como digo es amnésica, es desmemoriada, hablamos mucho de memoria histórica
06:47pero no tenemos ni siquiera la capacidad de recordar lo que ha pasado hace 4 meses, va
06:51a tener algún efecto, va a tener algún efecto, el Partido Popular va a tener algún efecto,
06:57va a ser estructural, es posible que no, pero insisto por esa capacidad de olvidar
07:02que tiene la sociedad española. Pero si te fijas en discurso de Sánchez, dices todo
07:09el mundo dice vamos a resolver esto como resolvimos la palma y tú dices bueno pues si la palma
07:14lo que ha quedado es que la gente está en contenedores, que van a ustedes, pero le importa
07:18un comino. A él le da igual, por eso en estas democracias emocionales influyen mucho las
07:25emociones y que se desborden las emociones y sostener las emociones. Pasó con el Prestige,
07:32el Prestige consiguió mantener la emoción pero quiero recordar que incluso en aquella
07:37selección en el 2004 era previsible que ganara Mariano Rajoy, fue un atentado a cuatro días
07:42de las elecciones lo que provocó que al final hubiera un decantamiento al Partido Socialista,
07:47pero por eso digo que las emociones se pueden manejar durante un tiempo y la izquierda las
07:50maneja muy bien pero pasado un tiempo las emociones vuelven otra vez a su estado natural,
07:55a las vacaciones, llega el campeonato de fútbol, o sea la gente habla de otras cosas
07:59radicalmente diferentes. A partir de ahí ya insisto yo no sé lo que puede ocurrir
08:04pero a mí me preocupan varias cosas, uno que se ha constatado una vez más y lo vengo
08:10diciendo y lo sabes desde hace mucho tiempo, el nivel paupérrimo de la política española.
08:16Perdona y abro un paréntesis que cierro enseguida, no has dicho nada del estado de las autonomías,
08:22es ineficaz, no vale, ha fallado el estado, pero cuando decimos ha fallado el estado eso
08:29implica que la estructura que tenemos estatal no es adecuada. Vengo escribiendo ya varios
08:35artículos desde hace meses diciendo que el estado muestra síntomas de fallos crónicos,
08:41de colapso, un estado en el que las fronteras son porosas y entra todo el mundo, un estado
08:48en el que un prófugo de la justicia es capaz de llegar a Barcelona, intervenir en una concentración
08:54e irse sin que nadie lo detenga, es un estado fallido. Un estado que es incapaz de coordinarse
09:01adecuadamente en una calamidad para proteger su integridad interior, evidentemente es
09:06un estado fallido. Vamos a ver, en materia de prevención estructural había que haber
09:12hecho obras para evitar que esto hubiera ocurrido hace muchos años, pero una vez
09:17más el estado autonómico falla porque son las propias comunidades autónomas las que
09:22hacen desbarrancar el plan hidrológico nacional. Muchas de las obras que estaban previstas
09:28en el plan hidrológico nacional seguramente hubieran evitado que hubiera pasado lo que
09:32ha pasado en Valencia, pero aquí nadie quiere hacer absolutamente nada, entre otras cosas
09:36por esa visión patrimonialista que hay en los estatutos de autonomía de lo que son
09:39los cauces de los ríos. Esto es de Aragón, esto es de Cantabria, esto es de no sé quién.
09:43No, miren, los ríos son de todo el mundo y los ríos son españoles y fundamentalmente
09:47son de todos los españoles. Dos, es evidente que no se dio la alarma necesaria y eso es
09:53competencia esencialmente de la comunidad autónoma. O sea, no podemos echar el foco
09:56hacia otro lado y lo que pasó esa tarde fue lamentable. Tres, en el momento en que la
10:03catástrofe es pluriterritorial, afecta más de una comunidad autónoma y quien dispone
10:08de mayores medios es el Estado. El Estado tiene que decretar el estado de alarma e intervenir
10:12inmediatamente, ya en la posemergencia. El problema es que la posemergencia te sirve
10:16para intentar restaurar los daños de una manera rápida, pero no puedes evitar los
10:22muertos que había que haberlos evitado por los avisos previos. Por lo tanto, claro que
10:27hay estructura de estado fallido. Yo no comparto una declaración a recientes del líder de
10:31la oposición diciendo que ha funcionado el estado autonómico porque las comunidades
10:34autónomas gobernadas por el PP han enviado bomberos. Es que eso no es el estado autonómico,
10:39eso es la solidaridad personal. Aquí lo que tiene que funcionar...
10:42La han mandado los franceses. Eso no es el estado autonómico, eso es otra
10:45cosa. Esa visión, además, confederal es miope desde el punto de vista político. Claro
10:50que ha fallado. La pregunta es, que hay que hacerse siempre el contrafactual, si hubiera
10:53habido un estado unitario, ¿esto habría funcionado mejor? Por lo menos sabemos que
10:58con el estado descentralizado no ha funcionado bien. Con el estado unitario, a lo mejor tampoco
11:02habría funcionado bien. Por un sistema de mandos y de jerarquía, no lo sé. Pero desde
11:06luego no habría habido esa dilución de responsabilidades y de respuestas que tienen los políticos.
11:14Históricamente, Mario, en los momentos de crisis la centralización del poder suele
11:19ser más eficaz que la descentralización. ¿En materia de emergencias? Sí, siempre.
11:24Acuérdate de Roma y las figuras que tenían... Y en materia de obras. Porque en materia
11:29de obras, desde el centro, tú puedes determinar cuáles son las necesidades reales para equilibrar
11:34el territorio. Porque en un estado autonómico lo que hay es una pulsión permanente de los
11:38territorios para que se haga más obra. Entonces, es una especie de subasta, de regate permanente
11:43a ver qué consigo, si consigo más inversiones o no. Pero no está basado en la racionalidad.
11:47Está basado en el plurito político de yo quiero más y tengo que ganar a la comunidad
11:51de al lado. Por lo tanto, es absolutamente ineficaz. La imagen esa de Sánchez saliendo,
11:57el rey que se queda cuando les tiran lodo, intentando mirar a la gente a los ojos, la
12:02reina desencajada, pero que se queda allí, con Mazón en segundo plano. Y Sánchez abandonando
12:07toda pisa de la escena. ¿Tiene efectos negativos sobre Sánchez a medio o largo plazo o tampoco?
12:13Yo creo que los descuenta, él los descuenta. Para los votantes de derecha o de centro-derecha,
12:20evidentemente nos parece nauseabunda la reacción. Nos parece lamentable. Para el votante izquierda
12:24es que le da igual. Incluso él se ha victimizado. Él se ha considerado objeto, diana de una
12:30especie de turba, barbarie que ha ido contra él. Y eso, ojo, él lo hace bien. Se victimiza
12:35entre los suyos. Hay que tener en cuenta que nosotros vivimos en nuestra burbuja. Pero
12:38el votante de izquierda vive en su burbuja. Y en esa burbuja la victimización funciona
12:42correctamente. Yo he acompañado mucho a los reyes en viajes oficiales, cuando yo era secretario
12:46de Estado. Primero, la posición yo siempre de los reyes me parece magnífica. Como simple
12:52reflexión, yo no habría ido el quinto día. Yo habría ido el primero o el segundo día.
12:57Por una razón psicológica y sociológica, la angustia todavía no se ha convertido en
13:01ira. Pero bueno, oye, también es mucha valentía y mucho coraje ir el sexto día sabiendo que
13:06esto puede ocurrir. Lo de Mazón, pues parecía que tenía el paraguas monárquico, era una
13:10especie de palio, se queda detrás, o sea, una imagen un poco también grotesca, tantesca,
13:15pero bueno, por lo menos aguanta. Y es verdad que estos días se está yendo y se está llevando
13:18todos los improperios de la sociedad. Oye, tampoco se trata de hacer un auto de fe aquí
13:23público porque es que al final tampoco sirve para nada. A mí me parecía más sorceno que
13:27estuviera todo el día con el chalequillo puesto, los primeros días, como si estuviera
13:30al mando de una operación militar. Mazón, deja de hacer el hiperman y ponte a trabajar
13:35y a elegir. Pero en esto de los chalecos, no sé si has visto a Marrasca ahora con un
13:38jerseycillo de estudiante universitario. El gris, el jerseycillo gris de Curiña. Sánchez
13:46se pone una especie de, no sé, de parca norcoreana de color azul. Es curioso. Aquí todo el mundo
13:54se disfraza. Se disfraza, no, no. Todo el mundo se disfraza. Pasaba con los periodistas,
13:58yo me reía mucho y decía, todos disfrazados de pescadores, vamos a la guerra todos disfrazados
14:02de pescadores. Me hace mucha gracia porque Mazón se ponía el uniforme los primeros días
14:05estando en la oficina y ayer o antes de ayer lo vi en obra pública y era el único que
14:10no iba con el chaleco para que se vea cuando lo tienes que llevar. Pero vamos a ver, alguien
14:14puede explicar al hiperman cuando hay que estar actuando. ¿Sabes lo que pasa? Que son
14:17niños, son niños que de los 19 años entraron en política y entonces piensan que esto es
14:22una diversión. Y esto es un problema, ahora ya no hay una diversión, ahora hay 230 muertos.
14:27Y no son solo ellos, hay más. Esto es una forma de hacer política. Mira, durante muchos
14:32años el Partido Socialista tuvo a Juventudes Socialistas y el Partido Popular tuvo a Nuevas
14:36Generaciones. Ahora Juventudes Socialistas tiene un partido y Nuevas Generaciones tiene
14:41un partido. Y esos niños que empezaron con 19 años, pensando en un sueño húmedo de
14:46verano que podía ser no sé qué, desde cantantes de Eurovisión hasta presidentes de la Generalitat,
14:51se han encontrado gestionando que nunca deberían haber llegado, porque son cuartos niveles,
14:56cuartos niveles. Pero se encuentran con un presupuesto, se encuentran con un coche oficial,
15:01se encuentran con la capacidad de dar dinero a mucha gente y ahora llega lo que llega.
15:04Y esto es un problema y es un problema crónico y no solo pasa en Valencia sino en otras comunidades.
15:08¿Y esto tiene remedio, ya concluimos, o ya no tiene vuelta atrás? Quiero decir que yo
15:13no sé si la política española ha ido a menos, pero parece cada vez más ineficaz,
15:18me refiero al funcionamiento de todas las estructuras políticas. Pero esto tiene un
15:22arreglo, ya no lo tiene, ¿tienen capacidad de regeneración los propios partidos?
15:27No, los partidos políticos, fíjate, el Partido Socialista actúa bajo un mesianismo absoluto,
15:32por lo tanto el control de Sánchez es absoluto, le interesa controlar la totalidad de las baronías
15:37y él sí que ejerce un control muy rígido, por lo tanto si él ejerce un control rígido,
15:42narcisista y personalista, va a elegir a los peores, en todos los sentidos, profesional,
15:47intelectualmente, moralmente. Ya los tiene alrededor, echa un vistazo alrededor y quedas
15:51asustado. El Partido Popular hace algo diferente pero igual de erróneo y es que actúa bajo un
15:57principio de confederalización, yo no voy a influir en las estructuras territoriales,
16:01el problema de las estructuras territoriales es que han sido copadas por niñatos que hace
16:07veinticinco años no eran nada y que no han estudiado nada y que no han trabajado absolutamente
16:11nada, ¿cómo les puedes poner al frente de una calamidad? Que evidentemente son incapaces
16:16de elegir a los mejores profesionalmente, elegirán a aquellos que son más cómodos
16:20para sus intereses, por eso el Partido Popular y el Partido Socialista por razones diferentes
16:25tienen problemas estructurales, entonces la regeneración tiene que venir desde un
16:30liderazgo muy diferente que sepa escoger a los mejores aún a costa de interferir a veces
16:37en la toma de decisiones de los territorios. Y Sánchez que es muy croupier, un jugador,
16:45no puede aprovechar esto para decir, bueno, pues es la mía para ir a unas elecciones
16:50anticipadas, está debilitado temporalmente el PP en la segunda o tercera comunidad más
16:57importante, región más importante de España para el Partido Popular. Podría hacerlo perfectamente.
17:05Porque yo he estado pensando escenarios y este sería el típico escenario en que si
17:09se la tiene que jugar a cara o crudo y dice mejor ahora que nunca. Podría hacerlo, yo
17:13creo que él va a jugar a si hay presupuestos o no hay presupuestos, si consigue cerrar
17:18un acuerdo de presupuestos él tira, si no consigue cerrar el acuerdo de presupuestos
17:22se victimiza y convoca elecciones, teniendo en cuenta que puede tener la opción de volver
17:27a gobernar sumando con los demás. Es verdad que es un momento de niebla, y digo niebla
17:33porque ahora mismo hacer cabalas electorales es complicado, ojo que en dos meses, si convoca
17:38unas elecciones ahora tendríamos elecciones dentro de dos meses, dentro de dos meses han
17:42podido pasar mil cosas más, desde que se hagan casos de corrupción en una comunidad
17:46autónoma. Y la corrupción va a seguir. Y esto se acaban estructurando, se acaban
17:52asentando las bases electorales. Entonces yo no tengo claro, yo creo que él va a apostar
17:56por seguir, va a apostar por tener presupuesto, hacerse la imagen de hombre de Estado que
18:01es patético, salgamos ahora todos a aplaudir a las ocho, esto patético, la verdad es que
18:06es un narcisista que ya causa, si fuera una novela sería un personaje grotesco y malo.
18:11Pero él tenía que haber sabido, cuando dijo ayer o antes de ayer, dice que salga la gente
18:16a aplaudir a las ocho a los balcones, él sabía que no iba a tener, tenía que haber
18:20sabido que no iba a tener ningún eco, pueden salir a apitarle.
18:24Pero eso demuestra que está fuera de la realidad hace tiempo, o sea él tiene ya síntomas,
18:29vamos a decir, voy a decir de enajenación transitoria política para que no se equivoque
18:33nadie, yo no, y es que él considera que está en un mundo, está en su propia burbuja de
18:37endiosamiento donde piensa que haciéndose la víctima puede convertirse en héroe y
18:42que la sociedad lo reconozca como un héroe, eso significa que está fuera de la realidad,
18:46ha habido otros políticos que han estado fuera de la realidad y yo he compartido con
18:48ellos vida política, pero estos son procesos propios de endiosamiento, yo estuve en algunas
18:52épocas curiosas, no lo voy a decir siendo asesor de algún presidente, pero son momentos
18:57en los que la gente ya no pisa al suelo, se levanta dos metros por encima del suelo y
19:02ya no es capaz de atisbar lo que hay abajo.
19:04Oye pues muchísimas gracias, ha sido un placer, muchas gracias por sacarme del hoyo, creo
19:10que mañana vuelve, seguro que vuelve, si no creo vamos a rezar para que vuelva Eurico
19:16Campano y si no vuelve Eurico Campano a ver cómo arreglamos esto, muchísimas gracias
19:21y hasta mañana.