Diritti umani, sono a rischio soltanto in guerra? Le mamme in divisa hanno gli stessi diritti?

RadioRoma

00:00 Inizio 03:23 Diritti umani, sono a rischio soltanto in guerra? In collegamento Riccardo Noury, Portavoce Amnesty International 25:06 Le mamme in divisa hanno gli stessi diritti delle altre? In collegamento Gina Perotti, Unione Sindacale Italiana Carabinieri  DOVE SEGUIRCI  GUARDACI IN TV SUL DIGITALE TERRESTRE:  Radio Roma Television LCN Regione Lazio canale 14 DTT Radio Roma LCN Regione Lazio canale 15 DTT Radio Roma Network  LCN Nazionale canale 224 DTT  ASCOLTACI IN RADIO SU FM | DAB:  Roma 104.0 FM Latina 87.8 FM Rieti 91.8 FM Cassino (FR) 96.5 FM  SEGUICI SU SITO WEB E SOCIAL NETWORK:   Sito web: https://www.radioroma.it/  WhatsApp: +39 3202393833  YouTube: https://www.youtube.com/@radioromatv  Facebook: https://www.facebook.com/radioromait  Instagram: https://www.instagram.com/radioroma/  Twitter: https://twitter.com/radioromait  LinkedIn: https://www.linkedin.com/company/radioroma  TikTok https://www.tiktok.com/@radioromatv  SCARICA L’APP:  iPhone, iPad, Apple Car Play ed Apple Tv sull’Apple Store Smartphone, Android Auto ed Android Tv su Google Play Store e Huawei su AppGallery TIMvision, Amazon Fire SticK e WebOS Tv per Samsung LG.  ASSISTENTE VOCALE:  Pronuncia “APRI o AVVIA o METTI o RIPRODUCI Radio Roma” su Amazon Alexa e Apple Siri, oppure “PARLA con Radio Roma” su Google Assistant.

Transcript

00:00Extra, tutti i colori dell'attualità, con Claudio Michalizio.

00:05Bentornati, bentornati a destra.

00:09Quanto sono garantiti i diritti umani oggi nel nostro pianeta?

00:16Soprattutto chi vigila affinché questi che sono principi fondamentali vengano sempre

00:22rispettati in ogni dove.

00:24E siamo sicuri che chi dovrebbe anche vigilare lo fa nel migliore dei modi, magari anche

00:28in modo imparziale, sembrano temi molto alti, molto elevati, ma in realtà, lo capirete

00:35tra poco, noi oggi vogliamo interrogarci su un aspetto che attiene alla libertà di ognuno

00:41di noi, la libertà di pensiero, di esercitare il proprio credo politico, anche di manifestare

00:45le proprie idee, oltre che di poter vivere in un contesto di pace.

00:51Tra poco vi presento l'ospite di questa puntata di Extra, prima, come sempre, c'è la copertina

00:56a cura di Silvia Corsi che ci aiuta a focalizzare il tema di cui andremo a dibattere.

01:01Repressione delle libertà individuali, della libertà di pensiero e di parola sono azioni

01:07che l'opinione pubblica associa automaticamente a dittature sanguinarie o a regimi antidemocratici,

01:13ma che in realtà sono molto più frequenti di quanto si potrebbe pensare.

01:16Se Russia, Cina e Iran, per esempio, vengono spesso citate anche nel dibattito politico

01:21italiano come testimonianze di poca libertà, basta allargare un po' gli orizzonti e abbattere

01:27pregiudizi e stereotipi per accorgersi che la mappa degli abusi è molto più variegata,

01:32solo che spesso nessuno ci fa caso.

01:34Lo conferma Amnesty International, che anche quest'anno ha presentato il suo rapporto sulla

01:39situazione dei diritti umani nel mondo.

01:42Il dossier dell'organizzazione non governativa rivela come i doppi standard e le risposte

01:47inadeguate alle violazioni dei diritti umani nel mondo abbiano alimentato impunità e

01:52instabilità.

01:53Se la comunità internazionale è pronta a stigmatizzare ogni provvedimento adottato

01:58per esempio a Mosca, Pechino o a Teheran, molta meno attenzione sembra esserci su quanto

02:03accade in Arabia Saudita o in Egitto, oppure ancora in Giordania nella decennale crisi

02:08tra israeliani e palestinesi, o in Etiopia, Myanmar e Yemen dove migliaia di persone vengono

02:15massacrate nel disinteresse generale.

02:18Ma a preoccupare è anche la cosiddetta repressione del dissenso nel mondo.

02:22Se in Russia dissidenti e giornalisti sono finiti in tribunale per aver parlato di guerra

02:27in Ucraina, la stampa è nel mirino anche in Afghanistan, Etiopia, Myanmar, Bielorussia,

02:33Ucraina e in decine di altri stati del mondo dove sono in corso conflitti.

02:37Ma la situazione non è migliore nei luoghi di pace e qui forse ci sono i motivi di preoccupazione

02:43più grandi.

02:44In Australia, India, Indonesia e il Regno Unito le autorità hanno introdotto nuove

02:48leggi per limitare le manifestazioni e in questo clima ad andarci in mezzo sono anche

02:53le proteste per argomenti che in teoria dovrebbero stare a cuore a tutti.

02:58Pensate alle proteste ambientaliste per il clima, se in Italia i giovani di ultima generazione

03:03sono finiti nel mirino di un provvedimento specifico del governo per contrastare le loro

03:08iniziative, anche il Regno Unito e Germania hanno iniziato ad usare il pugno duro contro

03:13chi esprime il proprio dissenso sulle politiche energetiche, un trend che proprio Amnesty

03:18International ha in più occasioni condannato.

03:21E noi siamo collegati con Riccardo Nuri, che è il portavoce di Amnesty International

03:29in Italia.

03:30Buonasera e benvenuto a Estra.

03:32Grazie, buonasera.

03:33Ammetto la mia ignoranza, pur essendo un cronista e quindi dovendo in teoria essere informato

03:39su quello che succede nel mondo, a scorrere il vostro dossier uno quasi non si capacita

03:46di quante situazioni attenzionate ci siano, di luoghi non solo in guerra, ma in luoghi

03:53dove anche nella quotidianità violenze e diritti umani sono all'ordine del giorno.

03:58Forse io partirei da questo, abbiamo una visione un po' troppo italocentrica o italicocentra

04:04noi italiani?

04:07Forse sì, perché il tema degli esteri e dei diritti negli stati fuori dall'Italia interessa

04:14poco, non c'è molta attenzione, soprattutto si selezionano i temi su cui parlare, quindi

04:21si parla di guerra oggi, giustamente, però in realtà si dovrebbe usare il plurale, si

04:27guarda per qualche mese a quello che accade in un paese, pensiamo all'Iran e poi si dimentica,

04:34come si è successo per l'Afghanistan, quindi poi è difficile risalire e ricostruire cosa

04:39sta accadendo nel mondo, il numero dei paesi che sono descritti nell'ultimo rapporto annuale

04:45di Amnesty International arriva a 156, questo vuol dire che in tre quarti degli stati del

04:50mondo qualcosa nel 1922 dal punto di vista dei diritti umani non è andato bene.

04:56Questo è un dato sul quale bisognerebbe riflettere e su cui probabilmente anche la comunità

05:01internazionale dovrebbe riflettere, ma così in punta di diritto, chi dovrebbe vigilare

05:09sul rispetto dei diritti umani nel mondo?

05:12È un compito che spetta a tanti, istituzionalmente al Consiglio di Sicurezza che è incaricato

05:19di mantenere la pace e la sicurezza a livello globale, ma sappiamo bene che non si comporta

05:23in questo modo, se non altro perché lasciamo stare l'Ucraina, ma quattro quinti degli stati

05:28membri permanenti del Consiglio di Sicurezza sono intervenuti a più riprese nel conflitto

05:33della Siria che è scoppiato nel 2012 e ancora non è terminato.

05:36Dovrebbero pensarci gli organi delle Nazioni Unite che si occupano di diritti umani, ma

05:40spesso sono politicizzati e dovrebbe pensarci il mondo dell'informazione che però segue

05:48i fatti del mondo come se fossero sulle tendenze di Twitter, quindi con molta velocità scostandosi

05:55da un tema all'altro e cosa resta?

05:58Resta l'opinione pubblica, l'associazione civile, le organizzazioni non governative

06:02per i diritti umani che dal basso cercano di portare l'attenzione, partendo da una bussola

06:12che è che il silenzio giova ai regimi autoritari e quindi occorre fare il massimo del rumore

06:18possibile.

06:19Per quale motivo ci sono crisi più attenzionate di altre?

06:24Lei prima diceva che le stesse Nazioni Unite in qualche modo sono politicizzate, ma quindi

06:31vuol dire che le situazioni di crisi, le guerre, i luoghi dove vengono vessati i cittadini

06:37non sono tutti uguali?

06:39Nel vostro servizio avete ricostruito perfettamente i luoghi che sono sottoposti ai luoghi dimenticati.

06:47L'Occidente si è mosso molto rapidamente rispetto all'aggressione russa dell'Ucraina,

06:54ma contemporaneamente c'è stata una guerra in Etiopia che è durata per quasi tutto il

06:581922 ed è riniziata nel 1920, che è stata spaventosa.

07:01Ci sono stati conflitti in giro per il mondo che sono stati ampiamente ignorati.

07:10Quindi sì, c'è un'attenzione che è selettiva, è evidente che la guerra della Russia contro

07:18l'Ucraina ci investe più da vicino perché si svolge nel nostro continente, però ci

07:22sono situazioni, l'avete citato, 60 anni e più di conflitto tra Israele e Palestina,

07:34avete parlato dell'Afghanistan, di altro ancora, c'è uno Stato in Europa che viola i diritti

07:38umani in maniera spaventosa che è il Bilorussia, la Cina è riuscita costantemente a evadere

07:44ogni scrutini, ogni chiamata ad assumersi responsabilità per una cosa che va avanti

07:50nel 2017, cioè le politiche di esradicamento culturale, linguistico e religioso del governo

07:57di Pechino nei confronti delle ignoranze musulmane e turcofane, attraverso campi di rieducazione

08:03in cui c'è passato almeno un milione di persone.

08:05Su tutto questo non è stato fatto nulla.

08:07Amnesty International, io lo ricordo a beneficio di chi ci stesse ascoltando e magari non lo

08:14ricordasse, è un organismo non governativo internazionale, super partes, evidentemente

08:19non ha simpatie di sorta, nel momento in cui ha redatto questa ricerca sulla violazione

08:27dei diritti umani nel mondo è evidente che sa perfettamente di andare forse a toccare

08:32anche temi che vengono di urtare un po' la suscettibilità, i pregiudizi, le opinioni

08:38e il bagaglio culturale di ognuno di noi.

08:42Lei nel stigmatizzare l'operato della comunità internazionale, il rapporto per la verità,

08:48dice che è stato usato un doppio standard, che cosa significa?

08:52Faccio un esempio, finalmente è stato dimostrato, purtroppo lo ha dimostrato la guerra, che

08:59un'altra accoglienza non è possibile.

09:01Abbiamo accolto indignità ai diritti ucraini e ucraini in fuga dall'invasione russa,

09:08lungo delle frontiere, stati baltici, Polonia, che erano diventati dei luoghi impenetrabili

09:15nel 20, 21 e ancora nel 22 per persone che avevano analoghi urgenti motivi di fuga dall'Afghanistan,

09:22dall'Iraq, dalla Siria, dall'Iran e lì in quelle frontiere sono morti, morti al

09:28centinaio perché non venivano fatti passare, dalla Bielorussia verso la Polonia e viceversa,

09:33dalla Bielorussia verso i paesi baltici e rimandati indietro.

09:36Se vediamo quello che accade lungo le rotte più pericolose del mondo, quella centroamericana

09:42del Messico verso gli Stati Uniti, quella dei Balcani, la rotta marittima del Mediterraneo,

09:47noi non vediamo quell'accoglienza, vediamo persone che affogano, persone respinte, persone

09:53che sono intrappolate in luoghi di tortura e questo è il doppio standard.

09:57Il doppio standard che nel caso, immagino, sui risvolti politici finito, voi dite per

10:06agevolare, addirittura aiutare alcuni stati che magari avrebbero dovuto essere invece

10:13sanzionati per le loro condotte, in che senso?

10:17Ma prendiamo il tema delle fonti energetiche, giustamente si è detto non finanziamo più

10:24la guerra della Russia contro l'Ucraina attraverso l'acquisto di idrocarburi, quindi diversifichiamo

10:30le fonti.

10:31A chi siamo andati a chiederli?

10:33All'Algeria, all'Azerbaijan, al Mozambico, agli stati del Golfo, cioè Arabia Saudita,

10:37Qatar eccetera, all'Egitto, quell'Egitto a cui noi dovremmo chiedere conto di fatti

10:46gravissimi accaduti in questi anni che ci riguardano da vicino, perché riguardano l'omicidio

10:51di un ricercatore italiano, Giulio Reggiani, riguardano tre anni e più di una persecuzione

10:56giudiziaria nei confronti di uno studente di Bologna, Patrick Zaki, l'Egitto al contrario

11:03è diventato ancora più strategico perché ci serve il suo petrolio, ci serve il suo

11:07gas e i dirittimani sono ancora più ignorati, questo è un esempio quello di politica che

11:14danneggiano la causa dei diritti.

11:16Troppo dopo la pubblicità con Riccardo Nuri del direttivo di Amnesty International, lui

11:25che danni nel portavoce, racconteremo che cosa oggi minaccia i diritti umani nel mondo,

11:31ma poi parleremo anche di un diritto che potenzialmente riguarda tutti noi, il diritto al dissenso

11:37che dice il report di Amnesty, ma come in questo periodo sembra essere minacciato, ne

11:44parliamo tra un attimo.

11:46Stiamo parlando di diritti umani in questa puntata di estra grazie al dossier che viene

11:52redatto puntualmente da Amnesty International, abbiamo scoperto come nel nostro mappamondo

11:57siano tantissime le zone dove questi che sembrano dei principi quasi scontati, sembra quasi

12:04superfluo dover ricordare quali sono i diritti ai quali ognuno di noi avrebbe il diritto

12:10di aggrapparsi, siano minacciati.

12:15Riccardo Nuri è il portavoce di Amnesty International, intanto mi sfusi, mentre stavo

12:20producendo questo soliloquio mi è venuto in effetti il dubbio che forse la parola diritto

12:28umano è un po' banale, ci aiuta a capire quali sono i diritti umani che dovrebbero

12:33essere sacri e inviolabili?

12:36Quest'anno ricorrono 75 anni dalla proclamazione della dichiarazione universale dei diritti

12:43umani da parte delle Nazioni Unite, il 10 dicembre 1948, 30 articoli che sarebbe bene

12:50leggere e imparare perché descrivono un mondo libero dal bisogno, libero dalla paura, libero

12:55dalla povertà e parlano di diritti quali il diritto di espressione, la libertà di

13:01movimento, il diritto al lavoro, il diritto alla salute, alle cure mediche, il diritto

13:05di esprimere le proprie opinioni attraverso un voto e tanti altri ancora, sono diritti

13:10civili e politici, diritti economici, sociali e culturali.

13:14Ripeto, bisognerebbe leggerla la dichiarazione universale del 1948 perché era finita la

13:21seconda guerra mondiale, ci si riunì gli stati che c'erano allora per dire mai più

13:27e quella dichiarazione universale è diventata la bussola dei movimenti per i diritti umani,

13:32però è altrettanto vero che quel mai più è stato ripetuto in vano tante altre volte,

13:39ripeto ora, oggi, quindi è evidente che i diritti, quei 30 meravigliosi articoli e

13:46i relativi diritti oggi per tre quarti, quattro quinti dell'umanità sono un'acchinera,

13:51se noi pensiamo a diritti fondamentali come il diritto a vivere in un ambiente salubre

13:59e vediamo la minaccia costituita dal clima climatico, sappiamo che miliardi di persone

14:05non hanno accesso a un alloggio adeguato, a risorse idriche, servizi genicosanitari,

14:12al cibo e allora ci rendiamo conto che in molte parti del mondo quel testo meraviglioso

14:18non vale meno della carta su cui venne scritto e firmato.

14:22Adesso le farò una domanda che le sembrerà un po' ingenua e magari lo è davvero, lei

14:27prima, nella prima parte di questa nostra chiacchierata ci ha ricordato come probabilmente

14:33esistono stati più o meno cattivi, ma noi abbiamo una percezione un po' strabica magari

14:40di alcune situazioni che attenzioniamo o giudichiamo più cattive di altre, la sto molto banalizzando

14:48ma così forse è più facile rendere il concetto a chi ci sta seguendo e da quanto lei ci dice

14:56anche stati che noi associamo per esempio a valori assoluti di democrazia, tipo gli

15:02Stati Uniti, in casi specifici violano i diritti umani, ma allora posto che non solo i dittatori

15:09lo fanno, che cos'è che mette a repentaglio talvolta questi principi inviolabili?

15:15Non c'è dubbio che gli Stati Uniti hanno una macchia nella loro storia perché è ancora

15:22aperto il centro di detenzione di Guantanamo, in cui il primo detenuto è entrato nel 2002,

15:27ne sono usciti quasi 800, mai condannati, mai processati, evidentemente riconosciuti

15:32innocenti, ma una trentina stanno ancora dentro. Gli Stati Uniti praticano politiche di chiusura

15:37dal punto di vista dell'immigrazione, l'anno scorso ci sono state 18 esecuzioni capitali,

15:43gli Stati Uniti sono uno dei 20 stati al mondo in cui si usa ancora la pena di morte, la

15:49differenza è che lì c'è un'opinione pubblica, una stampa libera che possono sfidare i governi,

15:55denunciare le violazioni di diritti umani, farlo in maniera abbastanza tranquilla, aperta

16:00e questa è la differenza fondamentale, cioè la capacità di porre rimedio, avere anche

16:05dei sistemi giudiziari che funzionano e possono chiamare autorità che violano i diritti umani

16:11a rendere conto di quello che fanno, però l'esperienza dei 62 anni ormai di vita di

16:17Amnesty International ci ha dimostrato una cosa, non c'è un luogo che sia un santuario

16:21per i diritti umani. Prendiamo la Francia, in Francia sono anni che la polizia usa forza

16:27eccessiva nei confronti dei manifestanti, all'epoca erano i gile gialli, più recentemente

16:33sono state le persone che protestavano per la riforma delle pensioni, però anche quello

16:39è uno degli 85 stati da Francia, quindi non stiamo parlando solo dell'Iran, dell'Afghanistan,

16:45la Francia, nei quali Amnesty International nel 1922 ha riscontrato un uso eccessivo,

16:52illegale, non necessario della forza contro i manifestanti che non stavano costituendo

16:58alcuna minaccia nei confronti delle forze di polizia.

17:01Adesso veniamo alla situazione italiana, lei ha fatto riferimento alle manifestazioni,

17:06recentemente Amnesty International ha espresso preoccupazione, mi corregga se esprimo male,

17:13il concetto nei confronti di un sempre più frequente uso della forza, per esempio anche

17:19nel Regno Unito e in Germania nei confronti di chi manifesta per il clima, voi tra l'altro

17:24avete espresso solidarietà anche ai giovani di ultima generazione che sappiamo qui in

17:29Italia sono particolarmente sotto i riflettori per le modalità di protesta un po' estrema

17:34che adottano per richiamare l'attenzione delle istituzioni alla necessità di essere

17:40differenti con gli impegni presi per la tutela del pianeta a livello internazionale.

17:45E' davvero così preoccupante il fatto che si metta sempre più il bavaglio al dissenso?

17:54E' molto preoccupante e non inizia oggi, anche nel 2022 e negli anni precedenti ci

18:01sono state manifestazioni pacifiche in cui è stata usata forza eccessiva da parte delle

18:07polizie, ricordo le manifestazioni Torino e Roma sul tema della scuola lavoro, un tema

18:12tragico perché ci sono stati dei morti, riguardo a ultima generazione Amnesty International

18:18sta notando in Italia come il trovo in una progressiva criminalizzazione del dissenso,

18:23non c'è bisogno di approvare ogni singola iniziativa dal punto di vista del metodo per

18:28capire che qui c'è un accadimento nei confronti di persone che per quanto discutibili possano

18:35essere le singole iniziative le esprimono in modo non violento e c'è da parte, chiamiamola

18:41così, la penultima generazione, cioè quella che sta al potere adesso, che non ha fatto

18:45nulla per contrastare la crisi climatica, che usa il pugno di ferro per cos'altro, per

18:51cercare di distrarre l'attenzione dai suoi fallimenti e così evidentemente non si va

18:56da nessuna parte.

18:58Lei prima faceva riferimento anche al ruolo che può avere in ogni paese la libertà

19:04di stampa, l'informazione. In Italia da questo punto di vista lo dico da, a parte

19:11che siamo colleghi credo, lo dico da umile cronista, talvolta sembra quasi che noi abdichiamo

19:19all'approccio critico alla realtà per accodarci a questa o quell'altra idea. Amnesty International

19:28che si occupa anche di libertà di stampa, che idea ha del nostro paese da questo punto

19:32di vista?

19:34Sai, è vero, la libertà di stampa in Italia è più o meno garantita, ma io vorrei precisare

19:41che libertà di stampa non è soltanto scrivere ciò che si vuole, ma è anche farlo senza

19:46subire ripercussioni. L'Italia ha più di 20 giornaliste e giornalisti sotto scorta,

19:53c'è questa continua spada di Damocle nei confronti dei giornalisti, soprattutto giornalista

19:59frilenza al sud chiamata Querele Bavaglio. Dopodiché, è vero, c'è un abbastanza generale

20:08appiattimento non direi sul potere, ma sul governativo, qualunque governo ci sia la stampa

20:15è tradizionalmente filogovernativa in questo paese e siccome non è che c'è una coalizione

20:21politica che i diritti umani li viola e un'altra che quando sta al governo li protegge e li

20:27promuove, di certi temi, penso al tema delle immigrazioni, dei cui politiche hanno responsabilità

20:34molto condivise nel corso degli ultimi 8 anni almeno, lì è sempre abbastanza difficile

20:40trovare nella stampa un alleato coraggioso che possa denunciare trattiche illegali, inumane,

20:47respingimenti, emergenze, naufragi e altro ancora. Quindi in conclusione sì, si dovrebbe

20:55approfittare di quella libertà di stampa che c'è per poter parlare un po' più di diritti

21:00e farlo in maniera più coraggiosa.

21:02L'ultima domanda a proposito di libertà di stampa, so che Amnesty International è tra

21:08le poche realtà che da anni si batte per restituire dignità e diritti anche a un personaggio

21:16che in qualche modo è stato dipinto come brutto e cattivo negli Stati Uniti, parliamo

21:21di Julian Assange, il giornalista, il creatore di WikiLeaks che ha diffuso informazioni sensibili

21:28e che da allora è oggetto delle attenzioni degli Stati Uniti, che lo vorrebbero incarcerare.

21:35Perché è un personaggio così scomodo, ma anche che si fa fatica a ricordare nel momento

21:43in cui si fanno i dibattiti sulla libertà di stampa, non dovrebbero essere valori universali

21:47che valgono per chiunque?

21:50Già, però è un giornalista che spesso non ottiene la solidarietà dei colleghi,

21:55la solidarietà che meriterebbe.

21:57Da dieci anni è al centro di una persecuzione giudiziaria.

22:00Perché? Perché è rivelato malefatte di grande interesse pubblico,

22:05conchiute da governi dell'Occidente, Stati Uniti in primis, in teatri di guerra.

22:09Per questo gli Stati Uniti lo vogliono estradare dal Regno Unito dove è detenuto.

22:14Lo spetterebbero 175 anni di carcere, isolamento carcerario, un processo irregolare

22:20perché tutti l'hanno già dichiarato colpevole.

22:23Il paradosso sa qual è, è che in quella stagione di guerre iniziata dopo gli attacchi

22:29alle Torri Gemelle del 2001, che poi hanno visto interventi militari in Afghanistan,

22:34poi in Iraq, sono stati commessi crimini di guerra a profusione.

22:39Il paradosso è che nessuno di coloro che li hanno commessi è stato mai portato davanti a un giudice.

22:44Rischia di finire davanti a un giudice una sola persona, quello che li ha resi pubblici.

22:51E questo è, credo, il paradosso dei paradossi sui quali bisognerebbe anche interrogarsi

22:57nel momento in cui si parla proprio di democrazia, di libertà di pensiero e di opinione nel mondo.

23:04Io ringrazio Riccardo Nuri di Amnesty International, lo ringrazio intanto per averci,

23:09seppur in questi venti minuti scarsi, aiutato a allargare un po' gli orizzonti.

23:14Il mondo non finisce ai confini italiani, questo vale per noi italiani che molto spesso

23:19siamo troppo concentrati sul nostro ombelico e guardiamo anche oltre, dovremmo imparare

23:26a guardare oltre, soprattutto renderci conto che, certo, ci sono situazioni che per vari motivi

23:31possiamo sentire più vicino a noi, ma quando si è paladini di diritti umani bisognerebbe

23:35esserlo in tutto il pianeta e non soltanto a intermittenza in alcune zone e in altre no.

23:41Grazie davvero per essere stato con noi e buon lavoro a tutti voi di Amnesty International, ovviamente.

23:47Grazie e buonasera.

23:49Grazie, grazie a Riccardo Nuri davvero per questa testimonianza, adesso abbiamo un po'

23:54di pubblicità e poi con il prossimo ospite siamo pronti per voltare pagina.

23:59Restate qui con noi di Estra, tra poco.

24:03Bentornati, bentornati ad Estra.

24:05Adesso vogliamo occuparci di un tema che sta interessando il dibattito politico in questi

24:11ultimi giorni, si parla molto dell'inverno demografico, del fatto che si fanno pochi

24:17figli nel nostro paese e puntualmente tra le cause che vengono evidenziate c'è il

24:24fatto di come oggi molto spesso le donne siano penalizzate nel momento in cui scelgono

24:30di mettere su famiglia e come anche questo possa essere una delle motivazioni che fa

24:35in qualche modo da deterrente alle nascite, ma ci sono alcune categorie di lavoratrici

24:42che vivono costantemente una sorta di penalizzazione nel momento in cui indossano una divisa e

24:51sono coloro che servono lo Stato perché fanno parte delle forze dell'ordine.

24:57Può sembrare un paradosso che proprio lo Stato in qualche modo penalizzi le donne che

25:03scelgono di essere anche madre, ma di questo argomento vogliamo parlare con la nostra

25:07ospite che è collegata Gina Perotti, segretario nazionale dell'Unione Sindacale Italiana

25:13dei Carabinieri.

25:15Buonasera e benvenuta.

25:18Buonasera, grazie del vostro invito.

25:21Ci aiuti a capire perché questa cosa ha dell'incredibile.

25:26Siamo un paese che si chiede per quale motivo ancora la differenza di genere non sia sanabile

25:35e poi si scopre che proprio chi fa parte della pubblica amministrazione, chi indossa una

25:40divisa rischia di essere penalizzata.

25:44Perché?

25:46Perché per la tipologia di servizio, dei servizi che si fanno, per l'attività che

25:54si svolge, dove si svolge e quindi poi anche per una questione di cultura è abbastanza

26:04difficile poi affrontare la vita familiare, soprattutto se è monofamiliare o di coppia,

26:12spesso distante della famiglia, perché poi in Italia abbiamo degli stereotipi di famiglia,

26:18donna, casa, comunque nipoti spesso cresciuti dai nonni.

26:22Quindi invece nella vita militare spessissimo si va fuori, si va fuori casa, con grandissime

26:27distanze rispetto alle famiglie di origine e non è facile conciliare tutte queste cose

26:34nel poi mettere la famiglia e il lavoro insieme.

26:39Ecco ovviamente questo messaggio diventa ancora più importante a pochi giorni dalla festa

26:44della mamma che si celebra l'8 di maggio o la domenica successiva ed è un tema sul

26:52quale poi c'è molta sintonia anche col dibattito politico nazionale perché si sta

26:57proprio in queste settimane dicendo sul fatto che chi sceglie di mettere su famiglia non

27:03possa essere penalizzata.

27:05Tra le donne nelle forze dell'ordine sono una conquista abbastanza recente o sbaglio?

27:14Le donne hanno potuto accedere al mondo militare nel 2000, ma di strada ce n'è da fare ancora

27:21tantissima, nel senso che attualmente ci aggiriamo intorno al 6-7%, mi voglio tenere un po'

27:28alta, ma in realtà siamo pochissime perché tra l'altro siamo entrati in un mondo prettamente

27:34maschile, dove le infrastrutture erano state studiate per un mondo maschile e quindi hanno

27:41dovuto e si deve ancora in molti posti modificare le infrastrutture affinché si possano ospitare

27:49o comunque rendere più agevoli la presenza di uomini e donne anche nelle stesse strutture.

27:57Sembra una sciocchezza, ma purtroppo è così. Siamo ancora veramente poche, speriamo di aumentare,

28:05purtroppo si parla molto di pari opportunità, ma poi in realtà anche se ci sono tantissime

28:13leggi, tantissime normative, tantissime iniziative che si possono fare, quando si stringe un

28:19po' le fila, se vogliamo sapere veramente quante siamo, se ci sono dei problemi, che

28:26posti ricopriamo, in quale ufficio, in quale zone, diventa tutto quanto molto più difficile.

28:31Si pensi che al Comando Generale dell'Arma dei Carabinieri sembrerebbe che non ci siano

28:38neanche uffici pari opportunità o comitati unici di garanzia per quanto riguarda la parità

28:44del genere. Quindi il lavoro da fare è tantissimo, noi come associazioni sindagali, che siamo

28:52anche noi una nuova entra nella realtà militare, stiamo cercando di organizzare in maniera

28:59molto forte degli uffici, delle commissioni pari opportunità affinché alcuni dati possano

29:05essere più tangibili, più chiari, più trasparenti, perché in realtà è molto difficile anche

29:13avere dati percentuali. Purtroppo noi siamo in un mondo dove la matematica la fa da sovrana

29:22in tutti i rambi.

29:23Assolutamente, anche perché conoscere un fenomeno parte dai dati ed è fondamentale

29:28avere consapevolezza del tipo di problematiche per poi capire come intervenire.

29:32Secretario, ma ci aiuti a capire, è un problema normativo, è un problema strutturale o è

29:39un problema culturale se oggi le mamme in divisa rischiano di essere penalizzate?

29:46Penso che sia molto più un problema culturale, culturale e di stereotipi diciamo prettamente

29:56anche un po' italiani, ai quali bisogna far fronte secondo me pian piano sia con un cambio

30:03generazionale, forse anche con una cultura da questo punto di vista più ampia. Ci saranno

30:13dei cambiamenti, anche se io mi auspico che ci possano essere proprio dei programmi anche

30:19in ambito formativo relativamente alla conoscenza della parità di genere affinché si possano

30:26abbattere questi stereotipi, questi aspetti culturali e sociali che noi abbiamo e che

30:35ci portiamo dietro come retaggio. Speriamo di scardinare un po' questi preconcetti,

30:43speriamo che ci possa essere la creazione di ambiti, non dico protetti perché altrimenti

30:50dopo non c'è più neanche l'uguaglianza, ma almeno di tutela, di poter parlare di eventuali

30:57problematiche. Per quanto riguarda la maternità, volevo concludere che logicamente se si fa

31:03servizio in posti abbastanza sperduti come nell'Arma dei Carabinieri dove le stazioni

31:10occupano anche spazi rurali, naturalmente è difficile mettere su famiglia, è difficile

31:19tutelare la prole, è difficile anche avere la possibilità di fare più di un figlio

31:30o più figli, bisognerebbe avere una politica familiare che tuteli un po' di più in genere

31:37la famiglia, ma in maniera pratica proprio.

31:44Mi perdoni segretario, io provo a immaginare quali possono essere le difficoltà che una

31:53donna che lavora nell'Arma dei Carabinieri per esempio si trova a scontrare, tanto i

32:01turni, è evidente che i carabinieri lavorano H24 sette giorni su sette e questo naturalmente

32:07per una madre è un po' più difficile da gestire rispetto a quello che può capitare

32:12per i colleghi maschi, ma penso anche al fatto che voi spesso siete impegnati in missione,

32:17magari avete anche dei tempi di preavviso, dei cambio turni che sono legati anche all'emergenza,

32:23in che modo si potrebbe secondo lei aiutare le donne carabiniere, quali interventi potrebbero

32:30essere di sollievo?

32:34Innanzitutto provare a cambiare, io le dico semplicemente per gli orari di lavoro, io

32:40vado sempre come turnista, ho avuto grandi difficoltà soprattutto all'inizio per collocare

32:47mio figlio a un semplice asilo nido che comunque apre non prima delle sette e mezza, il turno

32:53lo inizio alle sette, quindi già lì è da comprendere come si può far conciliare questa

33:00cosa, se il mio turno di lavoro inizia alle sette e l'asilo nido mi apre alle sette e

33:05mezza, è già un problema questo e all'inizio per esempio io sono stata molto fortunata,

33:14le apro questa piccola parentesi, ma non perché voglio farle tenerezza, io provengo dai ruoli

33:19del corpo forestale dello Stato, dove mi è stato possibile all'inizio fare un orario

33:25flessibile e quindi attaccavo un pochino più tardi, portavo mio figlio e poi andavo a lavorare,

33:30per esempio questa cosa ad oggi non è possibile, non è possibile per chi lavora la stazione

33:36o per chi lavora i reparti operativi, se si parla con i colleghi, logicamente la prima

33:41cosa che anche con i colleghi, quindi con dei pari, non le sto dicendo con richieste

33:46ai superiori, la prima cosa che si dice è impossibile e non si può fare, io vorrei

33:52se mi piacerebbe pensare e immaginare che in futuro, prima di dire questo no così deciso,

33:59si possa pensare o immaginare in qualche modo di poter organizzare l'attività lavorativa

34:06in maniera diversa, so che è molto, molto difficile e sono i primi a essere ostativi

34:12in questo senso, sono anche i medesimi colleghi con i quali giornalmente si lavora, però

34:18mi piacerebbe pensare che questa cosa possa diventare una realtà, almeno in alcune situazioni

34:26possa diventare così, l'ostacolo principale è cambiare, è immaginare un cambiamento.

34:32Certo, anche perché forse i nostri ascoltatori non lo sanno, anche l'esperienza sindacale

34:38è tutto sommato recente, perché le forze dell'ordine, i carabinieri da poco per esempio

34:44hanno un loro sindacato, hanno la possibilità di avere dei sindacati, giusto?

34:49Siamo delle associazioni sindacali, non si chiamano sindacato e ancora ad oggi non hanno

34:55momentaneamente i decreti attuativi, quindi è una cosa ancora che è emersa adesso, è

35:01proprio sul nascere e anche qui si sta facendo un po' di forza per permettere anche a queste

35:10associazioni sindacali di lavorare in maniera tranquilla e equiparata a quello che è il

35:18mondo sindacale del mondo civile. Mi auguro che questa cosa possa essere oggettivamente

35:24possibile nel più breve tempo possibile. Anche perché credo sia quasi scontato dirlo,

35:31ma chi lavora per lo Stato forse dovrebbe essere garantito altrettanto di un lavoratore

35:37del settore privato, altrimenti è una discriminazione che credo sia inaccettabile, perché il datore

35:42di lavoro è lo Stato che dovrebbe garantire per primo certi diritti.

35:46In realtà è proprio qui la differenza, siamo dipendenti pubblici in realtà, ma nel

35:51contempo siamo militari, quindi usciamo un po' dal comparto della dipendenza pubblica

35:57e infatti per esempio da noi non è presente il Comitato Unico di Garanzia, è presente

36:04al Ministero della Difesa, ma per quanto riguarda il mondo civile. E se si fanno anche dei corsi

36:10inerenti alla parità di genere, sono fatti sempre in concovidanza con il mondo civile,

36:17cioè in realtà non siamo completamente equiparati in queste cose con il mondo civile. Il fatto

36:25di essere militari è come se ci estraneassero la lima pubblica.

36:35Questa è la più grande sofferenza, tra virgolette, è per questo che tra l'altro i sindagati

36:41ad oggi non hanno capito il mondo militare.

36:45Allora io la devo ringraziare intanto per il tempo che ci ha dedicato questa sera, dobbiamo

36:50salutarci perché adesso inizia un altro programma qui su Radio Roma Television, però era importante

36:55secondo me parlare di qualcosa che appartiene alla vita di tutti, di tutte, la possibilità

37:03della maternità e la condizione un po' particolare, diciamo la verità, che si trovano a dover

37:10vivere le donne che scelgono di abbracciare una carriera militare, come le donne che per

37:16esempio servono l'arma dei Carabinieri e il fatto di sapere che ancora da questo punto

37:21di vista ci siano passi avanti da fare è qualcosa che forse sfugge all'opinione pubblica,

37:27sembrava giusto aprire una piccola parentesi in questa puntata di estra.

37:32Grazie intanto per essere stata con noi Gina Perotti, lo ricordo, è il segretario nazionale

37:36dell'Unione Sindacale Italiana Carabinieri.

37:41Ringrazio tantissimo per questo invito, per avermi dato la possibilità di dire questo

37:45che è non soltanto mio e spero che si possano fare veramente tanti passi avanti, grazie.

37:51Ce lo auguriamo a tutti, buon lavoro naturalmente a tutte le donne dell'arma dei Carabinieri

37:58e in generale che operano nell'ambito delle forze dell'ordine del nostro Paese.

38:03Siamo arrivati ai saluti finali, grazie anche a voi naturalmente per averci seguito.

38:07Torniamo domani se volete alla solita ora, buon proseguimento.

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