Avec Pr Pierre Amarenco, neurologue à l'hôpital Bichat à Paris, auteur de "AVEC, une histoire de femmes" (Editions Kéro) et Jean-Claude Kaufmann, sociologue, Auteur de "L’homme reconstruit, Le couple à l’épreuve de la guerre des sexes" (Editions Buchet Chastel)
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NewsTranscription
00:00Neuf heures, dix heures, Sud Radio, la vérité en face, Benjamin Gleize.
00:05Et c'est aujourd'hui la journée mondiale contre l'AVC en France.
00:09Chaque année, 150 000 personnes sont victimes d'un accident vasculaire cérébral.
00:13Ça fait une personne toutes les quatre minutes.
00:16Bonjour Professeur Pierre Marenko.
00:18Bonjour.
00:19Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.
00:21Vous êtes l'un des spécialistes en France de l'AVC,
00:24neurologue à l'hôpital Bichat à Paris,
00:26cofondateur et président de la fondation Vaincre l'AVC.
00:29Vous publiez aux éditions Cairo l'AVC, une histoire de femmes.
00:34Parce que les femmes sont plus exposées que les hommes au risque d'AVC.
00:39Une Française sur quatre aura un AVC dans sa vie, c'est un homme sur cinq à côté.
00:44Comment expliquer une telle inégalité, professeur ? À quoi c'est dû ?
00:48Alors il y a plusieurs explications.
00:51La première et la plus évidente, c'est que les femmes vivent beaucoup plus vieilles que les hommes.
00:55Et donc elles sont plus exposées à l'AVC.
00:58La deuxième est qu'elles ont certaines particularités.
01:02Elles sont très exposées, par exemple, à une cause fréquente de l'AVC,
01:08qui est l'arrhythmie cardiaque.
01:10Cette arrhythmie qui fait fabriquer des caillots à l'intérieur des cavités du cœur
01:15et qui peuvent partir dans la circulation et aller jusqu'au cerveau
01:19pour créer ce qu'on appelle un infarctus cérébral.
01:22C'est une embolie cérébrale qui bloque une artère du cerveau et qui donne un infarctus.
01:28Donc plus de troubles de rythme cardiaque pour elles, d'une certaine manière, c'est ça ?
01:33Voilà. Elles sont plus exposées aux arrhythmies cardiaques.
01:37Elles sont plus exposées également à certaines maladies quand elles sont jeunes,
01:41puisque l'AVC peut survenir dès l'âge de 25 ans.
01:45Donc c'est une pathologie qui vraiment touche tout le monde.
01:50Et ce qui est important de dire aussi, c'est que c'est une pathologie que l'on peut prévenir.
01:55C'est-à-dire que 80% des AVC pourraient être évitées si l'on prenait les mesures nécessaires
02:01et il n'est jamais trop tard pour bien faire.
02:04On va revenir justement sur tous les petits conseils que vous pouvez nous donner
02:09pour limiter au maximum ce risque d'AVC.
02:1180% va revenir sur ce chiffre d'AVC.
02:14Évitable d'abord pour parler, pour continuer de parler de ces femmes
02:18qui sont davantage exposées aux risques d'AVC
02:22et puis également à des risques d'AVC avec des séquelles plus sévères.
02:27Oui, parce que les fameuses arrhythmies cardiaques donnent les AVC les plus sévères.
02:33Comme elles y sont plus exposées, elles sont plus exposées à un handicap lié à l'AVC.
02:39L'autre point qui fait que les femmes ont un handicap plus important lié à l'AVC,
02:43c'est qu'elles arrivent significativement plus tard à l'hôpital que n'arrivent les hommes.
02:49Et ça, ce n'est pas à l'avantage des hommes car les femmes,
02:54quand leur conjoint fait un AVC, réagissent immédiatement.
02:58Elles sont très pratiques.
03:01Appellent le 15 et l'homme arrive très vite à l'hôpital.
03:04Ce n'est pas la même chose quand c'est l'inverse qui se produit.
03:07C'est-à-dire que les hommes ont plus tendance à dire
03:11« Écoute, repose-toi, ça va aller, ne t'inquiète pas. »
03:14Et donc, significativement, dans toutes les études de par le monde,
03:18les femmes arrivent un peu plus tard à l'hôpital.
03:21Donc, il faut vraiment former les gens aux symptômes de l'AVC
03:26et en particulier les hommes parce que les femmes réagissent mieux.
03:29Justement, pour les hommes, c'est quoi les symptômes à détecter,
03:32professeur Pierre Amarenko ?
03:34Les symptômes, c'est toujours les mêmes.
03:36C'est-à-dire, c'est une faiblesse d'un bras ou d'une jambe ou de la face.
03:40Ça, c'est le symptôme moteur.
03:42Le deuxième, c'est un trouble de la parole.
03:45C'est-à-dire que la personne n'arrive plus à prononcer les mots,
03:48à sortir les mots ou les prononce à l'envers, par exemple,
03:53en parlant en verlan.
03:55Ça, c'est l'aphasie.
03:57Le deuxième, c'est le trouble de la vue, d'un œil ou de la moitié du champ visuel.
04:02Le quatrième, c'est un trouble de l'équilibre,
04:05c'est-à-dire que d'un coup, on se met à marcher comme une personne ivre.
04:09Le cinquième, c'est un trouble de la sensibilité qui touche l'ensemble de l'hémicorps.
04:14Et puis, il y en a un autre aussi qu'il ne faut pas oublier,
04:17c'est le mal de tête extrêmement violent,
04:20qui est un mal de tête que les gens n'ont jamais expérimenté auparavant.
04:25Beaucoup de gens ont mal à la tête, 30% des femmes, 20% des hommes.
04:28Mais là, c'est un mal de tête vraiment spécial,
04:31qui est vraiment très violent et qui annonce un AVC.
04:36Tout ça, ça doit nous alerter et il faut réagir.
04:39On le dit, mais c'est important de le redire,
04:41il faut réagir très rapidement, chaque minute compte, professeur.
04:45Exactement, chaque minute compte.
04:47On a entre 3 et 6 heures.
04:49Le mieux, c'est d'intervenir dans les 3 heures,
04:51mais on peut aller jusqu'à 6 heures,
04:53voire dans certains cas exceptionnels, grâce à l'imagerie, jusqu'à 24 heures.
04:57Et on peut faire quelque chose,
05:00c'est-à-dire on peut déboucher l'artère,
05:02soit par un médicament qu'on injecte,
05:04soit en allant capturer le caillot à l'intérieur du cerveau.
05:07Il y a des choses à faire,
05:10mais c'est une sorte de sauvetage, si vous voulez.
05:13Et le problème, c'est qu'il vaut mieux prévenir que guérir.
05:19C'est pourquoi il est très important de se dépister de son risque d'AVC,
05:25car si on connaît les facteurs de risque d'AVC,
05:29on les traite et on peut éviter l'AVC dans 80% des cas.
05:33C'est pourquoi le Fonds Vaincre l'AVC a développé un algorithme
05:38qui permet en 11 questions,
05:40on va sur le site internet vaincrelavc.org,
05:43on clique sur « Je me dépiste »
05:45et là, on répond à 11 questions.
05:47Et sur ces 11 questions, on sait à la fin
05:50si on a ou pas un risque d'AVC.
05:52Et vous recevez sur votre email
05:54un compte-rendu détaillé, personnalisé,
05:56qui vous informe sur vos risques
05:59et la façon de réduire votre risque de 80%.
06:02C'est une évaluation, tout simplement,
06:04sur le site de votre fondation,
06:07pour connaître exactement son risque de faire un AVC,
06:10très concrètement.
06:11– Exactement, très concrètement.
06:13Et la façon de savoir comment on peut réduire ce risque,
06:18parce que ce n'est pas le tout de savoir qu'on est à risque,
06:20et ça, au contraire, ça fait peur.
06:22Mais ce qui est rassurant, c'est qu'on vous dit
06:25comment réduire votre risque d'AVC de 80%
06:28et c'est possible.
06:30– Et ça, ça passe beaucoup par quoi ?
06:32Par l'alimentation, l'exercice physique, principalement ?
06:35– Alors, ça passe par tout un tas de mesures,
06:38comme celle-là, oui, l'alimentation saine,
06:40l'exercice physique, ça c'est fondamental.
06:43Une femme qui est en transition ménopausique,
06:46qui fait de l'exercice physique,
06:48comme recommandé par l'OMS,
06:51a 50% de risque en moins de faire un AVC
06:55ou un infarctus du myocarde,
06:56par rapport à celle qui ne fait pas d'activité physique.
06:59Donc l'activité physique est fondamentale.
07:02Quelqu'un qui a un AVC et qui fait de l'activité physique
07:05a 50% de handicap en moins que quelqu'un qui a un AVC
07:11et qui ne faisait pas d'activité physique.
07:13Donc être en forme physique, c'est très important,
07:16c'est important pour le cœur, pour les artères,
07:18c'est aussi important pour conserver son capital musculaire
07:21pour les vieux jours dont on a tous besoin.
07:23Si on ne veut pas marcher avec une canne,
07:25il nous faut des muscles.
07:26– Oui, forcément, une alimentation plus saine,
07:28ça va de soi, l'exercice physique, c'est quoi ?
07:30On parle d'une vingtaine de minutes par jour,
07:33d'efforts un peu intenses, c'est ça ?
07:35– Ça, c'est l'idéal.
07:37Moi, je conseille souvent d'acheter un vélo d'appartement
07:40et de faire 20 minutes de vélo tous les jours avant la douche,
07:43mais ça peut être un rameur, ça peut être des liptiques,
07:45ça peut être ce que vous voulez, des longueurs de natation,
07:48de piscine, mais oui, de l'activité physique,
07:52c'est absolument essentiel.
07:54On sort des Jeux Olympiques, on a vu tout ça,
07:57c'est très important.
07:58Après, il faut ne pas fumer, ni tabac, ni cannabis.
08:03Ni tabac, ni cannabis.
08:05L'alcool, disons qu'on peut boire entre un verre et deux verres
08:10de vin par jour, maximum,
08:13disons quelques verres de vin par semaine,
08:17mais si on va au-delà, à ce moment-là,
08:21on est à risque d'AVC, notamment hémorragie.
08:25L'alcool, évidemment, il faut être modéré,
08:28comme on dit toujours,
08:29et puis il faut avoir un bon sommeil.
08:33Le sommeil est très important pour le risque d'AVC
08:39ou d'infarctus du myocarde, d'ailleurs,
08:41et notamment, il ne faut pas avoir d'apnée du sommeil.
08:46Les gens qui sont en surpoids ont souvent un ronflement,
08:49une apnée du sommeil,
08:50et ça, c'est aussi un facteur de risque d'AVC.
08:54Si on se réveille fatigué le matin
08:56ou qu'on est somnolente à la journée,
08:58il faut rechercher une apnée du sommeil.
09:00Il faut faire attention aussi au stress.
09:02Il faut faire attention au stress, oui, bien entendu.
09:05C'est compliqué, il faut l'identifier, déjà, son stress.
09:08Il y a le bon et le mauvais stress.
09:11Le bon stress, c'est celui qu'on a tous les matins
09:13quand on va faire une émission en radio.
09:15Là, c'est le bon stress qui vous met en route
09:19ou le bon stress du travail, du quotidien.
09:22Mais il y a le mauvais stress,
09:24qui est le harcèlement qu'on peut avoir au travail, à la maison.
09:27C'est la faillite financière, c'est le décès d'un proche
09:30ou la maladie d'un proche qu'on accompagne.
09:32Ça, c'est le mauvais stress.
09:34Il faut essayer de se faire prendre en charge.
09:37Ce n'est pas évident de se soustraire à ce type de stress,
09:39mais une prise en charge par un professionnel
09:43permet d'améliorer les choses et de diminuer ce niveau de stress.
09:46Il y a des médicaments pour ça aussi.
09:48Un mot pour conclure rapidement.
09:49Qu'en est-il des antécédents familiaux ?
09:51Est-ce qu'il y a une part de génétique dans le risque d'AVC ?
09:55Il y a une part de génétique.
09:57Lorsque le père a eu un AVC avant l'âge de 50 ans
10:03ou la mère a eu un AVC avant l'âge de 55 ans,
10:07il peut y avoir une part de génétique.
10:10Mais ça passe surtout par l'hypercholestérolémie familiale.
10:14S'il y a du cholestérol dans la famille,
10:16s'il y a de l'hypertension aussi dans la famille,
10:19il faut d'autant plus se faire tester.
10:21Je voudrais dire une dernière chose.
10:23Tout au long de sa vie, il faut connaître ses chiffres.
10:26Ses chiffres de pression artérielle, ses chiffres de cholestérol,
10:30ses chiffres de glycémie.
10:31Posez-vous la question, est-ce que je me connais mes chiffres ?
10:34Ça fait partie des 11 questions qu'on va vous poser sur vaincre l'AVC.org
10:40qui vous diront si vous êtes ou pas à risque d'AVC.
10:44Connaître ses chiffres, c'est déjà les prendre en charge.
10:48C'est leur première étape, mais elle est cruciale.
10:50Si ils sont trop élevés, voilà.
10:52Pour une femme, pour revenir aux femmes,
10:54il y a trois périodes pour cela.
10:56Il y a la période de prescription de la pilule,
10:58la période de la grossesse,
10:59la période de la transition ménopausique et de la ménopause
11:03qui sont des périodes fondamentales
11:05où il faut faire le point sur son risque d'AVC
11:08pour essayer de le diminuer de 80%.
11:11On peut le faire avec des mesures simples.
11:14Merci beaucoup Professeur Pierre Amarenko
11:17d'avoir été avec nous sur Sud Radio ce matin.
11:19L'AVC, une histoire de femme.
11:22C'est votre livre publié aux éditions Quiroz.
11:24Je rappelle que vous êtes neurologue à l'hôpital Bichac,
11:26au fondateur et président de cette fondation.
11:29Vaincre l'AVC, Sud Radio, 9h32.
11:32On file dans un instant au prochain invité,
11:34spécialiste du couple.
11:35Depuis des années, le couple et cette guerre des sexes est-elle déclarée ?
11:39Jean-Claude Kaufmann va nous le dire juste après ça.
11:429h10, Sud Radio.
11:44La vérité en face.
11:46Benjamin Gleize.
11:47Sud Radio, la vérité en face.
11:49Une question.
11:50L'homme déconstruit est-il l'avenir de l'homme ?
11:52Rappelez-vous.
11:532021.
11:54Sandrine Rousseau enflammait les débats
11:56en mettant sur le tapis cette notion d'homme déconstruit.
11:59Je vis avec un homme déconstruit, j'en suis hyper heureuse.
12:02C'est ce qu'elle avait déclaré mon invité ce matin.
12:04Il est sociologue et il va peut-être le reconstruire cet homme.
12:07On va voir cela avec vous Jean-Claude Kaufmann.
12:09Bonjour.
12:10Merci d'être avec nous sur Sud Radio ce matin.
12:12L'homme reconstruit, c'est le titre de votre nouveau livre aux éditions Bûcher-Chastel.
12:17Livre sous-titré « Le couple à l'épreuve de la guerre des sexes ».
12:21On va se garder la guerre des sexes peut-être pour un peu plus tard.
12:23On revient d'abord sur ce titre.
12:25Pourquoi souhaitez-vous ainsi reconstruire l'homme ?
12:28Il était à ce point malmené par Sandrine Rousseau ?
12:31Pas seulement par Sandrine Rousseau, par toute l'époque.
12:35Il faut qu'il soit un petit peu malmené.
12:37Il faut qu'il sorte de son petit confort.
12:39On voit qu'il a encore des évolutions à faire.
12:44Il faut effectivement déconstruire les mauvais réflexes, les vieux réflexes.
12:48Mais il est très important pour moi de l'aider à se reconstruire.
12:53Seulement le déconstruire, ça ne va pas nous mener très loin.
12:56Ça peut même l'inciter à se replier sur des réflexes encore pires.
13:00Il va chercher à se reconstruire.
13:02Donc déconstruisons, mais reconstruisons aussi.
13:05Vous allez un peu dans le sens de Sandrine Rousseau.
13:07Il faut se déconstruire, mais tout en retrouvant une certaine identité.
13:12Je ne me réfère pas à ma référence théorique dont le livre n'est pas Sandrine Rousseau.
13:18C'est un terme très compliqué, cette histoire de déconstruction.
13:23Ça veut dire quoi d'ailleurs ?
13:25On en a beaucoup parlé.
13:27On mélange beaucoup de choses.
13:29C'est en même temps un terme très important et qui nous permet de comprendre l'époque.
13:33Mais en gros, pour simplifier, je dirais qu'il y a deux choses un petit peu différentes.
13:37Il y a une grande déconstruction.
13:39C'est notre époque d'aujourd'hui.
13:41En dehors de la question homme-femme.
13:43On vit un changement d'époque radical aujourd'hui.
13:47Ça, il faut le comprendre.
13:49On passe d'un modèle de société à un autre.
13:51Alors pas depuis hier, mais depuis un gros demi-siècle.
13:54Dans l'après-guerre, aux alentours des années 60.
13:58Notamment le début des années 60, beaucoup de choses ont changé.
14:01On passe d'un type de société qui était cadré.
14:05Qui avait des cadres.
14:07Des cadres sociaux, des cadres moraux.
14:09Des référents.
14:11Des cadres de vérité collective qui portaient, qui cadraient les individus.
14:15Et qui leur donnaient une identité.
14:17Il y avait un sens de la place.
14:19Le chemin de la vie était écrit d'une certaine manière.
14:22Il suffisait de le suivre.
14:23Et on inverse tout ça pour rentrer dans une société.
14:26On avait une forme d'autorité d'une certaine manière.
14:28Une manière qu'on respectait et qui nous permettait de nous guider dans notre vie.
14:31C'est une société en même temps hiérarchique.
14:33Des cadres et une hiérarchie.
14:35Des places qui définissaient ce qu'étaient les personnes.
14:37C'était la société.
14:39Alors ça, c'était dans la société traditionnelle d'il y a plusieurs siècles.
14:43Mais aussi dans ce que certains spécialistes appellent la société de la première modernité.
14:48Qui avait encore des grands cadres collectifs.
14:50Et là, on rentre dans quelque chose de complètement nouveau.
14:52De totalement fou.
14:53Qui n'a jamais existé dans l'histoire.
14:55Une espèce d'utopie du sujet.
14:58La personne.
15:00Le sujet qui seul va briser tous les cadres.
15:03Et le dernier qu'on est en train de briser, c'est l'individu roi.
15:06C'est l'individu roi.
15:07Mais l'individu, c'est même le sujet.
15:09La subjectivité plus fort.
15:10Même que le biologique.
15:12Que le cadre biologique.
15:14Ce qui va être important, c'est le sujet qui dit
15:16Moi, je suis ça.
15:18Et je vais m'inventer plus fort que tous les cadres.
15:20Alors ça, c'est la grande déconstruction.
15:23C'est ce que nous sommes en train de vivre.
15:25Il y a des problèmes de société énormes.
15:27Est-ce qu'on peut continuer à aller de l'avant, toute voile dehors, vers cette utopie sans risque ?
15:34Est-ce qu'il ne faut pas y réfléchir, réguler ?
15:36Et à l'intérieur de ça, il y a la petite...
15:39Enfin, pas la petite déconstruction.
15:41Mais une sous-déconstruction.
15:43Mise en avant par le mouvement féministe.
15:46Qui dit que dans les structures anciennes, il y avait le patriarcat.
15:50C'est-à-dire un système de domination homme-femme.
15:52Et le féminisme, ou un certain féminisme, qui dit qu'il faut déconstruire cela.
15:57Donc déconstruire le patriarcat.
15:59Mais ce n'est qu'un aspect de la grande déconstruction.
16:05L'idée, c'est de déconstruire le patriarcat sous toutes ses formes.
16:09Parce qu'il y a plein de formes différentes.
16:11Ça relève à plein de réalités différentes.
16:14Oui, alors ça...
16:16Moi, je n'aime pas trop le mot patriarcat.
16:20Parce qu'il y a une définition systémique d'un certain courant du féminisme.
16:26Qui dit que comme ça existe, tous les hommes sont responsables.
16:32D'une certaine manière.
16:34Alors que moi, je tiens beaucoup à individualiser.
16:37Il y a un système qui incite les hommes à avoir encore aujourd'hui de mauvais réflexes.
16:43Mais tous les hommes ne sont pas les mêmes.
16:45Et à mettre dans le même panier.
16:47Il y a des horribles, si je puis dire.
16:49On voit le procès Mazan.
16:52Donc là, on voit qu'il y a encore du boulot.
16:55Il y a du travail à faire.
16:57Pour faire évoluer certains dans le sens de l'égalité entre les femmes.
17:00Et du respect des femmes.
17:02Mais il y a plein d'hommes de bonne volonté.
17:04Et l'avenir du féminisme, c'est essentiel.
17:07C'est de faire alliance.
17:08On parle beaucoup d'alliance actuellement en politique, etc.
17:11Là aussi, il faut des alliances.
17:13C'est essentiel.
17:15Si l'homme de bonne volonté est a priori suspecté en tant qu'homme d'être un ennemi potentiel.
17:21Et alors là, on va vers la guerre des sexes.
17:24C'est-à-dire, on va vers un féminisme qui va...
17:27Je ne parle pas du radicalisme, de la colère qui est parfois nécessaire.
17:30Mais du séparatisme.
17:32On va vers un féminisme...
17:34C'est le néo-féminisme séparatiste.
17:36Oui, alors pas tous les féminismes.
17:38Et c'est ça que je critique.
17:40C'est le fait de ne compter que sur les femmes contre les hommes.
17:44Alors qu'au contraire, il faut une alliance.
17:46Parce que sinon, ce féminisme séparatiste va devenir de plus en plus séparatiste.
17:51Et se méfier de tous les hommes.
17:53Et les hommes, et ça on le voit actuellement, vont évoluer vers un masculinisme
17:58de plus en plus haineux, voire des fois un petit peu violent.
18:03Donc là, il pourrait y avoir les prémices de ce qui serait la guerre des sexes.
18:07C'est l'affrontement en fait, les deux camps qui se mettent potentiellement en place aujourd'hui.
18:11Et plus l'un se sépare de l'autre, plus l'autre va également se séparer
18:16et monter en gamme au niveau des émotions mauvaises.
18:20On est sur deux courants quand même encore très minoritaires.
18:23Est-ce qu'on n'essaie pas de jouer à se faire un peu peur avec cette idée de guerre des sexes ?
18:27Oui, on est encore sur des courants minoritaires.
18:31Surtout, je ne sais pas si on aura le temps d'y revenir,
18:33c'est que quand on est dans la vie intime, dans le couple,
18:36là on va un petit peu oublier tout ça pour être ensemble.
18:40Le couple, il n'est pas simple aujourd'hui, il y a beaucoup de séparations, etc.
18:45Il peut y avoir de la violence à l'intérieur du couple, etc.
18:49Mais quand il marche pas trop mal, c'est l'endroit où on répare ses plaies,
18:54où on se soutient mutuellement, où on se fait beaucoup de bien.
18:58Donc là, ce n'est pas le lieu majoritairement de la guerre des sexes du tout.
19:03Mais c'est malgré tout, c'est encore minoritaire,
19:06mais c'est une amorce alors qu'on devrait continuer à aller vers l'égalité.
19:11C'est le risque d'un début de marche arrière,
19:15et d'une situation conflictuelle pour l'avenir.
19:18Donc on n'est pas encore là aujourd'hui,
19:21mais je dis simplement, attention aux évolutions actuelles.
19:24C'est-à-dire que le couple, d'une certaine manière, ça peut être la bouée de sauvetage ?
19:28Ah oui, alors le terme...
19:30Vous ne le validez pas ?
19:32Non, je ne le valide pas.
19:34C'est le lieu du rêve quand même, de la complicité, du réconfort.
19:39J'essaie de définir, par exemple, dans mes enquêtes,
19:42le portrait robot du conjoint idéal, du partenaire idéal.
19:45Alors pas au moment de la rencontre,
19:47parce que le moment de la rencontre, c'est autre chose,
19:49on va flasher sur un physique, etc.
19:53Mais le couple qui s'espère sur la longue durée.
19:57Et là, le conjoint idéal, c'est une sorte de thérapeute à domicile.
20:01C'est celui qui va faire du bien et qui va remonter le moral.
20:05Qui est même...
20:07Pour le partenaire conjugal idéal, vous avez même toujours raison,
20:13alors que vous n'avez pas toujours raison.
20:15Des fois, vous dites des bêtises, des trucs, mais ça ne fait rien.
20:18J'avais, par exemple, dans une enquête sur les repas du soir,
20:21il y avait le récit de journée,
20:23avec tous les petits malheurs subis au travail,
20:27avec le chef de service, tel collègue impossible, etc.
20:30On vide son sac.
20:32On vide son sac, et le conjoint,
20:34alors il ne faut pas que ce soit trop lourd et trop répétitif,
20:36mais le conjoint qui était compétissant,
20:38c'est pas possible, il a encore fait ça.
20:40Et alors là, ça fait tellement de bien.
20:42C'est ça ce qu'on recherche aujourd'hui, principalement ?
20:45C'est celui qui restaure l'estime de soi.
20:48Qui est mis à mal dans la société d'aujourd'hui.
20:50On est dans un travail continu pour restaurer l'estime de soi.
20:54Et le couple qui marche bien aujourd'hui,
20:56c'est celui qui permet de faire cela.
20:59On se sent bien, et encore plus,
21:02le conjoint aide à restaurer l'estime de soi.
21:05Oui, parce qu'on est dans une société où on choisit,
21:07on décide de tout, en ce qui concerne son identité,
21:10et donc on a besoin, d'une certaine manière,
21:12de se raccrocher peut-être à ça aussi.
21:14Oui, absolument.
21:16On doit construire.
21:18Aujourd'hui, on se raconte l'histoire de soi-même
21:20à partir de tout ce qu'on est en train de vivre,
21:22donc c'est un travail identitaire.
21:24On construit un petit peu son histoire, son identité,
21:26mais non seulement on construit ça,
21:28il faut y adhérer.
21:30Et ce n'est pas si évident,
21:32parce que c'est sous le regard de l'autre.
21:34Or, aujourd'hui,
21:36on est de plus en plus évalués
21:38d'une manière un petit peu horizontale.
21:40Chacun se donne des bonnes notes
21:42et des mauvaises notes.
21:44Il faut même réussir ses vacances, par exemple,
21:46pour avoir un beau récit
21:48au retour au travail en septembre,
21:51et on va critiquer gentiment les amis et la famille
21:54sur leur manière d'élever les enfants
21:56pour passer les vacances.
21:58Chacun va noter chacun,
22:00mais avec ses propres critères.
22:02X nous écrase avec
22:04ses vacances, qu'il passe au Maldives,
22:06dans un club 5 étoiles,
22:08et on voit qu'il veut nous enfoncer.
22:10On l'aime bien, c'est un ami,
22:12mais il essaie de nous donner des mauvais points.
22:14Mais il est nul, X,
22:16parce que ce n'est pas la bonne vacance d'aujourd'hui.
22:18L'empreinte carbone
22:20est nulle de ses vacances.
22:22Nous, avec notre rando en Ardèche,
22:24on se donne plein de mauvais points,
22:26et on va lui donner des mauvais points.
22:28C'est-à-dire que chacun va sounoter les autres,
22:30systématiquement,
22:32d'où un déficit structurel d'estime de soi.
22:34On est en travail pour reconstituer
22:36cette estime de soi, et le couple
22:38va permettre de recueillir cela.
22:40Avec toujours cette notion d'identité,
22:42elle est centrale dans vos travaux.
22:44On va y revenir dans un instant avec vous,
22:46Jean-Claude Kaufmann. Je rappelle le titre
22:48de votre ouvrage, L'Homme reconstruit,
22:50sous-titre, Le couple, à l'épreuve
22:52de la guerre des sexes. C'est aux éditions Bûcher-Chastel.
22:54A tout de suite.
22:569h10, Sud Radio,
22:58La Vérité en face, Benjamin Glez.
23:0010h-10,
23:02La Vérité en face, avec Jean-Claude Kaufmann,
23:04qui est toujours avec nous.
23:06L'Homme reconstruit, Le couple, à l'épreuve
23:08de la guerre des sexes, aux éditions Bûcher-Chastel.
23:10On parlait de cette
23:12guerre des sexes, qui menace, en tout cas,
23:14avec, d'un côté, une forme de féminisme
23:16séparatiste.
23:18C'est qu'une partie minoritaire du féminisme,
23:20et puis, de l'autre, le masculinisme
23:22qui agit en réaction.
23:24Là, on est sur les tenants potentiels
23:26d'un affrontement. Vous l'avez dit,
23:28d'une certaine manière, le couple aussi
23:30peut sauver, justement, éviter
23:32cet affrontement. Et puis, il y a cette notion,
23:34cette notion qui revient toujours dans votre bouquin,
23:36c'est cette notion d'identité. On est
23:38véritablement entré dans une société
23:40identitaire.
23:42Oui, alors, c'est... Dans un autre
23:44livre, j'avais fait...
23:46J'avais commencé à parler d'identité
23:48dans un livre, et je m'étais posé la question
23:50« Mais d'où ça vient ? Quand est-ce qu'on a commencé à en parler ? »
23:52Donc, j'ai mené l'enquête sur cette question-là,
23:54et
23:56j'ai découvert que c'était très récent
23:58de parler d'identité.
24:00Alors, on en parlait
24:02un petit peu avec les papiers d'identité,
24:04mais même ça, c'est pas si ancien que ça.
24:06C'est Napoléon, en gros,
24:08on est passé des registres de baptême à l'état civil.
24:10Les papiers d'identité
24:12qu'on porte sur soi, c'est encore plus récent,
24:14c'est Vichy, c'est 1940,
24:16la carte d'identité.
24:18Dans le village d'autrefois, il n'y avait pas besoin
24:20de papier d'identité, parce que chacun connaissait chacun.
24:22C'est à partir du moment où l'état
24:24s'est séparé de la société civile,
24:26où c'est devenu plus complexe, qu'il a eu besoin
24:28de connaître ses administrés,
24:30et qu'il a créé les papiers d'identité.
24:32Mais ça, c'est pas l'identité, c'est les papiers d'identité,
24:34c'est l'identification.
24:36À la limite, un seul numéro
24:38suffit, numéro de sécurité sociale,
24:40pour identifier. Est-ce que c'est ça,
24:42notre identité ? Est-ce que c'est un numéro ? Non.
24:44Notre identité, c'est autre chose,
24:46c'est extrêmement
24:48complexe. On a commencé à parler
24:50de l'identité personnelle
24:52dans l'après-guerre, dans les années
24:5460. C'est là, et là,
24:56c'est une explosion, dans les années 60,
24:5870, crise de l'identité,
25:00de l'adolescent, qui suis-je,
25:02identité culturelle,
25:04etc. Une inflation,
25:06un petit peu du terme. Pourquoi ? Parce que dans la société
25:08ancienne, dont j'ai parlé,
25:10qui a été cadrée, il y avait des identités,
25:12mais elles étaient données, elles étaient
25:14fixes. Aujourd'hui, c'est mis en flottement.
25:16C'est-à-dire que, bien sûr,
25:18chacun est d'une région, d'un
25:20pays, a une histoire, a des racines,
25:22etc.
25:24Mais, la fabrication
25:26de l'identité, elle est de plus en plus subjective.
25:28C'est-à-dire que, par rapport
25:30à toute cette histoire, ou ces histoires,
25:32on va fabriquer ce
25:34qui est le sens de son existence.
25:36Paul Ricoeur parle
25:38d'identité narrative, c'est-à-dire
25:40c'est bien, c'est réussi. Alors, c'est pas une grande histoire,
25:42je suis ceci, non, c'est des petits, comme ça, dans la tête,
25:44des petites bribes, souvent des images.
25:46On revit,
25:48en doute, tout ce qu'on est en train de vivre,
25:50pour renouer les fils, pour que ça fasse
25:52sens, et se travaille un petit peu,
25:54on recolle les morceaux éclatés
25:56du sens, pour que ça
25:58fixe
26:00le guide
26:02de notre existence, pour canaliser
26:04l'action. On travaille
26:06à notre unification,
26:08d'une certaine manière,
26:10l'identité est au centre de nos
26:12sociétés, aujourd'hui, ce travail
26:14identitaire. Et on arrive
26:16à une extrémité où, même,
26:18vous le disiez tout à l'heure, l'évidence biologique,
26:20elle n'existe plus, elle n'est plus.
26:22On peut changer de sexe
26:24à l'état civil. C'est le dernier cadre
26:26qu'on est en train de casser
26:28aujourd'hui. J'ai parlé des cadres sociaux,
26:30des cadres de vérité, des cadres moraux.
26:32Aujourd'hui, accepter
26:34ce qui est interdit par la loi,
26:36pas aussi élargi
26:38que ça, il n'y a plus de sens du bien
26:40et du mal. Chacun le définit lui-même,
26:42ce qui est le bien et le mal. Et le dernier cadre,
26:44c'est le biologique, c'est-à-dire
26:46qu'il y avait au moins ce repère-là
26:48jusqu'il y a quelques
26:50années, c'est qu'à la naissance,
26:52des fois, il y a
26:54une biologie un petit peu incertaine,
26:56mais, quand même, en gros,
26:58on était homme
27:00ou on était fille ou on était
27:02garçon. C'est un petit repère minimum.
27:04Et ça, le sujet veut dépasser
27:06aujourd'hui
27:08cette dernière limite,
27:10d'où un travail identitaire
27:12encore plus subjectif,
27:14encore plus profond,
27:16et éventuellement déstabilisateur,
27:18parce que c'est compliqué, cette histoire-là.
27:20– Oui, puis ça va. C'est marrant
27:22parce qu'on parle de guerre des sexes, mais la frontière
27:24entre les sexes n'a jamais été aussi floue
27:26qu'aujourd'hui. – Ah ben non, mais on va vers
27:28la situation où il n'y a plus de frontière, puisque c'est le « je ».
27:30Il n'y a plus de sexe,
27:32il n'y a plus la personne,
27:34y compris par rapport aux enfants.
27:36Ça, c'est un grand débat. Est-ce que l'enfant,
27:38c'est un enfant ? Il a un statut particulier ?
27:40Ou est-ce que lui aussi,
27:42c'est une personne qui a ses droits
27:44et sa capacité de choix ?
27:46D'où, pour les parents,
27:48le métier de parent est devenu impossible
27:50aujourd'hui, parce que si l'enfant
27:52est une personne, on va dans sa chambre,
27:54c'est le bazar absolu. Les parents, on veut dire
27:56écoute, franchement, tu vas me faire le plaisir
27:58de ranger un peu ta chambre, et le môme qui dit
28:00c'est mon territoire, je le gère à mon idée,
28:02qu'est-ce qu'ils font les enfants par rapport
28:04à ça ? C'est un grand débat.
28:06Un grand débat. Est-ce que
28:08Dolto avait dit
28:10le bébé est une personne ? Alors si
28:12dès le bébé, dès la situation
28:14de bébé, il est une personne qui
28:16peut être mise à égalité avec
28:18les parents, c'est ça.
28:20Je parle d'utopie. C'est une aventure
28:22que nous sommes tous collectifs. Nous sommes
28:24embarqués là-dedans.
28:26On ne pourrait plus revenir en arrière.
28:28Mais jusqu'où on va, c'est ça la question.
28:30La question c'est jusqu'où on va
28:32et comment on y va. Et est-ce qu'on peut
28:34continuer à aller comme ça
28:36sans non pas mettre des limites
28:38parce qu'on est partis, on est embarqués
28:40collectivement dans cette aventure, mais
28:42en mettant des régulations d'une certaine
28:44manière. En réfléchissant
28:46à ce que ça provoque.
28:48Parce que ça provoque des crispations
28:50et des rejets. La société est en train
28:52de se couper en deux.
28:54Entre d'un côté ce qu'on appelle des fois
28:56des progressistes, c'est-à-dire
28:58toutes ces personnes qui sont
29:00embarquées dans cette
29:02utopie de la libération du sujet
29:04et de la personne. Et une partie
29:06qui résiste
29:08et qui dit non, je veux
29:10retrouver un cadre
29:12de valeur. Alors d'une
29:14manière ou d'une autre, ça peut être dans le
29:16traditionnalisme, etc.
29:18Chacun, il y a une grande
29:20réflexion, mais il y a une coupure en deux.
29:22De même qu'il y a le risque
29:24de séparation entre hommes et femmes,
29:26d'ailleurs, hommes et femmes sont en train de
29:28se séparer également du point de vue
29:30de l'idéologie. Les femmes qui étaient
29:32plutôt du côté de la tradition sont en train
29:34de basculer dans le camp
29:36du progressisme
29:38alors qu'on voit une évolution
29:40inverse du côté des
29:42hommes. Il y a un grand changement
29:44qui est en train de s'opérer aujourd'hui
29:46avec cette question
29:48centrale, cette utopie
29:50qui est une utopie de l'émancipation, de la
29:52liberté. Pour certains individus,
29:54c'est extraordinaire cette nouvelle société
29:56d'aujourd'hui. Pour d'autres, c'est beaucoup
29:58plus dur à vivre, c'est une déstabilisation.
30:00Un enfer de doutes et d'incertitudes.
30:02D'incertitudes, de fatigue mentale,
30:04d'insécurité,
30:06etc. Il y a deux manières émotionnelles
30:08totalement opposées de
30:10vivre cette évolution que nous sommes en train de vivre.
30:12Merci beaucoup Jean-Claude
30:14Kaufmann d'avoir été avec nous ce matin.
30:16Sur Sud Radio, je rappelle le titre de votre ouvrage
30:18à lire, L'Homme reconstruit le couple
30:20à l'épreuve de la guerre des sexes. C'est aux éditions
30:22Boucher, Chastel. Bonne journée
30:24à vous. Allez Sud Radio, bientôt
30:26à 10h. Dans un instant, vous avez rendez-vous avec
30:28Sud Radio Média. Valérie Rexpert et Gilles Gronzman
30:30qui reçoivent Patrick Sébastien.
30:32Bonne journée avec Sud Radio.