Thème du débat du jour : "MeToo des puissants : la justice enfin ?" Laure Heinich, avocate pénaliste. Auteure de « La Justice contre les hommes » (Flammarion, 2023). & Tristane Banon, écrivain et journaliste, chroniqueuse à Franc-Tireur et aux Echos.
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Le mouvement MeToo entre-t-il en France dans un moment décisif ? Gérard Depardieu, jugé
00:06pour la première fois à partir d'aujourd'hui pour agression sexuelle, même s'il n'est
00:09pas présent à l'audience pour raison médicale, disent ses avocats qui réclament le renvoi
00:15du procès.
00:16Gérard Depardieu qui est aussi sous la menace d'un autre procès pour viol.
00:20Nicolas Bedos, condamné la semaine dernière à un an de prison dont 6 mois avec sursis,
00:24également pour agression sexuelle, ses avocats ont annoncé de leur côté faire appel.
00:29Patrick Poivre d'Arvore, visé aussi par deux nouvelles plaintes, 40 femmes ont déjà
00:33témoigné auprès de la justice contre l'ancien présentateur de TF1.
00:38Autour de la table, Lauré Nietzsche, bonjour, vous êtes avocate pénaliste autrice de « La
00:43justice contre les hommes » qui est parue l'année dernière chez Flammarion.
00:46Et Tristan Bannon, bonjour, écrivain, journaliste, chroniqueuse au journal France Tireur et au
00:51quotidien Les Echos notamment.
00:53Ces affaires dont j'ai parlé étaient déjà évidemment largement médiatisées.
00:58On entre désormais concrètement dans le temps judiciaire avec un premier procès,
01:02une première condamnation.
01:03Sept ans après l'émergence du mouvement MeToo, est-ce qu'on vit un moment de justice
01:08inédit en France, Lauré Nietzsche ?
01:10On vit que la justice rattrape les puissants, effectivement, la justice est rendue tous
01:15les jours dans les tribunaux, elle condamne tous les jours en matière de violences sexuelles.
01:19Ce qui est compliqué, c'est que les plaintes se heurtent souvent à des classements sans
01:23suite, mais à partir du moment où la plainte prospère jusqu'au tribunal, les condamnations
01:30sont assez sévères en réalité, quand on fait un tour dans les tribunaux ou dans les
01:36comparutions immédiates, on voit que les gens sont condamnés pour des violences sexuelles
01:41et depuis des années, mais ça n'atteignait pas jusque-là les hommes connus, les hommes
01:45puissants et on voit qu'aujourd'hui la justice les rattrape et ça veut dire que la justice
01:49n'était pas la même pour tous et qu'aujourd'hui elle devient la même pour tous, je crois
01:52qu'on peut s'en réjouir.
01:53Est-ce que c'est salutaire Tristan Bannon ?
01:55Que les hommes puissants doivent répondre de leurs actes devant la justice, oui ça
02:01c'est salutaire.
02:02Je pense que vous avez oublié dans cette série d'affaires qui font collusion là
02:05ces temps-ci, l'affaire Bayou dont on a eu le résultat de l'enquête externe qui était
02:10commandée par le parti des écologistes et qui elle vient de le blanchir et on peut aussi
02:16se demander parfois dans des cas comme le sien, comment on arrête la machine puisque
02:19la campagne de dénigrement contre lui ne s'arrête pas, Sandrine Rousseau ne reconnaît
02:24pas les résultats de cette enquête et voilà il y a ça aussi, il y a des choses merveilleuses,
02:28il y a évidemment des personnages puissants qui enfin sont amenés en justice et doivent
02:34répondre de leurs actes, il y a Gisèle Pellicot qui est applaudie et je pense que ça aussi
02:38il faut le dire ça fait partie de cette collusion d'affaires même si son mari violeur et qu'il
02:44a fait violer n'est pas quelqu'un de connu, néanmoins c'est aussi dans l'actualité
02:50de ces affaires là mais il n'y a pas que les avancées, il y a aussi certaines questions,
02:56moi je suis pleine de questions et j'ai peu de réponses en fait.
02:58L'avocate de Nicolas Bedot se dénonce une peine disproportionnée, 6 mois sous bracelet
03:04électronique, 6 mois de prison avec sursis, vous faites partie de ceux et celles et ceux
03:09qui sont interrogés justement sur l'ampleur de cette peine ?
03:13Non pas sur l'ampleur de la peine, l'ampleur de la peine, sa proportion, sa disproportion,
03:20la culpabilité, tout ça, Nicolas Bedot ça fait appel donc ce sera à la juridiction
03:25compétente d'en juger, je m'interroge et encore une fois c'est pareil je suis pleine
03:29de questions et j'ai pas beaucoup de réponses, je m'interroge sur l'exécution à titre préventif
03:34c'est-à-dire sur le fait qu'on lui mette immédiatement un bracelet électronique parce
03:39que potentiellement il serait un danger pour la société, ce qui a deux conséquences,
03:43la première c'est que sans doute au moment de l'appel il aura déjà purgé sa peine,
03:47donc même s'il est innocenté par la juridiction d'appel, il aura purgé sa peine, donc on
03:51peut se demander si c'est pas à titre d'exemple et la seconde conséquence c'est que justement
03:56on se demande, le juge dans son jugement n'a pas motivé cette exécution préventive donc
04:01on se demande pourquoi, mais néanmoins juste pour finir sur Nicolas Bedos, je pense que
04:05désormais le plus important, et là on a tous notre rôle à jouer, c'est qu'il puisse retravailler
04:09derrière parce qu'en revanche il n'y a aucune accusation sur le lieu de travail, on n'est
04:13pas dans le cas d'un Gérard Depardieu.
04:15Laurie Nisch ?
04:16Je trouve ça vraiment très grave de dire ça en réalité, parce que...
04:21Que la peine est disproportionnée ?
04:22C'est pas ce que j'ai dit, je ne juge pas la proportion, c'est ce que dit l'avocate,
04:29c'est ce que dit Caroline Fourest dans un tweet, c'est ce que dit Rachel Cannes...
04:32Non, c'est pas vrai, c'est pas ce que dit Caroline Fourest, je suis désolée, j'ai le tweet sous les yeux.
04:36Elle dit que les hommes puissants sont désormais condamnés plus sévèrement, et elle le dit
04:42à propos de Nicolas Bedos en retweetant sur Nicolas Bedos.
04:45Rachel Cannes dit la même chose...
04:46Ce sur quoi elle insiste, pardon, il faut dire les choses, Nicolas Bedos n'est pas un
04:50prédateur à la Weinstein, ni met en cause pour son comportement professionnel, il mérite
04:54donc à la fois de se soigner et de pouvoir retravailler, et juste au-dessus elle dit
04:58qu'il est logique qu'il soit sanctionné.
05:00Elle parle du retour au travail, elle ne juge pas la proportionnalité de la peine, elle
05:06commente...
05:07C'est extrêmement grave de dire « juger plus sévèrement », ça fait le lit de l'extrême-droite.
05:11Ça veut dire que cette peine serait plus sévère que les peines qui sont données tous les
05:15jours pour les Karim ou les Mohamed, je suis en train de parler, il y a des exécutions
05:20provisoires tout le temps.
05:21Il n'y en a pas beaucoup pour ces affaires-là.
05:22Ecoutez, vraiment, je vous invite à venir, et si vous voulez, vous repartez avec moi dans
05:26les tribunaux.
05:27Non seulement il y a des exécutions provisoires sous bracelet, mais quelle chance d'être
05:31sous bracelet, parce que quand vous allez en comparution immédiate, ce n'est pas sous
05:34bracelet, ils partent en détention provisoire tous les jours.
05:36Je n'ai jamais entendu personne se lever, laissez-moi terminer, je n'ai jamais entendu
05:39personne se lever, ce n'est pas vrai ? C'est mon travail de tous les jours, je suis avocate
05:43pénaliste, c'est mon travail de tous les jours, on voit les gens partir en détention,
05:47et là ce qu'on dit quand on dit ça, ce qu'on dit quand on dit ça, c'est que la justice
05:54est laxiste.
05:55La plupart du temps, et qu'elle n'est pas laxiste, c'est ce que ça sous-tend, et ça
06:00fait vraiment le lit de l'extrême droite.
06:03Alors ce qui est sûr, c'est qu'on est en France encore beaucoup moins condamnés.
06:08On est encore beaucoup moins condamnés.
06:11Pour que ce soit clair, ce que vous dites, et je vous redonne la parole juste après
06:14Laurée Niche, ce que vous dites c'est qu'après des décennies d'impunité, aujourd'hui, les
06:18hommes puissants sont traités plus sévèrement que d'autres.
06:21Non, ce que dit Caroline Fourest, c'est qu'effectivement, dans certains cas, on peut
06:26se questionner sur la possible exemplarité de la peine, parce que ce sont des personnes
06:32qui, effectivement, sont connues, mais je suis désolée, d'abord, elle ne remet pas
06:36en cause du tout la possible disproportion de la peine, c'est pas vrai, et elle parle
06:41du retour au travail puisqu'il n'y a jamais…
06:42Elle dit que les hommes puissants sont aujourd'hui traités en exemple, c'est-à-dire que…
06:46Oui, ils sont montrés en exemple, par les médias notamment, ils sont montrés en
06:51exemple.
06:52Et par la justice aussi, c'est la question que je vous pose.
06:53Bah, par la justice, je ne juge pas la proportionnalité de la peine, encore une fois, c'est une
06:59cour d'appel qui le fera.
07:00Et c'est pas ce que Caroline Fourest fait.
07:01Parce que Laurée Niche, en face d'un avocat pénaliste, dit que la peine prononcée contre
07:08Nicolas Bedos s'inscrit, si je vous ai bien suivi…
07:11Dans le quantum des peines habituelles, qui est donné, et alors, dans le quantum des
07:16peines habituelles…
07:17Oui, l'exécution provisoire est quand même là à titre d'exemplarité, on ne peut pas
07:22dire le contraire.
07:23Il a un bracelet électronique, ce qui n'est pas tout à fait usuel, si vous voulez.
07:27Il y a beaucoup de gens qui comparaissent dans des conditions bien pires que celles
07:32de Nicolas Bedos.
07:33Et pour le coup, là, il peut y avoir une différence de traitement entre quand vous
07:37êtes parfaitement inséré dans la société, et je comprends qu'on parle du retour au
07:40travail.
07:41Mais moi, si vous voulez, je n'ai pas un féminisme carcéral, je ne souhaite pas qu'on
07:43mette les gens en prison.
07:44Mais il faudrait que ce soit la même chose pour tout le monde.
07:46Donc, il n'est pas placé en détention provisoire, il est placé en garde à vue.
07:51Après sa garde à vue, il est convoqué plus tard, il est très bien, il est convoqué
07:56plus tard, il peut préparer, et tant mieux, il faudrait que tout le monde soit dans ces
07:59conditions-là.
08:00Tranquillement, son audience, avec son avocat…
08:03Ce n'est pas une convoque de santé non plus, le bracelet électronique, il ne faut pas exagérer.
08:05Non, je parle d'avant, je parle d'avant, mais écoutez-moi, sinon on ne va pas y arriver en fait.
08:09Je parle d'avant, il est placé en garde à vue, quand il sort de sa garde à vue,
08:13il est libre et il a une convocation judiciaire.
08:15Ce qui n'est quand même pas le cas de la majorité des gens qui, au sortir de la garde
08:18à vue, peuvent se retrouver immédiatement présentés devant un juge, 48 heures après
08:22avoir été mis au silence, sans pouvoir faire le choix d'un avocat, sans pouvoir se préparer.
08:27Et croyez-moi, ceux-ci, pardon, mais souvent ils partent en détention provisoire, les
08:32prisons sont bien plus remplies…
08:33Ce n'est pas vrai Madame ?
08:34Non mais si, je m'énerve parce que je trouve ça très grave, les prisons sont bien plus
08:36remplies par des gens qui sont en détention provisoire que par des gens qui sont condamnés
08:40à titre définitif.
08:41Et donc quand on dit qu'il y a une exécution provisoire, bien sûr, et d'ailleurs, prenez-moi
08:45l'échec de l'exécution provisoire pour une agression.
08:48L'exécution provisoire, c'est-à-dire qu'il porte le bracelet, même en ayant fait appel,
08:54il porte le bracelet électronique pendant une durée de six mois.
08:57Il est présumé innocent, et quand bien même il a apporté la preuve qu'il vivait désormais
09:02reclus chez lui et qu'il ne sortait pas, donc le danger pour la société, on peut
09:05le questionner.
09:06Je ne fais que poser des questions, et je suis désolée, Caroline Fourest axe principalement
09:11son tweet sur le nécessaire retour au travail une fois que tout ça sera derrière lui à
09:15partir du moment où il n'y a jamais eu une plainte sur le lieu de travail.
09:18Moi, maintenant, j'ai juste une question, est-ce que vous avez les chiffres du nombre
09:21d'exécutions provisoires de bracelets électroniques quand il ne s'agit pas d'une récidive d'agression
09:26sexuelle ?
09:27Non, je n'ai pas les chiffres, mais ce n'est pas du tout inédit.
09:30Alors ça, c'est au contraire très régulier, et quand les gens sont condamnés à ce qu'on
09:34appelle du sursis probatoire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de bracelet, il n'y a pas
09:38d'emprisonnement, mais qu'ils ont des obligations judiciaires, devoir se soigner, devoir rembourser
09:41la victime, devoir se présenter régulièrement devant un magistrat, là aussi c'est toujours
09:46l'exécution provisoire.
09:47Et donc, quand ils arrivent devant la cour d'appel, ils ont déjà rempli leur peine.
09:50Je ne dis pas que c'est bien, mais franchement, je ne dis pas que c'est bien.
09:52Moi, j'aurais préféré qu'il n'y ait certainement pas ça, ni pour Nicolas Bedos, ni pour personne
09:56puisqu'on est présumé innocent, autant pas avoir fait sa peine avant qu'on parait
09:59devant la cour d'appel.
10:00Mais il se trouve que globalement, c'est comme ça que ça se passe, et je trouve ça
10:03vraiment dommage, en fait, que les gens se lèvent quand c'est Nicolas Bedos et qu'ils
10:07ne se lèvent pas tous les jours.
10:08Mais je ne pourrais pas dire que Caroline Fouras ne se lève pas tous les jours.
10:12On ne va pas faire tout le débat sur Nicolas Bedos.
10:14Mais je trouve gênant qu'on se permette comme ça d'exclure.
10:18Vous dites Tristane Bannon, non, non, je ne remets pas en cause le travail de la justice,
10:20je ne dis pas qu'elle est plus sévère avec les uns que les autres.
10:22Non, le comptable de la peine, je ne remets pas en cause la proportionnalité de la peine.
10:25C'est ce que vous faites depuis cinq minutes.
10:27Non, non, je ne remets pas en cause la proportionnalité de la peine, je parle de son caractère exécutoire
10:31Oui, donc elle est trop sévère.
10:33Le caractère exécutoire, je n'en comprends pas.
10:36J'ai lu le jugement, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les personnes qui en parlent.
10:39J'ai lu le jugement, le caractère exécutoire n'est pas motivé.
10:42J'aurais aimé connaître la motivation.
10:44En revanche, pour finir sur Caroline Fouras, je trouve assez gênant qu'on se permette
10:48d'exclure comme ça du féminisme ou de le rapprocher de l'extrême droite.
10:52Tout féminisme qui cherche à apporter des nuances.
10:54Est-ce que vous attendez quelque chose d'un procès qui commence ou qui est censé commencer
10:59aujourd'hui, il sera peut-être renvoyé, celui de Gérard Depardieu, qui est un cas
11:02particulièrement emblématique, évidemment, compte tenu de la personnalité et de la renommée
11:09de l'accusé.
11:10Lauréniche, est-ce que vous attendez quelque chose de ce procès ?
11:13Est-ce qu'il faut en attendre quelque chose dans l'avancée de la lutte contre les violences
11:20sexistes et sexuelles ?
11:21Ce qu'on a vu ces dernières années, c'est vraiment une libération de la parole des femmes.
11:27Ce que j'attends, alors il ne faudrait rien en attendre, mais en fait, comme il y a toutes
11:31les caméras qui sont branchées, comme ce n'est même pas des micros, ce sont des mégaphones
11:35qui sont braqués sur cette audience-là, moi ce que j'attendrais le plus, c'est la
11:39sérénité des débats.
11:40C'est-à-dire qu'on peut avoir dans des enceintes de justice, lorsqu'on est avocat et lorsqu'on
11:45s'affronte, que chacun défend de son côté et c'est comme ça que la démocratie doit
11:48fonctionner.
11:49Des débats qui prennent de la hauteur, qui n'insultent personne de part et d'autre.
11:54Et je crois que c'est comme ça qu'il faut montrer une justice, pour le coup, exemplaire,
11:58pas dans les peines, mais dans la tenue des débats.
12:00Tristan Badon ?
12:01Dans le cas de Monsieur Depardieu, on est quand même face à quelqu'un qui a eu des
12:08gestes plus qu'agressifs et sexistes au vu et au su de tous, puisqu'on parle du procès
12:16des volets verts.
12:17Et que le Parc-et-Paris a requis un procès pour viol devant une cour criminelle, à la
12:22pointe déposée par la comédienne Charles Tarnoud.
12:24Il y a un très bon papier dans la tribune dimanche qui a apparu ce week-end et on parle
12:27quand même de quelqu'un dont le garde du corps a été obligé d'intervenir tellement
12:32il était agressif vis-à-vis des femmes.
12:34Donc oui, j'attends du procès qu'ils l'en sortent.
12:38Évidemment, à partir du moment où moi qui défends toujours la présomption d'innocence,
12:41à partir du moment où tout ça s'est passé devant tout le monde, il n'y a pas vraiment
12:44d'innocence à présumer.
12:46Le fait qu'il ne travaille plus n'est pas de la grande selle culture, mais du chômage
12:49pour faute grave.
12:50Et par ailleurs, pour le coup, je n'aurais pas été gênée qu'on lui mette un bracelet
12:55électronique dans le cadre de son contrôle judiciaire, présumant du fait que, de toute
13:00évidence, il est un danger pour ceux qui l'entourent.
13:02Cette affaire nous rappelle aussi les propos du président de la République qui avait qualifié
13:06Gérard Depardieu d'« immense acteur qui rend fière la France ». Emmanuel Macron
13:10avait dénoncé une « chasse à l'homme ». Cette lutte contre les violences sexistes
13:16et sexuelles, ce « me too » des « puissants », il se joue aussi là, dans les discours ?
13:21Il se joue dans les discours, oui, c'est un soutien extraordinaire quand même d'avoir
13:27le président de la République.
13:28Ça veut bien dire aux femmes « taisez-vous ». Et pas seulement aux femmes en fait, parce
13:32que ce qui empêche les dénonciations, c'est aussi tous les gens sur les plateaux qui
13:37disent rien et qui silencient comme ça la personne qui est victime.
13:41Quand l'ordre de silencier vient d'en haut et vient du président de la République,
13:46effectivement, ça fait taire tout le monde.
13:48Ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, il y a quand même un groupe, il y a une société
13:50qui se mobilise malgré quelques divisions dont on se passerait bien et que les choses avancent.
13:57Christelle Badon, pour terminer.
13:58Il y a deux choses.
13:59D'abord, je n'ai pas le sentiment qu'on silencie les plaignantes ces temps-ci.
14:03Je parle en connaissance de cause.
14:05En 2011, on avait tendance à silencier les plaignantes, j'en étais.
14:08Aujourd'hui, j'ai l'impression quand même que les choses ont changé, mais tout est passé par là.
14:12Le chef de l'État, il a de façon très très très maladroite et inconséquente, j'imagine,
14:18voulu s'élever contre la cancel culture.
14:21Il aurait été plus juste de dire Gérard Depardieu fut quelqu'un dont je ne sais plus
14:26sa phrase exacte, dont la France peut être fière.
14:28Ces films doivent rester au patrimoine.
14:31Néanmoins, il n'est vraiment plus une fierté et heureusement qu'il n'est plus sur des plateaux de tournage.
14:37Merci à toutes les deux.
14:38Tristan Bannon peut vous lire dans Front Tireur et dans Les Echos entre autres.
14:41Et Lauré Nisch, je rappelle que vous êtes avocate pénaliste, on peut retrouver votre livre
14:45« La justice contre les hommes » aux éditions Flammarion.