Logos: Educación Exponencial
Invitado: Sixto Moya
Conduce:
Juan Carlos Puebla
IG: @juanpueblap21
Invitado: Sixto Moya
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Juan Carlos Puebla
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AprendizajeTranscripción
00:00Hola a todos, estamos en Logos y este es el primer programa que tenemos de Logos.
00:08¿Por qué se llama Logos? Me ha preguntado gente cuando anunciamos este proyecto y nos motivamos
00:13por una frase del Evangelio de San Juan donde dicen el principio era el Logos. Logos significaba
00:19para la filosofía griega y para los griegos el principio del orden, del conocimiento, la razón.
00:25Luego los teólogos cristianos lo utilizaron para decir pues qué predomina en el mundo,
00:30qué está detrás de todo y este programa en una época en la que la infodemia, las fake news,
00:37la incertidumbre y muchísimo la inmediatez predominan, faltan lugares y espacios de
00:45diálogos para tratar de encontrar cuál es el principio de razón que hay detrás de los
00:50fenómenos sociales, económicos y políticos que nos rodean, ese motor que mueve todo.
00:56Quiero agradecer a la producción Eric, Miguel y Raúl que nos acompañan y hacen esto posible,
01:01también al productor creativo Oscar Sakaguchi y la primer sección antes de empezar este diálogo,
01:07conversación abierta, sincera, con argumentos donde podemos aquí confrontar distintas ideas
01:14tratando de llegar a ese principio verdadero de lo que rige ciertos fenómenos políticos,
01:20sociales y ciertos hechos que están pasando en el espacio público. Confiamos en Logos que el
01:26diálogo es al final como la última o lo más importante para llegar a la verdad. De hecho,
01:32en política decía Hannah Arendt, esta gran periodista y filósofa, que el acto máximo de
01:37la política es el diálogo, por eso la idea del espacio público, porque el diálogo es la
01:42actividad máxima del razonamiento humano. Podemos dialogar para llegar a ideas y en
01:47concreto para encontrar ese motor que mueve ciertos hechos sociales. La primer sección
01:53siempre será una reflexión de la semana, algo que haya pasado, una noticia o un hecho relevante.
01:58Yo quería empezar con algo que pasó hoy, antes de presentarles a nuestro invitado en este diálogo,
02:03que ya se dieron los premios Nobel y hoy se anunció los ganadores del premio Nobel de
02:10Economía, daron a Semoglu, Simon Johnson y James Robinson, por sus estudios sobre cómo se forman
02:17las instituciones y cómo afectan a la prosperidad. Su libro más famoso, que es de Semoglu y Robinson,
02:24pues retratan los grandes estudios en los últimos años de esto, de cómo se han formado las
02:30instituciones, de por qué hay países más pobres que otros. Su gran libro y clásico que más impactó,
02:36yo creo, fue best-seller y a la sociedad, es por qué fracasan los países. Y de hecho,
02:42este libro empieza ejemplificando, y eso es curioso, la frontera de México y Estados Unidos,
02:48las diferencias que existen entre Nogales, Arizona y Sonora, cómo se vive mejor en Estados Unidos,
02:54que en México. Sus conclusiones son variadas, hacen un análisis perfecto histórico de por qué,
02:59por ejemplo, México es más pobre que Estados Unidos, si tienen ciertas condiciones similares,
03:05y sus conclusiones son esperanzadoras, porque dicen que toda nación le puede dar vuelta a este destino,
03:11esta idea de países de tercer mundo y subdesarrollados, en contra de los países
03:15desarrollados. Pero para eso, ellos concluyen dos ideas, yo creo, centrales, que es el fortalecimiento
03:22de un estado de derecho, donde haya certeza jurídica y legal, que esté de acorde a la igualdad,
03:29a la humanidad misma, y también de la necesidad de fortalecer instituciones autónomas para evitar
03:36las concentraciones de poder y riqueza. Al final de sus conclusiones, en México,
03:41la diferencia con Estados Unidos que ellos plantean, por ejemplo, es que a nosotros,
03:45en la colonización, o en el mundo hispánico, hubo una idea de extracción de riqueza,
03:52mientras que en Estados Unidos, cuando se fomenta esta unión de distintas colonias,
03:57para independizarse del Reino Unido, no había tanto la idea de extracción, sino la idea de
04:03formar su propio estado, con dos características en común, autogobierno y comunidad. Eso crea la
04:11idea de federalismo, por eso la independencia de Estados Unidos es de los principales modelos que
04:18han impulsado otros países, o han tratado de copiar, porque tratan de respetar lo que cada
04:24estado autónomo necesita, pero se unen y respetan ese autogobierno. En los últimos años, ha habido
04:31muchísimos problemas con este modelo, podríamos decir, democrático-liberal-plural, y ha sido
04:37atentado por distintos líderes. México entró en esta dinámica en 1857, es la primera vez que
04:44se concibe con los liberales una nación similar a la de Estados Unidos, por lo menos en su diseño
04:51constitucional, pero algo falló, por lo que llega un caudillo como Porfirio Díaz, y así la evolución,
04:56hasta que en el año 77, vuelve a 1977, en el siglo XX, a orquestarse esta idea de instituciones
05:07autónomas, que acabarían, al final, con una crítica fuertísima de uno de los personajes más
05:13relevantes, que es Andrés Manuel López Obrador, el expresidente, acabarían tratando de tumbar
05:18este modelo al que van a llamar neoliberalismo. Y la pregunta que les dejo es ¿por qué no funcionó
05:25el México de ese modelo que tanto criticaba Andrés Manuel López Obrador? Es un caso de estudio que
05:30después podemos dialogar, pero ese modelo se fundamentaba un poco en la tesis de estos ganadores
05:35del Premio Nobel de Economía. De eso y mucho más, pues podemos platicar incluso con nuestro invitado
05:41de hoy, y pasando ya al diálogo que nos interesa, en diálogo abierto, esta sección donde tendremos
05:47conversaciones que transforman, que nos ayuden a buscar esa razón de fondo, ese principio que ordena
05:53estos fenómenos, el tema de hoy es educación exponencial. Y antes de presentar a nuestro invitado,
06:00me gustaría citar uno de los discursos más bellos que ha habido sobre justo la educación, pienso yo,
06:07y es una, así es titulado este discurso, la locución al pueblo de Fuentevaqueros, que fue
06:13dicho por el poeta García Lorca, este poeta trágico, este genio de la generación del 27 en España,
06:21en la inauguración de una biblioteca en su pueblo, que es Fuentevaqueros, declamó para mí uno de los
06:27mejores discursos sobre el sabrer y la educación, y una de las frases más conmemoradas de ese discurso,
06:33iban inaugurando una biblioteca en su pequeño pueblo, dice lo siguiente, no sólo de pan vive el
06:39hombre, yo si tuviera hambre y estuviera desválido, en la calle no pediría un pan, sino que pediría
06:45medio pan y un libro, y yo ataco desde aquí violentamente a los que solamente hablan de
06:50reivindicaciones económicas, sin nombrar jamás las reivindicaciones culturales, que es lo que
06:56los pueblos piden a gritos, bien está que todos los hombres coman, pero que todos los hombres sepan,
07:01que gocen todos los frutos del espíritu humano, porque lo contrario es convertirlos en máquinas
07:06al servicio de estado, es convertirlos en esclavos de una terrible organización social, yo tengo
07:12mucha lástima de un hombre que quiere saber y no puede, que de un hambriento, porque un hambriento
07:18puede calmar su hambre fácilmente con un pedazo de pan o con unas frutas, pero un hombre que tiene
07:24ansia de saber y no tiene medios, sufre una terrible agonía porque son libros, libros, muchos libros
07:30los que necesita, y dónde están esos libros, libros, libros, hace aquí una palabra mágica que
07:37equivale a decir amor, amor, y que debían los pueblos pedir como piden pan o como anhelan la
07:42lluvia para sus cementeras, y para platicar de este tema después de esta introducción con ese
07:48bello discurso de García Lorca, está el doctor Sixto Moya, él es periodista y docente cubano
07:54mexicano, lleva muchos años ya en México un ideólogo de discursos políticos, pero también
08:00un gran estudioso del pensamiento exponencial, y el doctor nos podrá platicar ahorita que para
08:07fomentar el pensamiento exponencial y qué es eso, es necesario un modelo de educación exponencial,
08:14porque, ¿cómo está doctor?
08:15ahí está el micrófono, lo oímos bien, gracias por la invitación, esto es una provocación muy fuerte,
08:31porque yo soy dialógico, yo renuncie a pensar dialécticamente, la diferencia es que para
08:40nosotros los dialógicos, el otro no es mi enemigo y es mi ajeno, nosotros estamos en la
08:49confrontación, el otro es mi complemento, porque en el pensamiento dialógico a partir del áclito,
08:55estabas haciendo mención al tema de cómo se pensaba Logos, y en Logos también la palabra,
09:06la palabra sirve para unir o para separar, depende de cómo se use y depende de cómo veas a Logos,
09:12con quién estás dialogando, y en el pensamiento dialógico el otro es mi complemento, del otro
09:19aprendo, y ese es mi principio de que yo estoy prácticamente enfrascado en una lucha muy fuerte,
09:29porque en el caso de los discursos al uso, en los documentos generalizados, se ve al estudiante
09:41como un objeto de trabajo, es el otro, aquel al que yo tengo que educar, que tengo que enseñar,
09:50que tengo que guiar, que tengo que facilitarle, entonces el maestro es un facilitador, un guía,
09:55es un ejemplo, entonces, y no, el maestro es un individuo frente a otro, es una relación
10:01intersubjetal, no es una comunicación o es un diálogo cerrado en que el otro está hablando
10:10con un ser abstracto, no, ese individuo tiene una cultura, tiene detrás una mente, tiene detrás
10:17necesidades, apetencias, y ese individuo está creciendo en su propia dimensión cultural,
10:23y de esa dimensión cultural muchas veces nosotros no nos apropiamos, no la vemos,
10:28porque desconocemos el sustrato que está detrás de cada uno, entonces estamos hablando ahorita
10:34de que sí hay que ir a la educación individualizada, pero en el contexto de la colectividad,
10:42en el contexto del individuo como ser social, como ser parte de una cultura, parte de una comunidad,
10:48parte de una historia, y por eso han dicho ahorita hay en boga ideas de que con la
10:54inteligencia artificial desaparece la historia, desaparecen las ideologías, desaparecen las
10:59culturas, y hay una sola cultura, es una cultura, estamos en medio de una globalización de la mente.
11:05Doctor, me gustaría, ahorita que comentaba eso de la visión dialéctica, para que nuestra audiencia
11:11entienda, como que eso está rigiendo el discurso público y político en naciones como la nuestra,
11:18y luego en Estados Unidos, esa visión dialéctica, la existencia de como dos fuerzas que se van
11:23contraponiendo, dialéctica así definida por algunos filósofos, que podríamos platicarlo,
11:28pero efectivamente incluso en la educación mexicana, en la nueva escuela mexicana que
11:33este gobierno ha planteado, pareciera que se educa en eso, la presidenta de la república
11:38hace unos días, el día de la hispaniedad, que no debería existir para ellos, justo contrapone
11:44dos culturas, dice el México prehispánico en contra de la hispaniedad, en vez de buscar
11:52ese diálogo, ese ser diálogo, y intentar decir el mexicano es justo la unidad entre esas culturas.
12:01El problema es que occidente, todo se construyó sobre la dialéctica. En la filosofía de la iglesia,
12:12cuando aparecen las primeras instituciones educativas, las primeras universidades,
12:17el pensamiento de Platón y Aristóteles, que conocen perfectamente, pasó por encima de lo
12:24que habían dicho otros anteriores, donde no era el bien y el mal, era esa dualidad,
12:30sino había una multiplicidad, y al eliminarse la multiplicidad a favor de la dualidad, pues
12:37entonces finalmente el mundo es bien y mal, o hay buenos, hay malos, no hay matices, y entonces si
12:43no estás conmigo, estás contramigo, y no, ese pensamiento está superado, pero hay que revisar
12:50el origen de por qué se dio ese bien y mal, y por qué ahorita tenemos que reconstruir para poder
12:57llegar a la pluralidad y poder ser realmente sociedades multiculturales como la nuestra.
13:02Si nosotros negamos la multiculturalidad, lo multilingüístico y lo étnico, etnicidad,
13:12si negamos eso, estamos negando todos los pueblos originarios.
13:15Doctor, pero otra duda que surge de esto, ¿hay mejores culturas que otras? Porque yo
13:22soy creyente de que la educación al final es como a priori antes que las instituciones y la cultura,
13:28como que la educación transforma cultura y ha sido una herramienta muy útil en regímenes que
13:35han durado mucho, hablo del nacionalismo revolucionario en México, podemos hablar
13:38del Partido Comunista en Cuba, usted que es de allá, o el mismo régimen comunista en Rusia,
13:46utilizaron la educación justo para adoctrinar en cierta idea dualista, como usted dice,
13:51y mi pregunta sobre esto que ahorita usted platicaba era, ¿pareciera que si existe algo
13:59mejor que lo otro? Por eso nace la idea de bien y mal.
14:03No, no, no, no, no, no hay una cultura superior a la otra. Inclusive las culturas crecen en los
14:11intercambios culturales. Las culturas siempre son fusionadas y siempre son cosas que llegan
14:17de fuera, que se van alimentando, que se van alimentando. El hombre se movió de siempre,
14:22la migración. O sea, las culturas se han formado de gente que está migrando siempre a través del
14:26mundo, desde los orígenes. No son las migraciones ahorita, ni son los miles de centroamericanos
14:33pasando para Estados Unidos. Ese no es el problema. Lo que está en el fondo es que
14:39hemos abrazado la educación, no la cultura. La cultura es un fenómeno distinto. La cultura es
14:48macro. La educación es parte del subsistema del sistema. Y la educación en cualquier región,
14:54en cualquier circunstancia, en cualquier momento de historia, siempre es parte del aparato ideológico
15:00del grupo en el poder. Siempre. No es un problema de marxismo, ni un problema de materialismo,
15:07siempre. Los grupos que están en el poder imponen su visión del mundo.
15:11¿Y cómo pasamos de una educación que sea ideológica en favor del grupo de poder,
15:19a una educación que sea, no sé, que atienda las necesidades reales humanas y no... Hablando,
15:25por ejemplo, de un sistema de educación público, es muy claro, yo he revisado lo que dice el
15:29gobierno actual de la nueva escuela mexicana, o el humanismo mexicano, pues en concreto tiene
15:35un poco la visión de López Obrador o del obradorismo, que se fundamenta en una narración
15:40de la historia de México, por ejemplo, si tú ves historia de México ahora en secundaria,
15:44en la que los liberales fueron los mejores y los conservadores lo peor que existe, y López
15:48Santana es el peor conservador, y así nos podemos ir. Y luego siguió Porfirio Díaz,
15:53y luego llegó Salinas de Gortar y... ¿Qué? Es normal. Es así. No podemos cambiar eso. No
16:02podemos cambiar de eso, porque lo otro sería construir un pensamiento único, un discurso que
16:07sea para que sirva para todo el mundo, eso no existe. No existe un discurso que sirva para
16:12alquilios entroyanos, ¿no? Cada cultura trae su propio discurso, entonces tenemos que acostumbrarnos
16:16a la pluralidad, al intercambio, a que llegue un grupo y ponga sus criterios, y llegue otro y ponga
16:22sus otros criterios, y hay que convivir con eso, y hay que aprender a respetar a ese que está ahí
16:28diciendo lo que está diciendo, y hay que respetarlo igual que tú pides que te respeten a ti. O sea,
16:33lo que tú estás pensando tiene una lógica, pero no es la única lógica, no es la única razón,
16:39no es la única racionalidad. Entonces, cuando llega otro, llega con su propia historia, con
16:45sus propias herramientas, con su propia lectura, con su propio antecedente, entonces tiene que
16:50aprender a vivir con eso. Por eso estamos en contra del pensamiento único. ¿Y usted qué propone? ¿Qué
16:56es la educación exponencial, entonces? Cualquiera que piense, cualquiera, que tiene la verdad absoluta
17:04está errado. Eso no es científico, eso es dogmático. La ciencia está dada por la capacidad que tiene
17:12para mutar y para corregirse a sí misma. Entonces, mira, cuando están hablando ahorita, cuando están
17:20hablando de los derechos humanos, y derecho a la educación, y derecho a la salud, etcétera,
17:25etcétera, hay que leer a Marx, y Marx decía en 1875, el derecho no puede ser nunca superior a la
17:37estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. Entonces,
17:45así pasa con las ideas, como con el derecho, los derechos humanos, todos los derechos y todas las
17:53ideas. Están condicionadas por el desarrollo económico de esa sociedad, de ese momento, y por
18:01el desarrollo cultural, que nunca en ninguna sociedad es homogéneo. Ni el desarrollo económico, ni el
18:08desarrollo cultural son homogéneos, son únicos. Se dan con matices, se dan por etapas, se dan por
18:13grupos, se dan por comunidades, se dan por el desarrollo de la ciencia, de la tecnología,
18:19de la hegemonía, los grupos que ahorita se están dando por los grupos geopolíticos.
18:26Doctor, pero ante esa situación de que siempre es cambiante y la ciencia se corrige a sí misma,
18:34¿cómo educamos? Si tratamos de tener ciertos principios ideológicos, toda educación lo tiene,
18:40cierta brújula moral que podemos pactar como sociedad o culturalmente vamos aprendiendo,
18:47por ejemplo, cuando se introduce la idea de dignidad humana o ahora la protección de los
18:51animales. Entonces, ¿cómo educamos si esto va a cambiar eventualmente? ¿Cómo educamos? Ahí viene
18:59el tema de que tú eres el que educa al individuo que es objeto de tu educación. ¿Cómo se educa
19:06cada quien como quiere? Cada quien asume la ideología que quiere, cada quien asuma,
19:13hay que respetar a cada quien y por eso los individuos y la sociedad son múltiples y es
19:21esa multiplicidad en la que da riqueza a la sociedad. Y otra duda de ese argumento que
19:27me parece muy interesante, ¿qué pasa cuando dos personas que se están educando a sí mismas para
19:33lograr esa autonomía se contraponen sus intereses con el bien de otra persona? Alguien tiene que
19:38dictar o con lo que considera que es un bien subjetivo, me refiero. ¿Quién dicta? ¿Quién
19:44de los dos va por eso? Hablamos de, por ejemplo, la crítica al capitalismo un poco salvaje.
19:49Claro, ahí viene entonces el papel de los grupos políticos, de las instituciones,
19:54el desarrollo armónico de otros grupos que también tienen capacidad para imponerse y
20:02van mudando y van transformándose a sí mismos y van entrando a nosotros. Lo que tú no puedes
20:07eliminar esa discusión, o sea, tú no puedes tener miedo a esa discusión. Eso, eso que tú me estás
20:12planteando no es malo, eso es pertinente. Porque el conflicto va a ayudar a evolucionar eso. Claro,
20:19entonces a la medida que avanza la cultura, que avance, como tú dices, las lecturas, como se
20:24plantea ahorita, el blog que decía que no se puede poner, ser una máquina al servicio del Estado,
20:30evidentemente, el individuo no tiene por qué estar al servicio del Estado, el Estado regula,
20:36tiene que haber un pacto social para poder ponerse de acuerdo en cómo es la propiedad,
20:43cómo se respeta a los bienes ajenos, cómo se logran los precios en el mercado, cómo se regula el
20:50mercado. Todo eso tiene que haber acuerdo, y por eso el aparato legislativo, y por eso en el
20:56aparato legislativo no debe haber una voz única, deben morirse todas las voces, inclusive las voces de la mayoría.
21:03Y hablando de educación, entonces usted lo que dice es lógico que el Estado mismo en su pacto
21:11social, podríamos decirlo, que en este caso, por ejemplo, vamos a poner el caso de México, pues lo
21:18argumentan también los miembros de Morena y partidos aliados. Dicen, bueno, el pueblo nos
21:24eligió con esta visión y quieren justo, nuestra educación va a ir centrado en educarlos en esta
21:29visión en concreto, que es objeto de estudio lo que es el humanismo mexicano para Sheinbaum o López
21:36Obrador, que tiene muchas coincidencias con el nacionalismo revolucionario. En su época, el
21:41Partido Nacional Revolucionario hizo exactamente lo mismo, educó conforme el mito, yo le digo mito,
21:46pero una visión ideológica en concreto de lo que es el mexicano. Entonces, si el Estado sí tiene esa
21:52facultad y debe hacerlo, pero qué pasa si luego eso genera atropellos contra minorías o va en
21:59contra misma de la pluralidad? O sea, cómo fomenta el Estado un sistema educativo con una visión
22:05ideológica que permita la apertura? Te corrigo, te corrigo. El gobierno no es el Estado. Claro,
22:14el gobierno, efectivamente. Y el gobierno está cambiando. Tuvimos un PRI muchos años,
22:22después vino un PAN, después vino Morena, y no se ha acabado el Estado. El Estado sigue funcionando
22:29con instituciones que no son el gobierno, que no son el gobierno. Por eso es la división de poderes
22:42y por eso es que siguen operando otros grupos fácticos, como puede ser la iglesia, como pueden
22:50ser los grupos económicos, como ser los grupos profesionistas. Si hay un grupo de abogados que
22:57están diciendo que piensan lo mismo y las universidades todas piensan igual. Y ahí se
23:04desata luego una batalla cultural por esos poderes fácticos para imponer una idea. Lo
23:09hemos visto muchas veces. En el funcionamiento de las universidades te das cuenta de cómo es el
23:15conocimiento de la ciencia y cómo avanza por diferentes caminos, con diferentes rutas y con
23:22diferentes ritmos. No es lo mismo la UNAM que la UAM. No es lo mismo la Ibero que la ANAGUA. No es
23:30lo mismo las universidades del norte que las universidades del sur. ¿Por qué? Porque son
23:36grupos de pensamiento que tienen vigencia y tienen validez, que tienen proyectos distintos y que van
23:43sumándose y que van dividiéndose a acuerdo a los contextos sociales donde están ubicados esos grupos
23:48de pensamiento. Por eso las universidades son focos y son grupos que van liderando y que van... Mucho de lo
23:56que pasó en el PRI salió de la UNAM. Eran grupos que estaban moviéndose, formándose ahí, como tú
24:03dices, con un ideario que venía de la revolución mexicana. Sí, claro. Quienes fundaron efectivamente ese
24:15ideario son los del Ateneo de la Juventud, que en su momento se opusieron, se opusieron
24:22incluso al mismo Elías Calles y posteriormente muchos de esos o sus ideas se impregnaron en lo
24:27que iba a ser el prismo más adelante, pensando en Miguel Alemán. En ese Ateneo, acuérdate que era plural, porque ahí estaban los bardos toledanos, los socialistas.
24:36Claro, y estaba un José Vasconcelos. Sí, y ahí estaba, que no era socialista, que después terminó siendo pacifista, pero apoyó al nacionalsocialismo.
24:48Vasconcelos, pero ahí estaba también Pedro... Urbina. No, no, no, el mexicano, digo, el dominicano. Sí, poeta. Pedro Enrique Ureña, que se va con los bardos toledanos y educa, y es secretario de Educación en Puebla.
25:10Entonces, sí tienes que tener en cuenta que la sociedad es un conjunto de ideales, no un ideal, y la sociedad tiene que respetar el ideal mínimo, o mínimo que sea, porque tiene un sentido, parte de una razón de ser.
25:27¿Y si ese ideal es absurdo? ¿Si ese ideal, podríamos decir, no es el mejor traje para la humanidad o lo social? Por ejemplo, la esclavitud.
25:39Pero para ti, en su momento, la esclavitud tuvo un sentido. Estuvo organizando la sociedad, como el feudalismo después organizó la sociedad, como después la burguesía organizó lo que no pudo hacer el feudalismo.
25:52O sea, cada sociedad se va mejorando a sí misma, pero no es sobre, construyendo sobre. Y ahí es donde hay que tener cuidado que destruyes.
26:04Y hablando del gobierno actual, por ejemplo, la destrucción de la visión que decía López Obrador neoliberal, de las instituciones literal, como el Inay o el Poder Judicial, ¿no es la mejor forma de destruir y empezar de cero?
26:20Es que el neoliberalismo no es un fenómeno que inventó México, que se corresponde a México, ni México acaba con él. O sea, México va a seguir existiendo.
26:34Y en una comunidad global donde hay múltiples intereses y múltiples niveles de desarrollo, no son sociedades iguales. No es lo mismo Noruega que Finlandia, a pesar de estar en la zona norte, que Argentina o Brasil o Chile.
26:49Entonces, todo este conjunto de realidades hay que sopesarlas, entenderlas y conjugarlas. Tienes que seguir viviendo en un mundo neoliberal y tienes que seguir comprando energía y tienes que seguir comprando petróleo.
27:04Y los precios del petróleo no los pone México. Y los precios del gas ahorita no los va a poner. Y lo que va a pasar con los autos eléctricos va a seguir el mercado. Y nosotros estamos en un mercado neoliberal, nosotros no estamos inventando la sociedad contemporánea.
27:21Y en esa sociedad tenemos que aprender a vivir aparte de un grupo político que tiene una norma, tiene una ideología, tiene una visión del mundo. Y eso hay que respetarlo también, o sea, es respetable. Y coincide con muchas cosas que están planteándose a nivel internacional, como que es este nivel de utilizar la digitalización, porque la digitalización, a pesar de que sale en un mercado neoliberal, es un bien de la humanidad.
27:47Como tú no puedes dejar de oír a Beethoven, porque es un bien de la humanidad. Como no puedes dejar de saber que Nietzsche tenía razón con la ley de la gravedad. Hay cosas que son universales y hay que entenderlas, pero no así el pensamiento social, que es plural, que es multidiverso, que responde a diferentes conyunturas, diferentes intereses y diferentes grupos políticos y diferentes movimientos sociales.
28:14Doctor, y otra pregunta sobre este mismo eje. Usted habla de, en sus conferencias o participaciones, pensamiento exponencial y educación exponencial. ¿Eso significa ampliar los horizontes y entender ese pluralismo?
28:28Claro. ¿Qué estamos viendo? Del aula abierta, ese es un principio de la educación exponencial. Estamos de la adaptación a la desmaterialización. O sea, el aula abierta es, no estamos conjugando un proceso, digamos, elitista. Estamos en un aula abierta donde quepan todos, donde no tenga paredes.
28:54Eso es un principio de la educación exponencial. Porque lo que está en el aula, y esto es, yo vengo de la lingüística, lo que está en el aula responde al dogma, a lo que tú aprendiste, que están los textos, que están los programas, que están los planes de estudio, que están los libros establecidos en el valor de la matemática, en el de física, como la teoría de la gravedad, y todo eso que está establecido es parte de la regla, es parte de la construcción del pensamiento que hay que tenerlo en cuenta.
29:23Pero hay otras cosas que están pasando, que no están todavía establecidas. Y eso que no está establecido es lo mismo que pasa en el aula. El aula no está registrada. Tú y yo estamos hablando sin un guión, estamos improvisando en esta coyuntura, hablando de cosas que a mí me interesan, a ti también, y creemos que a los auditores les va a interesar cómo se abre la mente a un nuevo proceso social.
29:54Y eso en educación básica, ¿cómo se aplica? ¿Cómo lo aplicaría un sistema educativo?
30:03Hay que preparar al maestro para que se habla y entienda que el alumno piensa cosas y aprende cosas fuera del aula, y que eso tiene que incorporarse. Y eso se llama en la lingüística, hablamos de cómo se ordena el lenguaje, el dogma, cómo conjugamos los verbos, cómo construimos un párrafo, etc. Eso es norma, eso es práctica.
30:29Pero lengua que no se habla es lengua muerta, el griego y el latín. Tú puedes estudiar griego y latín porque hay dogmas para estudiar, hay reglas. Está establecido cómo estudiar griego y latín.
30:43¿Y al maestro cómo lo capacita, por ejemplo, el gobierno, para que pueda educar fuera del aula o entender que la educación está fuera del aula?
30:54Darle un real, un sentido, que es eso que se ha dicho cuando no se cumple, que el centro de la educación, o sea el alumno, el centro del proceso es el alumno.
31:06Él es el que define qué quiere aprender y qué trae y por dónde va, y no es nada más que tiene que orientarlo y luego meterlo en los programas y meterlo en el ordenamiento.
31:16Tiene que haber una conjugación para que la lengua se enriquezca, para que la lengua no esté muerta, para que el aula no esté muerta. Tiene que oír lo que está pasando en la calle.
31:28¿Y cómo lograría entonces un gobierno implementar un sistema cuando las realidades de los alumnos son muy diversas en un país como México?
31:39Dependiendo también del contexto social, cultural, esta idea de que si no comen bien va a ser difícil que puedan poner atención a algo tan sencillo como eso.
31:49O la realidad es, por ejemplo, el crimen organizado. ¿Cómo se confronta la idea del crimen organizado que capta jóvenes en situaciones de pobreza?
31:57El maestro anteso, que son las experiencias que pueden vivir esos alumnos a diario. En mi pueblo, por decir algo, veo el crimen organizado día a día.
32:07O mi hermano trabaja ahí, o es sicario, o los ambientes de violencia, el tejido social roto, todas estas circunstancias.
32:14¿Cómo a través de la educación se puede dar vuelta a esas problemáticas en México?
32:20Ahí hay que tener claridad en cuál es el papel de la educación. La educación no es el sistema social. El sistema social condiciona la educación, no la educación condiciona el sistema social.
32:37¿Y no se puede transformar? Bueno, perdimos ahorita al doctor, lo vamos a retomar, pero muy interesante lo que estamos platicando.
32:46El sistema social no es la educación, entonces para el doctor, el sistema social condiciona la educación, por eso no podríamos, y me parece interesante, hacer una afirmación desde el gobierno
32:59cuando dicen vamos a atender las causas desde abajo, pareciera que esas causas desde abajo, pues el gobierno no puede a través de educación transformarlas.
33:10Sería más bien la dificultad que tendría el gobierno de que esta es la realidad de México, cómo adaptamos entonces, o cómo logramos combatir ese sistema social, en el caso de México, impregnado por ejemplo por la narcocultura.
33:25Y yo creo que estoy de acuerdo en algo de eso, no sé si ustedes, de que a veces decimos con mucha facilidad, ah, para acabar con el crimen organizado, la inseguridad, lo fundamental es la educación.
33:37Bueno, y si la educación no se reduce al aula, y si la educación, por los fenómenos que viven los mexicanos y nuestros niños, es de inseguridad y violencia,
33:46entonces no serviría de tanto, o no solucionaría el problema, que en el aula se le diga una cosa, cuando en la realidad vive otro, entonces sería adaptar constantemente en esta dinámica social,
33:59sería adaptar los sistemas educativos a las realidades, y a veces es doloroso ver que realidades vive el país, una realidad de inseguridad,
34:07venimos del sexenio con más asesinatos de la historia, donde pareciera que el crimen organizado es casi casi un poder fáctico,
34:16y a veces pareciera en ciertos lugares, como lo que está sucediendo en Sinaloa, es más fuerte que el mismo estado en el uso de la fuerza,
34:24y en las influencias culturales de hecho, pues hay hasta una fenomenología del crimen organizado, el crimen organizado no es nada más el narcotráfico,
34:31sino son sus culturas, la música que se escucha, los mitos que han creado, son parte lamentablemente dañina, pero de este multiculturalismo en el que estamos sumidos,
34:44y pues estamos intentando ahorita reconectar al doctor, y estamos en eso, pero bueno, es muy interesante esto del sistema social y la educación,
34:55y desmantela un poco el argumento que da el doctor, esa razón de fondo, de que a través del aula se puede solucionar mucho si tenemos sistemas educativos que te digan,
35:05pues no el crimen organizado daña al otro, o ama al prójimo, o el respeto y la empatía, no estoy diciendo que se renuncie a eso,
35:13sino que la complejidad es que compites contra un sistema social en la que nuestros alumnos mexicanos viven una realidad completamente distinta.
35:22Fíjense que platicando un poco de lo que decía el doctor, pues México vive muchos retos en el sistema educativo, muchas complicaciones,
35:32por ejemplo en México solo 28 de cada 100 personas terminan estudios superiores, habría que analizar, por ejemplo,
35:40qué tanto efecto negativo tiene eso para el desarrollo social del país, porque el doctor dio en el clavo en su análisis,
35:49no necesariamente por mejorar la educación, va a mejorar el sistema social mexicano, porque pareciera que es al revés,
35:57el sistema social predispone a esas faltas de educación, entonces en un país en el que creo que ya recuperamos al doctor,
36:05le pedimos y nos escucha que prenda su cámara y su micrófono, entonces pareciera que esta frase trillada
36:15de que la educación solucionaría todos los problemas de nuestro país, si la gente exactamente pareciera,
36:23la educación en cuanto a aula, no la educación en general, pero es un punto de vista distinto y muy bueno que el sistema social
36:32determina la educación, nos quedamos en eso, doctor.
36:35Sí, yo insisto, y aquí lo que pasa es que en parte porque si la educación tiene un presupuesto muy grande,
36:42porque tiene el gran presupuesto y tiene la gran estructura burocrática y tiene el gran sindicato detrás,
36:50entonces todas estas cosas se conjugan y hay un movimiento educativo cierto, que impacta en todas las familias,
37:01pero no de igual forma, y hay un montón de gente fuera, hay más gente fuera del sistema educativo,
37:06o sea cuando llegan 100 alumnos en primaria, de esos 100 alumnos 16 se gradúan en la universidad,
37:12o 20 o 30, no pasan de ahí, se van rezagando gente en todo el camino,
37:21el sistema educativo es un aparato sólido, administrativo, que tiene que ver con un control,
37:31y eso lo decía Foucault, lo manejaban bien, la escuela como aparato de control,
37:37como pueden ser las cárceles, como pueden ser los hospitales, o sea que controlan,
37:41y hoy el control es absoluto con las redes digitales,
37:47de eso Sochana Subot, la catedrática de MIT, tiene un libro, El capitalismo de la vigilancia,
37:56todo esto que estamos nosotros conversando está en las redes, está no sé dónde, está libre, está en las nubes,
38:06y nosotros no tenemos control de quién lo va a ver y cómo se va a utilizar.
38:11Doctor, me gustaría detenerme en algo que platicábamos hace un momento, que usted lo mencionó de nuevo,
38:18en México efectivamente la deserción escolar es altísima desde los países más bajos en la OEA,
38:22y otros medidores nos lo dirán, y esto va de la mano con que también somos un país que la mayoría de nuestra economía es informal,
38:30somos un país donde la cantidad de dinero que se mueve informalmente, de efectivo y todo,
38:36es más, podría ser un sustento mucho más grande de lo que pensamos,
38:41entonces pareciera que México está dividido en dos grandes situaciones,
38:46como la informalidad, gente que no entra al sistema de la economía formal,
38:49también por la falta educativa o las carencias que tienen para ingresarse en empresas,
38:54y todo, si me explico, como dos realidades de un México informal y el formal, ¿no?
38:59Así es, así es, hay dos realidades, y hay dos sistemas educativos,
39:05y hay un sistema, y la mayoría de las universidades privadas acumulan los principales puestos que llegan al mercado,
39:12que llegan a posicionarse, y eso no está mal, es así, o sea, esa es la realidad,
39:16tú no puedes cambiar eso, porque la educación, repito, la educación no cambia eso,
39:23o sea, la educación es un producto de la sociedad.
39:28Claro, tendría que ser multifactorial, ¿no?, cambiar en general el sistema social
39:32para que la educación cambiara en México, ¿no?
39:35Claro.
39:37Pero no es la solución solo la educación, son variantes.
39:39Sí, y ahí también vuelvo más, hay que saber de dónde vienen las ideas,
39:45cuando se habla de los derechos humanos y se habla de los derechos sociales,
39:49que decía, el derecho nunca puede ser superior a la estructura económica,
39:53a cómo se está desarrollando en la cultura de un país.
39:57Claro.
39:58A partir de esto, desarrollo como...
40:01Doctor, pues...
40:03...y tienes acceso a los viajes...
40:06Lo estamos perdiendo un poco, doctor, nos gustaría, si ahorita retomamos...
40:11...acceso a las becas, entonces esto...
40:16Lo estamos perdiendo un poco en internet, pero una conclusión para despedirnos,
40:21alguna conclusión de lo que dijo, si es que tiene buena señal, a ver.
40:27Yo creo que estamos en un tránsito total, global,
40:31de una sociedad que era muy cerrada,
40:35a una sociedad globalizada solamente en lo económico,
40:39los grandes grupos económicos, y hoy hay una comunicación abierta,
40:44las redes nos están planteando un nuevo sujeto histórico.
40:48Y ese nuevo sujeto histórico que está en las redes,
40:52impacta en el sistema educativo.
40:54Es un nuevo individuo que no es objeto de estudio,
40:57no es objeto de discurso,
40:58no es un objeto para que se hagan proyectos ajenos a lo que está pensando ese propio individuo.
41:05Hay que tenerlo en cuenta.
41:07Y de eso se trata de alguna manera la educación exponencial.
41:10Partir de lo que la gente está aprendiendo en su medio, en su comunidad,
41:14en su contexto, en su cultura, y de eso transformarlo en intercambio cultural.
41:20Muchas gracias, doctor, por estar aquí con nosotros.
41:23Esperamos volverlo a tener para seguir este diálogo muy interesante.
41:25Platicamos de educación, política, fenómenos sociales, estructuras,
41:30hablamos mucho de filosofía, de distintas vertientes de la filosofía, sociología,
41:35que es parte de Logos, dar perspectiva.
41:37Tenemos desde el ámbito socialístico que hacer diálogo.
41:40Estoy totalmente, perfectamente.
41:42Un diálogo único tiene capacidad para dialogar con el otro,
41:45porque el otro es su complemento.
41:47Y el otro no es mi enemigo.
41:48Vamos a tener que ir difundiendo e ir provocando reflexiones sobre eso.
42:19En la educación básica, el último sexenio en infraestructura escolar,
42:24se ha bajado el presupuesto educativo.
42:27México es de los peores países en infraestructura escolar.
42:32El gasto público en educación en México es de $3,513 dólares por alumno,
42:38por estudiante, cuando el promedio en los países de la UGD son de $14,209 dólares.
42:44Y si vamos viendo, pues sí, en México el sistema educativo
42:46destina muy pocos recursos presupuestales.
42:49Y eso también nos habla de las fallas que hay de nuestro sistema social.
42:53O puede ser que nuestro sistema social, como dijo el doctor,
42:56valora poco la educación.
42:58Eso también puede ser conclusión de ello.
43:00Pero bueno, es una situación que, como dijo el doctor,
43:03es importante para priorizar la educación.
43:06Pienso también es un medio dentro de ese sistema social útil,
43:10que está predeterminado, pero no sólo útil, necesario
43:12un poco para lograr este pensamiento exponencial de multiculturalismo,
43:17de ver en el otro a un complemento de mí.
43:20Y yo quería terminar con una frase de una autora que me gusta mucho,
43:24un poco más romántica esta visión de la educación, de Hannah Arendt.
43:27La educación es el punto en que decidimos si amamos al mundo lo suficiente
43:31como para asumir una responsabilidad por él y así salvarlo de la ruina,
43:35que de no ser por la renovación, por la llegada de los nuevos y jóvenes,
43:38sería inevitable.
43:39En ese sentido, es una frase que piensa como que la educación
43:43puede transformar mucho.
43:45Pero yo sí pienso que los educadores, no sólo por lo que dan en el aula,
43:49como bien decía el doctor, sino fuera del aula, fuera del aula,
43:52esos maestros de vida que existen, que te acompañan y que aprenden
43:56junto contigo, sí cambian de alguna forma corazones,
43:59aunque suene muy, muy romántico.
44:01Pero todos hemos tenido esos maestros de vida que nos enseñan más
44:04fuera del aula incluso, que dentro, lo técnico, lo matemático.
44:09Y esta es la situación de la educación en México.
44:12Fue un gusto tenerlos a todos.
44:14Gracias a producción, gracias al doctor, gracias a la audiencia.
44:17Espero pues volver a tener un diálogo así.
44:20Este tema fue la educación, este diálogo, la educación exponencial.
44:23Hay muchas conclusiones que sacar.
44:25Fue un diálogo denso.
44:27Algunos diálogos serán más políticos, técnicos, otros más filosóficos.
44:30Y en este caso, pues hablamos de este modelo de cambiar
44:34el paradigma, la educación exponencial.
44:37Y agradezco a todos por estar aquí.
44:40Yo soy Juan Carlos Puebla y esto fue Loco.