Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Thibault de Montbrial, président du centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
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00:0018h19h sur CNews et Europe 1, Punchline, Laurence Ferrari.
00:0818h42, on se retrouve dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:11Thibault de Montbréal est là, bonsoir, avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:15Merci d'être avec nous. Nous sommes toujours avec Joseph Macescaron et Louis de Ragnel.
00:19Thibault de Montbréal, l'ombre de choc après le meurtre de Philippine n'en finit pas de bouleverser les Français.
00:24Ça remet en cause énormément de choses, ça ouvre les yeux sur une réalité que certains avaient du mal à appréhender.
00:30J'aimerais d'abord qu'on écoute un tout petit extrait de ce que nous a dit Nicolas Sarkozy.
00:33Il était l'invité exceptionnel de CNews et Europe 1 ce matin à propos des fameuses OQTF, obligations de quitter le territoire français.
00:38Il dit qu'il faut tout changer. Écoutez-le.
00:42Le problème des OQTF, on doit tout changer.
00:46L'immigration et Schengen sont gérés par un commissaire européen que personne ne connaît.
00:52Schengen, qui gère les frontières européennes, doit être dirigé par un gouvernement européen,
00:58composé des ministres de l'intérieur, qui élirait en leur sein un président.
01:03C'est un sujet politique de première importance.
01:06Le responsable doit rendre des comptes.
01:09Aujourd'hui, c'est un processus européen administratif.
01:12Voilà pour Nicolas Sarkozy, Thibault de Montbréal.
01:14Il faut tout changer dans le système qui préside aux OQTF.
01:19Je pense que ce qu'il faut rappeler, c'est que la question migratoire est une question de souveraineté.
01:25Et elle ne doit pas être traitée à l'émotion.
01:29Un pays, la France comme les autres, a parfaitement le droit de gérer sa politique migratoire,
01:35comme bon lui semble, dans le cadre évidemment des traités qu'elle a signés.
01:38Mais pour le reste, la France doit pouvoir exercer de façon tout à fait ferme
01:45son droit à ne pas garder sur le territoire des gens qui n'y sont pas désirables, quelle que soit la raison.
01:50Je crois qu'on est tous d'accord sur le constat.
01:53Oui, sauf que là où ça se complique, c'est quand on rentre dans les réalités.
01:56Songez qu'au moment où la France a transposé en droit interne la directive retour,
02:03c'est-à-dire la directive qui donne le cadre des règles européennes que les Etats membres doivent respecter.
02:09La France a transposé cette directive, comme d'ailleurs toutes les autres directives en matière de sécurité, à minima.
02:14C'est-à-dire que l'Union européenne donne un cadre assez large dans lequel les pays font ce qu'ils souhaitent.
02:20Et que, pour prendre l'exemple des OQTF, la France a limité à 90 jours le droit de garder les gens dans les centres de rétention administrative,
02:28là où le texte prévoit d'aller jusqu'à six mois.
02:32Donc pourquoi est-ce que les législateurs français, à chaque fois, décident de transposer à minima ?
02:39En réalité, les perdants dans ce genre de transposition, ce sont les citoyens français.
02:43C'est quelque chose qu'il faut rappeler.
02:45Autre chose, pourquoi est-ce que nous avons, dans notre droit, voulu insérer, pendant la période de 90 jours,
02:52dans le cadre de laquelle on peut garder les gens en rétention administrative,
02:56le temps d'avoir les documents pour permettre de les expulser,
02:59le recours au juge est prévu quatre fois ?
03:02Et du coup, ça crée des effets pervers terribles, parce qu'il y a des audiences qui, en pratique, ne servent pas à grand-chose,
03:08qui prennent du temps pour les juges, pour les greffiers,
03:11où des avocats commis d'office sont payés par le budget de l'aide juridictionnelle,
03:16c'est-à-dire par le budget de l'État, pour plaider contre la France.
03:19Et tout ça sans beaucoup d'effet, parce qu'en pratique, les décisions sont régulièrement les mêmes.
03:24Et avec l'effet pervers, pourquoi vous parlez-je d'effet pervers ?
03:27C'est que dans l'affaire de Philippines, on s'est rendu compte,
03:30en l'occurrence, c'est moi qui ai soulevé la chose sur un autre plateau,
03:33que le parquet était absent à l'audience.
03:37Or, le parquet, c'est l'avocat de la société, en quelque sorte.
03:40Alors, on m'a dit, après, j'ai reçu des coups de fil de magistrats,
03:42qui m'ont dit que les parquets n'y vont jamais à ces audiences,
03:44parce que c'est des audiences qui se répètent...
03:48Automatiques, quasiment, d'accord.
03:50Mais sauf que le rôle du parquet, c'est précisément d'être vigilant sur les dossiers particuliers,
03:54les dossiers qui méritent d'être signalés.
03:56Quand un individu mineur, en situation irrégulière, commet un viol abominable,
04:01parce que pour être condamné à 7 ans comme mineur,
04:04il a nécessairement commis un viol dans des conditions abominables,
04:07sur lesquelles, d'ailleurs, on a appris quelques détails terribles depuis.
04:11Mais c'est forcément que c'est un individu qui est dangereux,
04:13il a commis un crime, il n'a plus rien à faire sur notre territoire,
04:16le parquet n'est pas là,
04:18et une magistrate estime devoir faire une interprétation contestable du texte...
04:24Est-ce que, Thibaud de Montbrial, on peut avoir, dans la même phrase,
04:29les mots de fermeté et d'humanité concernant l'immigration ?
04:32Je n'ai pas compris pourquoi l'ancien président de la République opposait ces mots ce matin.
04:37Moi, je pense qu'on peut tout à fait concilier les deux.
04:41L'humanité n'est pas incompatible avec la fermeté.
04:44L'inhumanité, c'est ce qu'on appelle en droit les traitements inhumains et dégradants,
04:47ce qui est d'ailleurs interdit, et heureusement,
04:49ça consiste à physiquement maltraiter les gens, etc.
04:52Mais en étant fermes, on n'est pas inhumains.
04:54En empêchant les gens d'entrer en France ou les faire quitter la France,
04:59si, pour quelques raisons que ce soit, ils y sont juridiquement indésirables,
05:04ça n'est pas être inhumain.
05:06Le critère de l'humanité, ce n'est pas d'être autorisé ou non à séjourner sur le territoire français.
05:10Je n'ai pas compris ce...
05:12Jean-Louis de Regnelles, une question.
05:14Tout le monde se pose la question des solutions.
05:17Vous avez évoqué une partie de la solution,
05:19avec notamment l'allongement de la durée de rétention administrative dans ce qu'on appelle les cras.
05:23Mais même si on allongeait la durée de rétention administrative,
05:27certes, ça permettrait aux procédures de ne pas tomber.
05:30Ça ne nous contraindrait pas à libérer autant de gens.
05:34Parce que je rappelle qu'il y a quand même 47 000 personnes chaque année
05:37qui sont placées en centre de rétention administrative
05:39pour un peu moins de 10 000 expulsions par an.
05:41Donc le ratio est quand même assez mauvais.
05:43Quelles sont les autres solutions, les autres pistes
05:46pour qu'on soit plus efficace en matière d'immigration ?
05:48Il y a des pistes pour expulser les gens,
05:51mais il y a aussi des pistes pour les empêcher de rentrer.
05:53Parce que pour gérer le stock, il faut arrêter le flux.
05:59C'est une question mécanique, mais on ne peut pas faire l'économie de ce constat.
06:04Il y a des solutions qui sont, à mon avis, des solutions qu'on peut prendre assez vite,
06:08qui sont des solutions qui résultent plus de la volonté politique
06:11que du changement de la loi et plus encore d'un éventuel changement de la Constitution.
06:15Et puis il y a des changements structurels
06:17qui nécessitent des rediscussions avec les Européens
06:19et sans doute un changement de notre Constitution.
06:22Au niveau européen, il y a une chose assez simple qu'on pourrait faire,
06:24mais on ne peut pas le faire tout seul.
06:26C'était d'ailleurs le système initial de Schengen dans les années 80.
06:29C'est que la libre circulation au sein des pays de l'Union Européenne
06:32soit réservée aux ressortissants européens.
06:34Quand Schengen a été mis en œuvre au milieu des années 80,
06:37la libre circulation était limitée aux Européens.
06:40Et les étrangers qui avaient un visa, par exemple pour la France,
06:42pour l'Espagne, pour la Suède, n'avaient pas le droit de sortir de ce pays
06:46pour aller se balader dans les autres pays européens.
06:48Aujourd'hui, ce n'est plus du tout le cas.
06:50C'est la raison pour laquelle certains pays rétablissent
06:53le contrôle systématique ou aléatoire à leurs frontières.
06:57Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, il faut que la France
07:00rétablisse les contrôles systématiques à ses frontières ?
07:03C'est une dérogation qui est autorisée par le traité de Schengen,
07:06que la France a déjà mise en œuvre plusieurs fois,
07:08notamment après les attentats de 2015.
07:10Moi, je pense qu'il faut le faire.
07:12Le problème, c'est que c'est limité de mémoire à six mois.
07:16Il est passé à deux ans maintenant.
07:18Je pense que le problème...
07:20La réponse est oui, mais après, vous avez une autre difficulté,
07:23c'est qu'il n'y a plus les effectifs pour le faire.
07:26C'était le travail des douaniers.
07:28Le nombre des douaniers a été diminué
07:31puisqu'il n'y avait plus de frontières au sein de l'Union européenne.
07:34Donc, ça nécessite un réarmement qui va prendre du temps.
07:38Mais la réponse est oui.
07:40Je voudrais juste répondre aussi sur le volet plus politique,
07:42sur des fonctions qui peuvent être beaucoup plus rapides à mettre en œuvre
07:46et qui ne changeront pas tout, mais qui permettront d'améliorer les choses.
07:49Je suis un des premiers à avoir dit, alors je me réjouis,
07:51parce que ça a l'air d'infuser, ce week-end, ça a infusé,
07:54mais que, comme je vous disais pour commencer,
07:58que l'immigration n'était pas une question
08:00qui devait être traitée à l'émotion, mais à l'aune de l'efficacité,
08:03notamment pour la sécurité des Français,
08:05il est absolument indispensable que la France rétablisse,
08:09avec les pays dits d'origine de l'immigration,
08:11ou les pays source, j'ai entendu cette nouvelle expression,
08:14c'est que rétablissent des solutions d'égal à égal.
08:21C'est-à-dire ne s'excusent plus devant les pays d'origine
08:26d'expulser les délinquants parmi les populations d'origine.
08:30Et pour ça, c'est des rapports de force.
08:32Ce sont uniquement des rapports de force.
08:34Et pour ça, il faut avoir le courage de le faire.
08:36Qu'est-ce qu'on a des rapports de force ?
08:38Vous voyez Jean-Noël Barraud introduire...
08:42Je n'ai aucun procès à Jean-Noël Barraud,
08:44mais vous voyez Jean-Noël Barraud,
08:45ce n'est pas tout à fait dans la culture démocrate chrétienne,
08:47introduire un rapport de force ?
08:49Vous le voyez introduire un rapport de force ?
08:51Avec l'Algérie.
08:52Avec l'Algérie, par exemple.
08:53Moi, je ne connais pas Monsieur Barraud
08:55et je n'ai aucune raison de lui faire de procès d'intention,
08:57mais je pense que les représentants français
09:00en charge de ces dossiers
09:02devraient parler à tous ces pays
09:04en leur disant la chose suivante.
09:06C'est extrêmement simple.
09:08Il y a un principe de réciprocité.
09:09Vous ne voulez pas reprendre vos ressortissants
09:11qui ont commis des crimes et des délits en République française.
09:14Un, plus de visa,
09:16non seulement pour le regroupement familial,
09:18les étudiants, etc.,
09:19mais également pour les membres des familles des dirigeants
09:22qui viennent se faire soigner à l'hôpital américain à Paris
09:25ou profiter de leur villégiature à Saint-Tropez ou à Mégev.
09:29Deuxièmement, restreindre ce qui pose des difficultés techniques,
09:33mais restreindre les flux financiers
09:35de Western Union, etc.,
09:37dont ces pays ont un besoin vital pour leur économie.
09:39Et troisièmement, restreindre,
09:41parce qu'on ne peut pas l'empêcher
09:43pour des raisons complexes à expliquer en deux minutes,
09:45mais restreindre l'aide au développement à ces pays.
09:49Et si on rentre dans un débat
09:51où on montre que l'on est déterminé
09:53à aller jusqu'au bout,
09:55forcément, les choses vont s'arranger.
09:57C'est humain.
09:59Quand vous êtes fort sur une ligne de négociation,
10:03les choses ne peuvent que s'arranger.
10:05Thibaud de Montbréal, est-ce que Bruno Retailleau,
10:07qui s'est exprimé ce week-end dans le JDD,
10:09a raison lorsqu'il dit que l'État de droit,
10:11ce n'est pas intangible ni sacré.
10:13La source de l'État de droit, c'est la démocratie,
10:15c'est le peuple souverain.
10:17Ça a fait pousser des crédits d'orfraie
10:19à certains membres du gouvernement,
10:21en tout cas de la majorité macroniste,
10:23ex-majorité macroniste.
10:25Bruno Retailleau, depuis qu'il est ministre de l'Intérieur,
10:27il dit des choses qui, à mon avis, relèvent du bon sens.
10:29Et ça faisait longtemps
10:31qu'on n'avait pas entendu un bon sens systématique
10:33sur les questions régaliennes.
10:35Il y avait toujours un moment où ça gaudillait un peu.
10:37Là, ça ne gaudit plus.
10:39La difficulté que va avoir Bruno Retailleau,
10:41c'est que, alors que
10:43je fais partie avec d'autres, mais des gens qui disent
10:45que le régalien ne peut fonctionner
10:47que si on met en parallèle
10:49que si l'Intérieur et la justice
10:51marchent d'un même pas,
10:53le ministre de gauche du gouvernement
10:55s'est avéré être positionné
10:57à la justice. Alors là non plus, je ne veux pas
10:59faire de procès d'intention à quiconque,
11:01et en particulier pas à Didier Migaud,
11:03qui a tout de même été alerté, pour ne pas dire plus,
11:05que sur le perron
11:07de la place Vendôme, lorsqu'il a eu
11:09la passation avec Éric Dupond-Moretti,
11:11il a cité les glorieux anciens
11:13ministres de la justice à ses yeux,
11:15parmi lesquels Christiane Taubira
11:17et Nicole Belloubet, qui sont quand même
11:19une espèce de cumul de catastrophes que l'on paye
11:21encore aujourd'hui dans le système judiciaire français.
11:23Donc ce ne sont pas des références,
11:25si vous voulez, qui sont...
11:27Mais est-ce qu'un ministre peut faire tomber
11:29l'État de droit ? Soyons réalistes.
11:31En aucun cas.
11:33Mais attendez, l'État de droit...
11:35Qu'est-ce que c'est l'État de droit, d'ailleurs ?
11:37Ça veut dire qu'il y a des règles,
11:39avec des droits de la défense et avec des recours.
11:41Ça ne veut pas dire que c'est la fête
11:43pour les délinquants. D'ailleurs,
11:45aujourd'hui, c'est plus compliqué.
11:47On ne peut pas dire que c'est la fête pour les délinquants.
11:49Mais aujourd'hui, il y a quand même une situation qui est catastrophique.
11:51Vous parliez de l'interview de Bruno Retailleau
11:53dans le JDD. J'aimerais dire une chose
11:55ce soir sur votre plateau, Laurence Ferrari,
11:57si vous le permettez. Bruno Retailleau a dit
11:59quelque chose que beaucoup de policiers
12:01et beaucoup de politiques à ses responsabilités
12:03m'ont dit avant, c'est que
12:05quand il reçoit la synthèse des événements
12:07de la nuit au petit matin,
12:09le ministère de l'Intérieur reçoit la liste sur tout ce qui s'est passé.
12:11Et il a dit au JDD
12:13que c'est terrible, on ne peut pas imaginer,
12:15les journalistes n'en connaissent qu'une petite partie.
12:17Et moi, j'ai fait une petite liste avant de venir.
12:19Ils sont dans la presse.
12:21Ils sont dans la presse, qui ont lieu
12:23depuis l'atroce assassinat
12:25de Philippines. Sur ce week-end,
12:27j'ai relevé trois événements.
12:29Samedi, au restaurant McDonald's
12:31de Gones, un adolescent
12:33a été blessé à la hache
12:35par un groupe d'individus qui s'en sont pris
12:37à lui au milieu du restaurant et au milieu des clients.
12:39Dimanche soir, à Bordeaux,
12:41lors de la fête de la Saint-Michel à 19h30
12:43Place Ménard, il y a eu une quinzaine
12:45d'individus cagoulés qui ont déboulé
12:47au milieu des gens
12:49qui étaient tranquillement en train de prendre l'apéro
12:51sur leur terrasse, au terrasse des cafés,
12:53et qui ont renversé des tables,
12:55etc., en terrorisant les gens.
12:57Et, à Suble, dans le Calvados,
12:59samedi soir,
13:01le jeune Kylian Binar,
13:03qui était champion de boxe junior,
13:05a été assassiné à 17 ans par un coup
13:07de couteau par un migrant algérien
13:09de 24 ans.
13:11C'est-à-dire que Kylian vient rejoindre
13:13la liste des Philippines,
13:15des Matisse, des Thomas, des Lola,
13:17qui sont tués par
13:19des individus qui sont issus de l'immigration.
13:21Ce que je veux vous dire, Laurence Ferrari...
13:23Le cas de Thomas Acrépole,
13:25il n'a rien à voir avec cela.
13:27Oui, c'est quand même des gens qui sont allés...
13:29On ne parle pas de QTF.
13:31On parle de gens qui sont issus de l'immigration.
13:33Donc, le problème,
13:35si vous voulez, c'est que Bruno Retailleau
13:37a parfaitement raison de faire quelque chose
13:39qui aurait dû être fait depuis longtemps et qui est vital.
13:41C'est de dénoncer, d'alerter
13:43sur la gravité de la situation.
13:45Parce que si l'État ne s'empare pas
13:47de ces questions,
13:49c'est le peuple qui va le faire.
13:51C'est la nature horreur du vide.
13:53On sent monter.
13:55Avec le Centre de réflexion sur la sécurité intérieure,
13:57je vais régulièrement en province
13:59et je sens de moins en moins
14:01l'exaspération monter. Cette exaspération,
14:03elle doit avoir une réponse de l'État.
14:05Si l'État ne répond pas,
14:07l'État va être
14:09en très grande difficulté.
14:11Nous sommes face
14:13vraiment à un phénomène... Moi, je pense qu'on n'a plus
14:15beaucoup de temps pour agir
14:17et pour que cette action
14:19soit déterminée. La dernière chose que je voulais vous dire,
14:21c'est qu'il y a eu à Essen, en Allemagne,
14:23un attentat islamiste abominable
14:25sous la forme d'un périple
14:27meurtrier par un individu de 40 ans
14:29syrien qui a mis le feu
14:31à deux immeubles et qui ensuite
14:33a été attaqué les gens à la machette.
14:35Il a fait 31 blessés, dont 8 enfants.
14:37Il n'y a pas eu une ligne dans les médias
14:39nationaux français, ni audiovisuels
14:41ni de presse écrite.
14:43Je trouve qu'il y a là une espèce
14:45de déni
14:47d'une forme de réalité
14:49que les gens, dans la vraie vie, voient
14:51et il est absolument urgent
14:53que nos dirigeants la voient. J'espère que
14:55Michel Barnier, demain, dans son discours
14:57de politique générale,
14:59et j'en termine par là,
15:01dira que, certes,
15:03et c'est absolument crucial, le budget,
15:05c'est la mère de toutes les batailles,
15:07mais dans les choix budgétaires, dans les arbitrages budgétaires,
15:09il faut absolument que le régalien
15:11soit sanctuarisé.
15:13Parce que si le régalien
15:15n'est pas sanctuarisé,
15:17notre pays sera face à des difficultés
15:19telles que la dette ne sera pas le problème principal.