Mort du leader du Hezbollah : un risque d'escalade au Proche Orient ?

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00:00Car, je ne sais pas ce que dirait Brassens aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il préfèrerait,

00:04mais il se passe quand même des choses tout à fait, à la fois fascinantes, préoccupantes, angoissantes.

00:10Chacun peut prendre son adjectif là-dessus sur au Proche-Orient.

00:16Vous savez, le 7 octobre, il y a presque un an de cela, c'était la sidération, l'attaque du Hamas sur l'équipe houthi israélienne,

00:24et puis il y a eu la riposte israélienne sur Gaza, la riposte massive, avec tout ce qui s'est passé, avec son relais de morts, de blessés, etc.

00:34Et puis, on se disait, on était encore dans la sidération, on regardait, c'était une guerre d'attrition,

00:40et puis tout d'un coup, tout d'un coup, il y a les beepers, il y a les walkie-talkies, il y a l'attaque contre le Hezbollah,

00:47il y a ce qui s'est passé d'ailleurs avant, en Iran, avec Ismail Hanieh, le chef du Hamas, tué en plein Téhéran,

00:57et puis après, évidemment, l'élimination de Hassan Nasrallah, l'élimination de la tête du Hezbollah,

01:05après toutes les communications qui ont été arrêtées, il y a quelque chose qui se passe,

01:12et qui est absolument le multifront, jusqu'à hier, encore une fois, à 2,8 kilomètres, les avions israéliens qui sont allés bombarder,

01:20ce n'est pas la première fois, le port de Hodeida au Yémen, vis-à-vis des Houthis, évidemment, qui avaient envoyé un missile sur Tel Aviv.

01:27Éric Delessé, bonjour.

01:29– Bonjour.

01:30– Vous, merci d'être avec nous, vous êtes, je le rappelle, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement.

01:35Est-ce qu'au fond, on a, avec ce qui se passe là, depuis deux semaines, on a changé de registre, on a changé de mode,

01:42c'est une guerre qui se poursuit depuis 80 ans et même 100 ans, mais est-ce qu'on a changé de paradigme ?

01:50– Oui, parce qu'on est passé d'une situation où Benjamin Netanyahou essayait de poursuivre la guerre à Gaza,

01:58à la fois pour laver la front et les morts du 7 octobre, mais également pour sauver sa peau sur un plan de politique intérieure,

02:04et des poursuites, là, on est rentré dans une deuxième logique où les Israéliens se rendent compte que,

02:09finalement, l'opération de Gaza n'est pas un tel succès qu'ils l'espéraient, leur réaction a été disproportionnée,

02:15même si, encore une fois, il faut condamner avec la plus grande fermeté les attentats du 7 octobre,

02:20et donc, il a commencé à s'aliéner toute une série d'États occidentaux et surtout d'opinions publiques occidentales,

02:27parce que, là, les gouvernements soutiennent encore Israël et on voit une évolution très nette des opinions publiques.

02:32À partir de ce moment-là, ils se rendent compte aussi qu'Israël rentre dans une guerre d'attrition qu'il va avoir des difficultés à gagner,

02:38puisque les adversaires de l'État hébreu, aujourd'hui, ressortent encore plus virulents contre lui,

02:44et donc, il décide de jouer son va-tout, le tout pour le tout, de déclencher des opérations tous azimuts,

02:50en espérant que, si ça déclenche, en retour, une agression, entre guillemets, de l'Iran ou d'Hezbollah ou d'autres mouvements,

02:59l'État hébreu sera en situation de survie et donc, naturellement, les Occidentaux empêcheront sa disparition.

03:05Donc, nous sommes vraiment avec un homme qui joue avec le feu, qui, d'une certaine manière, a regagné du soutien populaire

03:11en déclenchant les opérations contre l'Hezbollah, parce que c'est, bien sûr, un des adversaires héréditaires d'Israël,

03:16mais comment le Hezbollah aurait pu ne pas réagir à ce qui se passe à Gaza, encore une fois,

03:23où la population civile est prise pour cible, d'une manière tout à fait anormale, où les dommages collatéraux sont à peine pris en compte.

03:31Donc, on est dans une spirale infernale dont il n'y a qu'un seul responsable, il faut le dire aujourd'hui, c'est Benyamin Netanyahou,

03:37avec ce paradoxe qui est, finalement, très, très fort, c'est que Israël est une démocratie,

03:43il y a des manifestations dans la rue, le monde, tous les jours, la liberté de la presse, les contestations,

03:47mais Israël est, aujourd'hui, dirigé par un gouvernement d'extrémistes, aussi bien politique que fondamentaliste religieux,

03:54c'est au sens propre de ce que l'on dénonce en France, les gouvernements d'extrême droite,

03:59et puis, Israël et le gouvernement Netanyahou, notamment, est dans une espèce de superbe égoïsme,

04:03peu importe ce qui va se passer après, ils tirent parti de la situation pour frapper tous ses adversaires,

04:08quand bien même ça déclencherait une conflagration régionale.

04:11Oui, mais alors, Éric Delessé, est-ce qu'il n'y aurait pas, quand même, quelques nuances à apporter à cela,

04:15parce que vous faites porter la responsabilité entièrement sur Israël.

04:18Quand même, le contexte global, vous savez très bien ce que disait Ahmadinejad, ce que disait Hezbollah,

04:24en fait, le problème, vous dites en état de survie, mais le problème, c'est que, de Hamas à ailleurs,

04:30ces gens-là ne vous disaient qu'une chose, il faut qu'Israël soit éradiqué.

04:34Regardez ce qu'on dit, ici comme ailleurs,

04:36« From the river to the sea, Palestine will be free ».

04:39Vous savez très bien, et vous êtes très bien placé pour le savoir, que le non-dit,

04:43que ce soit du Hezbollah, que ce soit du Hamas et d'autres, je parle d'un certain nombre de gens,

04:48non pas des peuples, eh bien, ils disent, attendez, il n'y a pas un pouce de terre qui doit rester israélien.

04:54Là, c'est le Moyen-Orient arabe, même dans cette espèce de poche qui fait deux départements, il faut les supprimer.

05:00Donc, je ne dis pas ça pour excuser, loin de la politique de Netanyahou,

05:04je dis simplement qu'à partir du moment où ils entendent, du matin au soir, qu'il faut les éliminer,

05:11et évidemment, ils sont en position de jouer, et évidemment que Netanyahou manœuvre là-dessus,

05:16en disant, mais attendez, la survie, on est en état de survie.

05:19Et ce qui m'étonne, quand même, et c'est ça que je vous demandais dans le point de vue de l'enseignement,

05:23comment il se fait que le Hezbollah, quand même, qui est beaucoup plus fort que le Hamas,

05:27enfin, qui a une puissance, comme vous le savez, décupée sur le Hamas,

05:31s'est laissé, comme ça, piégé, d'abord, par l'histoire des beepers,

05:36par ceci, et par surtout, le Hassan Nasrallah, qui justement, qui jouissait d'un prestige,

05:42par son inexpluabilité, on disait, il est inatteignable.

05:46Donc, en fait, deux questions. Première question, est-ce que quand on entend des discours d'éradication permanente,

05:52on en profite ? Je ne dis pas qu'il y a les angelots d'un côté, et les méchants de l'autre, loin de là,

05:59mais on en profite, si vous voulez, pour dire, voilà, on est en situation de survie, il faut se battre.

06:05Et deuxièmement, et deuxièmement, ce qui est tout à fait frappant, c'est quand même le silence absolu,

06:11ou presque le silence assourdissant, non seulement des opinions publiques,

06:17mais des gouvernements arabes, dans leur quasi-totalité, ils font des petites protestations,

06:22mais il n'y a rien. Je voudrais avoir votre éclairage sur cette question.

06:26Alors, vous avez raison de soulever ce point, et sur votre première question, la responsabilité d'Israël,

06:31moi j'insiste sur un point, il y a une responsabilité écrasante de Netanyahou,

06:34aucun de ses prédécesseurs n'a fait ça. Le contexte n'a guère changé.

06:38Il y a très longtemps que le Hezbollah, le Hamas, le Djihad islamique palestinien disent,

06:43nous voulons expulser les Israéliens de ces terres et les reconquérir, donc ce n'est pas une nouveauté.

06:49L'Occident a toujours insisté sur le fait que nous défendrons l'État hébreu,

06:54c'est quelque chose qui me convient tout à fait, mais maintenant, que ce soit Issa Krabine ou même

06:58certains de ses successeurs, ne sont jamais rentrés dans des provocations et n'ont jamais jeté de l'huile

07:05sur le feu comme on le voit aujourd'hui. Revenons sur le 7 octobre, ces attentats sont absolument

07:10inqualifiables, inhumains, mais la disproportion de la réaction israélienne est aussi assez sidérante,

07:16surtout de la part d'un peuple qui a connu la Shoah. Donc ça c'est le premier point,

07:21et s'il y a tant de contestations en interne contre Netanyahou, y compris avec des gens du

07:26Shin Bet, du Mossad et autres, qui s'opposent à sa politique, c'est donc qu'il y a bien un

07:31problème qui est lié à Netanyahou et à son gouvernement. Et donc, ce n'est pas la responsabilité

07:36d'Israël en tant qu'État, c'est vraiment la responsabilité de Netanyahou. Sur le second point,

07:42alors je dirais malheureusement, plus on rentre dans une logique forte de conflit, plus le discours

07:48du Hamas, qui va renaître obligatoirement du Hezbollah, sera radical et donc cette violence

07:53ne résout aucun problème. Sur le deuxième point, il faut reconnaître que techniquement,

07:58les services israéliens sont excellents. Pour une raison simple, ils vivent avec le couteau

08:02sous la gorge depuis 1948, donc ils n'ont pas droit à l'erreur et à chaque fois qu'ils font un faux

08:06pas, on l'a vu lors de la guerre du Kippour, on l'a vu lors des événements du 7 octobre,

08:11ça leur coûte extrêmement cher. Donc leurs services sont très performants, ils ont la chance

08:17de disposer d'une diaspora qui leur permet de faire des infiltrations avec des individus

08:22qui parlent beaucoup de langues, qui présentent tous les faciès qu'il faut pour travailler dans

08:26des pays arabes, dans des pays occidentaux. Ce sont de vrais grands professionnels, encore une fois,

08:30qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec eux, il faut le reconnaître et les opérations qui ont eu

08:34lieu ces dernières semaines contre le Hezbollah sont des opérations magistrales, ce sont des coups

08:39d'État, des coups de maître en matière de renseignement. La question c'est comment est-ce

08:42que le Hezbollah a pu être aussi naïf ou aussi facilement infiltré, c'est effectivement la

08:50question qu'on se pose. C'est la question que je vous pose parce qu'on est tous étonnés, parce

08:52qu'on veut bien que les Iraniens, c'est vrai ce que vous dites, tout à fait vrai, bon ils ont,

08:57et comme vous dites, ils ont le coup de sous sur la gorge depuis 48, enfin leurs services de

09:00renseignement sont très bons, on le sait. Mais comment ça se fait que de l'autre côté, alors

09:04qu'ils les connaissent aussi, les Iraniens ne sont pas des idiots, le Hezbollah non plus, enfin

09:10comment ça se fait qu'ils étaient aussi apparemment désarmés ou en tout cas où il y avait

09:16autant de talons d'Achille ? Alors il y a plusieurs choses, d'abord il faut rappeler que par période

09:23il y a toujours un service qui domine les débats et pendant la guerre froide par exemple les

09:27soviétiques disaient que nous avons les conditions favorables puisque le communisme était très

09:32en vogue et ils pouvaient infiltrer, ils l'ont fait très largement tous les pays occidentaux

09:35malgré l'excellence des services de contre-espionnage des pays de l'autre. Il y a aussi

09:40une forme de disproportion des compétences et des forces en matière de renseignement au Moyen-Orient

09:44avec l'excellence des services israéliens. On observe cependant que depuis une dizaine d'années

09:49beaucoup de réseaux liés au Mossad ont été démantelés aussi bien en Turquie,

09:54bien sûr beaucoup au Liban mais dans les autres pays voisins également et l'essentiel du

09:59renseignement aujourd'hui se fait par des moyens techniques comme l'a montré cette opération des

10:04Bipers et des Tolkiwoks. C'est-à-dire que c'est une opération magistrale parce que les Israéliens

10:11travaillent en permanence sur les failles d'un service adverse, ils y réussissent. Ce qui ne veut

10:16pas dire qu'on ne voit pas des tentatives similaires bien qu'elles soient beaucoup moins réussies

10:19notamment de la part des Iraniens qui cherchent et qui ont parfois recruté des hommes d'affaires

10:24israéliens pour obtenir du renseignement. Mais ceci dit encore une fois la communauté

10:30israélienne ou la communauté juive partout dans le monde est beaucoup plus difficile à infiltrer

10:34que le sont les communautés arabes et voilà c'est toujours surprenant de voir une société

10:40fermée comme le Hezbollah ou le Hamas se faire piéger d'une telle façon.

10:43Et alors justement Eric Délessaye, il n'y a pas aussi, vous parlez de la diaspora effectivement du

10:47côté israélien mais est-ce qu'il n'y a pas aussi du côté du Liban que vous connaissez, que je connais

10:52bien aussi, est-ce qu'il n'y a pas une partie de la population comme une partie de la population

10:57iranienne qui pourrait avoir aidé effectivement par hostilité envers le Hezbollah, on sait très

11:03bien au Liman il y a beaucoup de pro-Hezbollah, il y a aussi beaucoup d'anti-Hezbollah mais qui ne

11:08parlent pas parce que vous savez très bien l'armée libanaise ce qu'elle pèse face à l'armée du

11:12Hezbollah. Est-ce qu'il n'y a pas des gens qui objectivement, enfin entre guillemets, auraient

11:18aussi aidé et contribué ? C'est-à-dire que je veux dire qu'il n'y a pas que les Israéliens qui

11:23aident le Mossad ou la diaspora, est-ce qu'il n'y a pas aussi des Libanais ou même des Iraniens ?

11:28Je vous pose la question.

11:29Si, bien sûr parce que ces sociétés sont beaucoup moins homogènes d'une certaine façon que la société israélienne

11:35donc c'est plus facile pour eux de recruter mais encore une fois les Libanais peuvent servir ce

11:41qu'on appelle d'agent d'accès pour essayer d'identifier où se trouvent les bâtiments du Hezbollah

11:45mais une fois qu'on veut rentrer dans la structure, ce qu'on appelle la structure utile du Hezbollah

11:49lui-même et qu'on veut savoir où est-ce qu'ils achètent leurs bipers, qui est le responsable

11:52des achats, quels sont les types de matériel dont ils ont besoin, qui a donné les ordres, il faut

11:56vraiment rentrer dans le dur, dans la structure adverse. Donc là on revient sur un travail de

12:01renseignement sur lequel on travaille sur l'ennemi, on ne travaille pas sur des gens extérieurs au

12:05système qui peuvent vous permettre de commencer à, je dirais, à dessiner le paysage pour après trouver

12:10où sont les bonnes portes d'entrée mais une fois qu'on est devant la porte d'entrée, il faut

12:13vraiment l'enfoncer, recruter quelqu'un qui est votre adversaire et qui n'est pas un opposant au

12:20Hezbollah, au Liban ou aux régimes iraniens et qui peut donner des informations. Donc c'est cette

12:25étape supplémentaire qui a été le grand succès des Israéliens sur ces dernières opérations.

12:29Et alors Éric Delessé, sans faire de prophéties, mais quand même, en matière de renseignement,

12:34vous y connaissez. Quid, est-ce que vous pensez qu'il y aura, en tout cas à court terme ou à

12:40moyen terme, est-ce qu'il ne peut pas ne pas y avoir une réaction de l'Iran ? Est-ce qu'ils

12:45peuvent s'en tenir au statu quo et faire des discours ? Ou est-ce que vous pensez que la

12:50situation ne peut qu'en l'état s'aggraver et qu'on va vers quelque chose qui sera encore de plus

12:56grande dimension, à votre avis ? L'Iran se trouve un peu dans un piège cornélien ces derniers jours

13:02parce qu'effectivement depuis plusieurs semaines, voire depuis quelques mois, on voit qu'ils essaient

13:07par tous les moyens de ne pas tomber dans le piège israélien, de ne pas rentrer dans une logique de

13:11conflit. Ce que Netanyahou cherche à provoquer, bien sûr, pour éventuellement allait taper

13:16Téhéran et les usines qui servent à la fabrication du nucléaire. Les Américains, par certains côtés,

13:26seraient tout à fait prêts à participer à ces opérations. Donc la marge de manœuvre du régime

13:30de Téhéran est extrêmement étroite. Là, le fait que le Hezbollah ait été touché de cette manière,

13:35alors que c'est vraiment, je dirais, le premier mouvement qu'ils soutiennent, qui est très très

13:39proche d'eux, les met encore dans une situation plus difficile. C'est-à-dire que s'ils ne soutiennent

13:44pas le Hezbollah, ils évitent probablement une guerre avec le risque de perdre la face d'une

13:49certaine manière. Et d'ailleurs, ils s'aliéneront probablement le Hezbollah d'une manière ou d'une

13:54autre. Oui, parce que perdre la face en Orient, vous savez, c'est grave. C'est très grave. Par

13:59contre, s'ils soutiennent le Hezbollah et qu'ils rentrent dans une logique d'affrontement, alors je

14:03ne dis pas que les Américains et les Israéliens vont gagner haut la main, parce que les Iraniens

14:08ne sont pas non plus des amateurs. Bien sûr, ça va être très difficile pour eux. Donc finalement,

14:13beaucoup de choses reposent sur eux. Est-ce qu'ils vont trouver une méthode intermédiaire avec des

14:20proxys ? Ça fait vraiment partie des questions à se poser. Il y a beaucoup de réflexions et je

14:24dirais de mesures jusque-là de la part du gouvernement iranien qui ne veut pas aller

14:30dans le conflit, parce qu'il sait que ça ne lui servira à rien. Les Israéliens le savent aussi,

14:34donc ils jouent là-dessus. On est vraiment sur une voie extrêmement étroite, avec un précipice de

14:41chaque côté et pour l'instant, on n'est pas sûr qu'on ne va pas verser d'un côté. Espérons qu'on

14:47n'y tombe pas, parce qu'effectivement, les répercussions seraient très fortes et d'autant

14:52plus fortes. Merci Eric Deneyssez. Merci pour vos éclaircissements.

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