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00:00On va parler de cette affaire, d'élinquance immigration incontrôlée, affaire Philippine, faut-il fermer les frontières ?
00:06Et Thomas Guénolé m'a dit qu'il allait m'étonner là-dessus.
00:11Dans le drame qu'on a connu avec Philippine, le suspect de nationalité marocaine a été retrouvé en Suisse.
00:17Il avait pu passer sans problème la frontière après les faits.
00:20L'Allemagne a décidé de rétablir le contrôle aux frontières et le Royaume-Uni va remettre en vigueur un visa, y compris pour les Européens.
00:26Est-ce qu'il va revenir sur les accords de Schengen et contrôler plus durement les frontières de l'Europe ?
00:30Pour en parler, on a Fabrice Divisio.
00:34Ça, ça vaut du blé.
00:37Les ripoux d'eux, celui-là.
00:39Les ripoux d'eux.
00:40Les ripoirés.
00:43Celui-là, il n'est pas là avec le nom de l'accueillir, mon Fabrice. Merci d'être là, Fabrice.
00:47Merci. Et l'excellent, je l'adore ce mec, Louis Dragnel.
00:51Bonsoir Cyril, ça va ?
00:52Quel honneur de te voir.
00:53Merci beaucoup.
00:54On se croise à la radio, bien entendu.
00:56Il est toujours en conférence de rédaction.
00:58Il travaille.
00:59Et il me voit, voilà, passer.
01:01Non mais c'est vrai. Comment ça va ?
01:03On se dit bonjour, quand même.
01:04Toujours, on s'adore.
01:05Je l'adore.
01:06Moi aussi.
01:07Il est excellent.
01:08Louis, qui est rédacteur en chef du JD News.
01:11Exactement.
01:12En plus de tout ça.
01:13Délinquance, immigration à contrôler. Faut-il fermer les frontières ?
01:16Qu'est-ce que vous en pensez ?
01:17Vous connaissez, bien entendu, mon avis.
01:19Oui, Gilles Verdez ?
01:20Oui, je vous l'ai dit, il faut fermer les frontières.
01:22Gilles Verdez ?
01:23Attends, je vais laisser parler Louis.
01:24Mais Gilles Verdez qui veut fermer les frontières.
01:26Louis, un miracle s'est produit.
01:27Vraiment, je ne sais pas, c'est vous qui l'avez illuminé de votre talent.
01:31Mais bon, on va revenir sur ce dossier, juste pour que Louis nous explique bien.
01:35Et vous allez dire ce que vous en pensez.
01:36Moi, je n'ai pas d'avis précis.
01:37Louis, vous pensez quoi de cette affaire ?
01:40Faut-il fermer les frontières ?
01:41Alors, aujourd'hui, on ne peut pas fermer les frontières françaises.
01:44En revanche, on peut rétablir ce qu'on appelle les contrôles systématiques aux frontières.
01:48C'est ce qu'on a fait deux fois en France.
01:49On l'a fait en 2015, après les attentats.
01:52Et donc, il y avait à la frontière franco-italienne, toutes les voitures qui devaient ouvrir leur coffre.
01:55Tout était fouillé.
01:56Et on l'a fait une seconde fois au moment du Covid.
01:58Ça s'est très bien passé.
01:59Et globalement, les habitants de la zone frontalière, contrairement à ce qu'on peut imaginer,
02:02se disaient « je me sens plutôt protégé que menacé ».
02:05Donc ça, on l'a fait deux fois.
02:07D'autres pays européens l'ont fait.
02:08La Pologne l'a fait au moment de l'Euro de football.
02:11Ça n'a posé aucun problème, zéro débat.
02:13Et puis l'Allemagne vient de le faire.
02:14Je sais qu'on en a beaucoup parlé.
02:16Parce qu'il y avait l'extrême-droite, le parti AFD, qui a fait des très bons scores aux élections.
02:21Et donc, Olaf Scholz a complètement changé de position.
02:24Et ça, on peut le faire pendant une durée de six mois.
02:28Parce qu'en fait, ça, c'est une clause qui existe dans le cadre des accords de Schengen.
02:32Mais donc, le problème, c'est qu'on n'a absolument pas réglé le sujet.
02:35Parce que ça, c'est quelque chose de totalement temporaire.
02:37Pour régler le sujet, il y a deux possibilités.
02:40Soit, pour le cas français, on décide que toute l'immigration est plus importante,
02:46que la gestion de l'immigration est plus importante que le droit européen et les traités internationaux.
02:50Mais pour ça, il faut changer la constitution.
02:53Soit, eh bien, on bénéficie de ces clauses tous les six mois.
02:57Et on peut essayer de rétablir les contrôles aux frontières.
02:59Mais il faut pouvoir le justifier à Bruxelles.
03:01C'est important de signaler tout ça.
03:02Parce que ça, il faut le changer aussi, excusez-moi.
03:04Fabrice Divizio.
03:06Il y a plusieurs choses, en fait, dans cette histoire.
03:09La première, c'est que plus de six mois, c'est deux ans.
03:11Ça peut être renouvelé, mais c'est moyen.
03:13En fait, non, c'est deux ans initiales.
03:15Depuis la réforme de Barneby 24, il y a eu une mise à jour du traité
03:19qui fait que tout ce qui restait du Schengen initial a disparu.
03:22Ça, c'est le premier point.
03:23Mais le deuxième point, je crois qu'il y a un problème qu'il faut bien soulever.
03:26Et vous l'avez soulevé.
03:28C'est, à un moment donné, qu'est-ce qu'on a comme notion de souveraineté ?
03:31C'est tout, en fait.
03:32C'est le problème de la souveraineté.
03:33C'est, est-ce qu'on veut des États souverains ?
03:35Ou est-ce qu'on veut des États dilués,
03:37dans une espèce de fédération européenne, comme c'est en train de se passer ?
03:41Si vous me demandez mon avis, le problème est réglé.
03:43Je veux un État souverain.
03:44Ce problème ne se pose pas.
03:45– Donc on est d'accord.
03:46– On est d'accord.
03:47Parce que ce problème, moi, je pense que la question du contrôle aux frontières
03:50est un arbre qui cache une forêt.
03:51Et qu'en fait, il faut revenir à l'essence même des États,
03:55que sont la frontière et peut-être même la monnaie.
03:59– Ah, la monnaie ? Vous allez jusqu'à la monnaie ?
04:02– Un État, ça ne se définit pas de 50 000 manières.
04:04Ça se définit avec la frontière.
04:06Ça se définit avec une constitution.
04:08Et ça se définit avec la monnaie.
04:09– La monnaie.
04:10– La monnaie, on peut débattre, on peut discuter,
04:11parce qu'il y a des problèmes économiques, maintenant qu'on est en euro.
04:14C'est une question complexe.
04:15Mais la frontière, je ne crois pas qu'effectivement…
04:19Vous parliez tout à l'heure de l'Italie.
04:22On sait que c'est assez marrant,
04:23parce qu'après le rétablissement des contrôles aux frontières,
04:25je suis passé en voiture.
04:27Alors si le rétablissement du contrôle aux frontières, c'est ça,
04:29je vais vous dire, effectivement, on ne tente pas de le rétablir.
04:32– Vous êtes passé à quelle période ?
04:33– En 2015, précisément, juste après.
04:35– Moi, je peux vous dire, j'ai fait des reportages.
04:37J'étais presque dans la vallée de la Roya.
04:39Et je peux vous assurer, il y avait même des patrouilles
04:41de légions étrangères la nuit dans la montagne.
04:43– Vous allez dans la vallée de Danaï ?
04:45– Ce n'est pas vraiment la vallée de Danaï, c'est plus sympa la vallée de Danaï.
04:48– Pour le coup, je m'en réjouis.
04:50Je dis juste qu'effectivement, au travers du tunnel du Fréjus et du Mont-Blanc,
04:53c'était quand même une passoire.
04:54– Qu'est-ce que vous voulez ?
04:55– Vous voulez dire quelque chose d'intelligent, si je peux ?
04:58– Vous ne me voulez pas.
05:00– Je n'ai plus de me dire.
05:01– Qu'est-ce que vous voulez dire ?
05:02– Comme j'ai 62 ans et que ça date de 1995, la libre circulation,
05:05j'ai vécu 34 ans où il y avait des frontières.
05:08Avec mon père, on traversait les frontières pendant les vacances, etc.
05:10Pas une seule fois, j'ai entendu mon père dire,
05:12« Oh, merde, la douane, etc. »
05:13Ça ne fait chier que ceux qui sallent les contrôles aux frontières.
05:17Donc, il n'y a aucun intérêt à les supprimer.
05:19– C'est comme le réchauffement climatique.
05:21– Entre les États-Unis et le Canada, il y a des contrôles aux frontières.
05:23Est-ce que vous avez des gens qui se plaignent ?
05:25– Non, personne.
05:27– Ceci dit, il faut mettre ça en lien avec quelque chose que vous évoquiez,
05:31c'est qu'il y a un arrêt qui vient de tomber de la Cour de justice de l'Union européenne
05:34qui, quand même, va commencer à… ça pique un peu.
05:39La Cour vous explique que le droit communautaire l'emporte
05:43sur toutes les normes nationales, y compris le droit constitutionnel.
05:47Et la France a résisté quand même.
05:49– Non, pas le droit constitutionnel.
05:50– Ah, si ?
05:51– Non, non, non, parce que…
05:52– Ah, si ?
05:53– Pardon, c'est un peu technique.
05:54En fait, il y a une hiérarchie des normes.
05:56C'est-à-dire qu'au haut de la pyramide, vous avez la constitution
05:58qui est plus forte que tout.
05:59– Non, il connaît tout, lui, il connaît tout, arrête.
06:00– Monsieur, l'arrêt est tombé là.
06:01– En dessous, vous avez les traités internationales,
06:02et le droit européen, et en dessous, vous avez le droit de prendre.
06:04– C'est lui le Ragnel.
06:06– Non, c'est lui le Ragnel.
06:08– Excusez-moi, votre cravate est très belle.
06:10Néanmoins, effectivement, la réponse est non.
06:12Depuis cet arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne, monsieur, regardez-le.
06:14– Non, en fait, vous confondez.
06:15– Non, monsieur.
06:16– C'est l'arrivée d'une décision qui a été prise sur ce qu'on appelle la non-admission.
06:18– Il dit la vérité, lui, je vous le dis.
06:20– Qui a été entraînée d'un rapport de juillet.
06:22– Et le Conseil d'État a pris le décisif en février dernier.
06:24– Il a un rapport de juillet.
06:26– Il a un rapport du 4 juillet.
06:28– Le bloc constitutionnel.
06:30– Si les États n'avaient pas dit qu'il ne se touche pas à un bon poste,
06:32on faisait du droit constitutionnel.
06:34– On fait tout ici.
06:36– Regardez, on avait une spécialiste du droit constitutionnel à côté de nous.
06:40– Mais après, Cyril, le vrai sujet, c'est comment on fait
06:42pour expulser aussi l'éclat des sages.
06:46– La même impuissance, elle est là.
06:48Si on rétablit des contrôles aux frontières,
06:50il y a quand même des gens qui réussissent à passer.
06:52Déjà, tu vas avoir deux problèmes.
06:54Tu as tous les clandestins qui sont présents sur le terrain national.
06:56Qu'est-ce qu'on en fait ? On est confrontés aux mêmes problèmes.
06:58Et il y a tous ceux qui continueront d'arriver,
07:00quoi qu'il arrive, parce qu'on n'aura pas de frontières étanches.
07:02Et pareil, on n'a pas de solution aujourd'hui.
07:04– Non mais il faut en trouver des solutions.
07:06– Il y en a plein.
07:08– Un juge national, c'est important de rappeler ce point.
07:10Monsieur, un juge national, c'est l'arrêt de la cour,
07:12n'est pas tenu d'appliquer une décision de sa cour constitutionnelle
07:16qui enfreint le droit de l'union.
07:18Mais monsieur, c'est l'arrêt de la cour.
07:20– Non mais dans tous les pays,
07:22jamais la constitution d'un pays passera en dessous.
07:24– Monsieur, le problème, c'est que dans cette émission,
07:26c'est tout le monde la même chose.
07:28Systématiquement, vous avez le réel et votre perception du réel.
07:30– Pas du tout.
07:32– Mais vous avez l'arrêt de la cour, monsieur.
07:34– Mais non, mais regardez.
07:36– Mais monsieur, c'est mon boulot de toute la journée.
07:38– Je vais vous donner juste un exemple.
07:40Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, on vous parle de référendum sur l'immigration ?
07:42La seule raison,
07:44c'est parce qu'en droit national, ça ne servirait à rien.
07:46– Voilà.
07:48– Et le seul moyen, c'est de changer un article de la constitution
07:50pour permettre un référendum
07:52et qui va permettre d'inscrire dans la constitution
07:54le fait qu'on peut maîtriser chaque année…
07:56– Mais en fait, pourquoi je dis ça ?
07:58– Il vient de la chasse, la gueule en biais.
08:00– Pourquoi cette question est importante ?
08:02– Non mais c'est vrai.
08:04– Attendez, c'est vrai.
08:06– Pourquoi ?
08:08Attendez, pourquoi c'est important ?
08:10– Il y a encore 10 minutes, j'ai chassé la perpille.
08:12– On va prendre un règle sur le droit constitutionnel.
08:14– On s'en fout là.
08:16– Non, non, non, on s'en fout pas.
08:18– Tu l'appelleras.
08:20– Pourquoi on s'en fout pas ?
08:22Pourquoi on s'en fout pas ?
08:24– Venez en Europe en demande.
08:26– On s'en fout pas parce qu'il faut arrêter de mentir aux Français.
08:28Vous ne maîtriserez jamais l'immigration,
08:30vous ne maîtriserez jamais la souveraineté
08:32parce qu'il n'y a pas de traités communautaires.
08:34Fin de l'histoire. Le reste c'est de la littérature.
08:36– Très bien, très bien.
08:38– Et puis je ne suis pas spécialement souverainiste.
08:40– On continuera demain si vous voulez.
08:42– Monsieur, vous pouvez voir un après-demain si vous voulez.
08:44Le fait est qu'à un moment donné, vous ne pouvez pas.
08:46Et vous voyez bien que vous avez une pression constante de l'Union Européenne.
08:48C'est ça que vous ne voulez pas comprendre.
08:50– Merci. Louis, la vraie question aussi, c'est les solutions,
08:52comme on disait tout à l'heure.
08:54– Exactement.
08:56– Donc c'est quoi les solutions ?
08:58– Droit constitutionnel, on en a un petit peu parlé.
09:00C'est comment est-ce qu'on se fait respecter.
09:02Et dans une période de durcissement des relations internationales,
09:04moi je pense que le Président de la République a le droit
09:08et a même le devoir de profiter, entre guillemets,
09:10de cette période pour se faire respecter.
09:12– On est d'accord.
09:14– Et par rapport à ça, il y a plusieurs leviers.
09:16L'aide au développement par exemple.
09:18C'est-à-dire qu'on peut menacer par exemple de ne plus octroyer de visa
09:20aux pays qui ne reconnaissent plus leurs ressortissants.
09:22– On est d'accord, je l'ai dit.
09:24– Et c'est énorme.
09:26Je fais juste une toute petite focale sur les OQTF,
09:28les obligations de quitter le territoire français.
09:30Donc chaque année, il y en a entre 130 000 et 150 000 qui sont prononcées.
09:34Il y a à peu près 45 000 personnes qui sont placées
09:36en centre de rétention administratif.
09:38Et on est autour de 10 000 expulsions.
09:40Donc en fait, vous avez 45 000 personnes
09:42qui sont placées en centre de rétention administratif
09:44pour être expulsées, il n'y en a que 10 000 qui le sont réellement.
09:46Donc ça ne marche pas.
09:48Donc les leviers, le premier, c'est celui-là,
09:50c'est de dire on conditionne, il n'y a plus de visa
09:52si vous ne reconnaissez pas vos ressortissants.
09:54Le deuxième, c'est l'aide au développement.
09:56Le budget total de l'aide au développement,
09:58c'est l'équivalent du budget annuel du ministère de la Justice en France.
10:00C'est un peu plus de 10 milliards d'euros.
10:02Eh bien, il y a des pays pour lesquels on peut dire,
10:04c'est très simple en fait, si vous ne nous respectez pas,
10:06on ne peut pas continuer.
10:08Je te donne un exemple.
10:10Et après, j'arrête de faire mon tunnel.
10:12Je te donne un exemple des montants d'aide au développement.
10:14Je te prends trois pays.
10:16Le Mali, le Burkina Faso et le Niger.
10:18Le Mali, on donne 107 millions d'euros par an.
10:20Le Burkina Faso, 100 millions.
10:22Le Niger, 92 millions.
10:24Le point commun de ces trois pays,
10:26c'est qu'on s'est fait chasser de ces trois pays
10:28alors qu'on était là pour leur aider à apporter la paix.
10:30Et à un moment donné, si on veut se faire respecter,
10:32c'est totalement anormal.
10:34Et en plus, on a des agents de la DGSE
10:36qui sont pris en otage dans un de ces pays-là
10:38et on continue de payer.
10:40Et donc là-dessus,
10:42franchement, il y a un vrai sujet.
10:44Si déjà on agit sur ces deux leviers,
10:46je pense qu'on aura réglé une bonne partie du problème.
10:48Ça revient à dire ce qu'on disait hier soir.
10:50C'est la preuve de volonté politique.
10:52Louis, on a dit exactement la même chose hier.
10:54Vous êtes trop fort.
10:56Après, tu peux saisir les avoir.
10:58On peut saisir les avoir.
11:00Tu peux arrêter les mandats
11:02au Western Union.
11:04Donc il y a des solutions
11:06pour arrêter avec ces occupiers.
11:08Mais l'ONU a réussi à baisser de 60%
11:10les arrivées sur les côtes italiennes.
11:12Tout le monde se moquait d'elle.
11:14Tout le monde disait qu'elle était nulle.
11:16C'est vrai.
11:18Mais aujourd'hui, qui se plaint ?
11:20Quels sont les pays qui se plaignent
11:22dans l'Union européenne ?
11:24C'est l'Espagne et la Grèce.
11:26Ils disent que l'Italie a réussi
11:28et les flux se déversent sur nos côtes.
11:30Exactement.
11:32Lui, il est italien.
11:34C'est un ancien footballeur, celui-là.
11:36Il joue au Milan.
11:38Gilles Vernet, juste très vite.
11:40Si j'arrive au pouvoir,
11:42je prends trois mesures.
11:44Moi, si vous arrivez au pouvoir,
11:46je me barre.
11:48Je reprends la souveraineté des frontières.
11:50Je m'en fous de l'Europe là-dessus.
11:52Je régularise tous les sans-papiers
11:54qui sont sur le territoire.
11:56Et ensuite, on ferme les frontières.
11:58Moi, je vais vous demander juste un truc
12:00si vous arrivez au pouvoir.
12:02Fermez juste votre gueule.
12:04C'est insupportable.
12:10Une minute, Thomas Guénolé.
12:12Une minute ?
12:14Fermez vraiment les frontières.
12:16Ça suppose de faire un mur.
12:18Comme on mentionnait tout à l'heure,
12:20la frontière mexicaine, etc.
12:22J'ai calculé combien ça ferait
12:24par rapport à la frontière française
12:26avec les mêmes moyens qu'aux Etats-Unis.
12:28L'équivalent, ça coûterait entre
12:3020 et 30 milliards d'euros.
12:32C'est-à-dire approximativement
12:34le budget du ministère de l'Intérieur.
12:36Vous sortez d'où ces chiffres ?
12:38Et d'où il sort ces chiffres ?
12:40Premier point.
12:42Moi, ce pognon,
12:44j'aime bien le mettre ailleurs.
12:46Vous racontez n'importe quoi.
12:48Mais c'est n'importe n'a quoi.
12:50Mais c'est n'importe n'a quoi.
12:52Là, on est d'accord.
12:54C'est juste la question de la fermeture des frontières.
12:56D'autre part, on ferait
12:58une dépense aussi énorme par rapport
13:00à 1,16% de la population.
13:02Puisque les immigrés illégaux, c'est que 1,16% de la population.
13:04Écoutez, l'aide au développement,
13:06vu qu'on les a colonisés pour une bonne partie
13:08d'entre eux,
13:10c'est de les rembourser un peu.
13:12Thomas Guénolé, on le retrouve.
13:14C'est insupportable.
13:16On devrait d'ailleurs indemniser les pays qu'on a colonisés.
13:18Vous savez ce que vous êtes ?
13:20Vous savez ce que vous êtes ?
13:22Un démago.
13:24Je finis comme sur ce point.
13:26Je finis comme sur ce point.
13:28C'est ça qui est le moins dangereux.
13:30C'est que derrière des airs un peu bonhommes et sympathiques,
13:32et finalement faussement intellectuels,
13:34vous êtes un démago.
13:36On avait dit qu'on ne faisait pas d'attaque personnelle.
13:38Vous, vous n'avez pas vu l'attaque personnelle encore.
13:40C'est ça votre problème.
13:42C'est que c'est extrêmement grave ce que vous dites.
13:44Vous racontez n'importe quoi depuis hier.
13:46C'est quand même vachement grave.
13:48Écoutez-moi.
13:50C'est une histoire de mur que vous voulez créer.
13:52Mais d'où ça sort ? Comme si les frontières
13:54n'avaient pas préexisté.
13:56Est-ce que vous savez quand même que l'Europe
13:58a vécu avec des frontières ?
14:00Que les Etats ont vécu avec des frontières ?
14:02Mais si vous croyez que c'était des frontières étanches,
14:04c'est vous qui êtes complètement mineur.
14:06C'est pas vrai.
14:08Ce n'est pas vrai.
14:10Le contrôle était mince.
14:12Merci Fabrice.
14:14Merci Louis Dragnel.