Vieillissement, isolement social, handicap : comment réintégrer  l’hôpital dans la ville ? - Vidéo Dailymotion

Le Point

Vieillissement, isolement social, handicap : comment réintégrer l'hôpital dans la ville ?   C'est la question à laquelle ont répondu Laurence Comte-Arassus, directrice exécutive des Affaires gouvernementales et publiques pour la France, le Belux et l’Afrique francophone (FBFA) chez GE HealthCare,  et Jean-Michel Bartoli, professeur des Universités - praticien hospitalier, chef de Pôle Imagerie AP-HM, CHU Timone   Retrouvez-nous sur :  - Youtube : https://www.youtube.com/c/lepoint/  - Facebook : https://www.facebook.com/lepoint.fr/  - Twitter : https://twitter.com/LePoint  - Instagram : https://www.instagram.com/lepointfr  - Tik Tok : https://www.tiktok.com/@lepointfr  - LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/le-point/posts/  - www.lepoint.fr

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00:00Je propose que nous poursuivions donc avec un nouveau débat qui va être consacré au

00:07vieillissement, au handicap, à l'isolement social, comment réintégrer l'hôpital dans

00:13la ville et nous avons le plaisir d'accueillir Laurence Contarassu, je vous invite donc à

00:19me rejoindre, on vous applaudit, installez-vous.

00:26Donc Laurence Contarassu, vous êtes directrice exécutive des affaires gouvernementales et

00:31publiques pour la France, le Benelux et l'Afrique francophone donc chez GE Healthcare et donc

00:38à vos côtés le professeur Jean-Michel Bartoli, vous êtes professeur d'université praticien

00:43hospitalier, chef de pôle imagerie donc à la PHM, l'hôpital de Marseille au CHU de

00:49Latimone, professeur Bartoli peut-être, on va peut-être poursuivre sur ce sujet de

00:55la démographie médicale, paramédicale, est-ce que vous, dans votre service, vous êtes également

01:01concerné peut-être par ce manque de médecins, par ce manque de professionnels, quelle est

01:06la réalité sur le terrain ?

01:08Donc moi je suis radiologue, je suis ancien chef de service de radiologie à Latimone,

01:13à la PHM et j'occupe quelques fonctions nationales en particulier au niveau du conseil

01:16national professionnel de la radiologie. Donc on a une vision complète et c'est exactement

01:21tout ce malheureusement qu'on vient d'entendre, sur lequel on nous a expliqué pendant longtemps

01:27qu'à cause du numerus clausus, parce qu'il fallait limiter les dépenses de santé, il

01:31fallait qu'il y ait peu d'entrants dans la spécialité en médecine. Aujourd'hui on

01:35a séparé avec la réforme des études médicales, on a séparé avec plusieurs voies d'entrée,

01:39très diversifiées, le PAS, le LAS, très intéressant. Le problème c'est que dans

01:43une spécialité comme la nôtre, la radiologie, dans laquelle nous avons 9000 radiologues

01:46en France, dans lequel 40% des radiologues ont plus de 60 ans aujourd'hui, on est dans

01:54une grosse difficulté parce que 9000 étudiants se présentent pour devenir spécialistes

02:01et chaque année nous nous battons les radiologues pour essayer d'avoir un peu plus d'étudiants

02:07qui puissent s'inscrire dans la spécialité radiologique. Nous avons aujourd'hui 271

02:10internes par an. Si vous faites le compte sur 10 ans, on sera très très loin d'arriver

02:16à remplacer les radiologues sortants. Or, la radiologie, je ne vais pas vous rappeler

02:22ces éléments que vous connaissez probablement, mais la radiologie c'est une spécialité

02:25qui se pratique depuis le pré-natal jusqu'au post-mortem. Elle est présente dans tous les

02:31parcours de soins des patients globalement, à part quelques très rares parcours de soins,

02:34mais la plupart du temps que vous passiez aux urgences, que vous ayez une maladie chronique,

02:38que vous soyez en oncologie ou malheureusement atteindre une pathologie cancéreuse, vous

02:46passez par la radiologie, donc la radiologie est présente partout. Donc il y a un besoin

02:50et un nombre d'examens radiologiques qui est croissant, que ce soit aux urgences, par

02:53les services d'accueil des urgences, mais globalement sur tout le territoire. Et on

02:57a malheureusement trop peu de professionnels de santé qui sont aujourd'hui formés, pas

03:00par la volonté de la profession, qui s'est battu et qui s'est organisé pour faire en

03:04sorte qu'on ait la possibilité d'accueillir plus de 350, 360 internes par an en formation,

03:09sans difficulté, sans modifier quoi que ce soit et sans coûter plus d'argent, sauf

03:12le prix d'un étudiant par an qui, je vous le rappelle, est de 10 000 euros par an. Voilà,

03:18pour l'Etat et pour nous et pour nos finances, quelle que soit la spécialité, quelle que

03:22soit la spécialité médicale. Donc c'est un gros investissement de l'Etat, je le comprends

03:26très bien. En même temps, on peut aussi comprendre que les gériatres ont besoin d'être

03:31plus nombreux, on vient de l'entendre. Les urologues aussi. Évidemment, aujourd'hui,

03:36moi je vois qu'en tout cas le côté radiologique, en dehors de tout ce qu'on fait déjà aujourd'hui

03:40sur lequel on forme les jeunes et sur lequel le territoire de santé est globalement couvert,

03:45on a une difficulté en radiopédiatrie. Nous avons de moins en moins de spécialistes

03:49en radiopédiatrie et c'est un énorme souci, énorme souci sur le territoire français.

03:54Aujourd'hui, sur le plan de la gériatrie, on a choisi volontairement de former tous

03:58nos internes de radiologie en profitant de la réforme du troisième cycle. Il y a beaucoup

04:02de réformes qui sont efficaces et qui marchent et qui nous ont permis maintenant de former

04:06nos internes de radiologie à la prise en soin des patients dans les filières gériatriques.

04:10C'était quelque chose d'assez nouveau. Il n'y en a pas été de poli et de pluripathologie,

04:15c'était quelque chose sur lequel il fallait les former. On l'a fait. Donc ça, c'est

04:18un point majeur. L'onco-gériatrie, les maladies neurodégénératives, tout ça, ce sont des

04:23éléments sur lesquels les radiologues doivent être formés, donc on s'y attache. Sur la

04:28radiologie, sur l'oncologie, je vous rappelle, je me permets de vous rappeler que le test

04:33diagnostique d'une efficacité d'une thérapie ciblée, en particulier celles qui sont innovantes

04:37aujourd'hui, mais aussi évidemment des autres méthodes thérapeutiques, que ce soit la chimothérapie,

04:41la radiothérapie ou la chirurgie ou la radiologie interventionnelle, c'est un examen radiologique,

04:46le scanner, l'IRM, l'échographie. Donc là encore, si on veut tester, évaluer toutes

04:50ces nouvelles innovations qui sont incroyables et qui vont apporter quand même une espérance

04:56de vie améliorée, peut être pas en très bonne santé, mais en tout cas avec une espérance

05:00de vie. Je pense qu'on a besoin de plus de radiologues. Donc ça, c'est un problème

05:04majeur qu'on rencontre. On a entendu M. Guépreuve pour la Féa, on a entendu des recommandations

05:09là dessus. Il faut qu'on ait plus d'entrant dans nos spécialités. Je prends l'exemple

05:13de la radiologie parce que je le connais évidemment, mais je pense que ça touche tout le monde.

05:17Merci beaucoup pour cette présentation complète. Alors, bien sûr, avec vous, nous sommes à

05:21Marseille. Laurence Contarassi, moi, j'ai envie de vous poser une question parce que

05:25dans les quartiers nord, 400 000 habitants qui ont accès à quatre cabinets de radiologie.

05:30Donc, on voit aussi qu'en ville, c'est très compliqué. Est ce que c'est un constat qui

05:34interpelle l'industriel que vous représentez ? Alors, peut être déjà ce qui m'interpelle

05:41avant. Je pense qu'on est tous d'accord avec tous les sujets dont on a discuté ce matin

05:45et paradoxalement, on fait le même constat et je peux me permettre qu'on soit de droite

05:50ou de gauche. On l'a vu d'ailleurs au début. En fait, de quoi on parle ? On dit en fait,

05:56on est à la vitesse de la tectonique des plaques. Donc, qu'est ce qu'on fait ? C'est un constat.

06:01Par contre, il y a quelque chose qu'on n'a pas dit. En fait, on n'a pas parlé de dispositifs

06:04médicaux, justement. Pourquoi est ce qu'on est là aujourd'hui et comment est ce qu'on

06:09va trouver la solution ? Donc, quelque part, oui, on a besoin des docteurs, mais on a aussi

06:14besoin des industriels. Et c'est pour ça, en fait, qu'on doit travailler ensemble. Et

06:20oui, évidemment, ça nous interpelle et c'est tout le travail qu'on fait ensemble, en partenariat.

06:26Ce n'est pas si courant que ça. Il y a eu des moments où c'était à la mode, il y a

06:30eu des moments où ce n'était pas à la mode. Je suis bien placée pour savoir en fonction

06:33des postes que j'ai occupés. Par contre, la certitude que j'ai, que nous avons en tant

06:38que générales électriques Helzker, c'est qu'on doit travailler ensemble pour répondre

06:42en fait à toutes ces problématiques et tout particulièrement celles que vous avez

06:46données. Ça va être par des innovations technologiques, ce qu'on fait aussi dans notre

06:52partenariat.

06:53Et on va aller jusqu'à remplacer des radiologues ?

06:55Comment ?

06:56Est-ce qu'on va aller jusqu'à remplacer des médecins radiologues ?

06:59Non.

07:00Est-ce qu'on aura de moins besoin ?

07:01Non. Et je pense que, on l'a dit tout à l'heure, on a besoin de communication, on a besoin

07:06d'expliquer, mais on n'a pas besoin de faire port, non. Ce qu'on essaie de faire avec l'innovation,

07:11ce qu'on va faire avec l'équipement ensemble, on va essayer d'apprendre à travailler différemment,

07:15on va essayer d'apprendre à expliquer comment on peut travailler différemment, comment

07:19on peut faire les choses différemment. On a aussi un projet, on a parlé beaucoup de

07:22données par exemple. On a un projet passionnant ensemble, en plus de l'équipement, parce

07:27que quand on parle d'équipement, on parle aussi de données. Et Xavier Bertrand, je ne

07:31sais pas s'il est dans la salle, il ne l'a pas dit pour nous faire plaisir, mais j'ai

07:34tellement aimé entendre que, en fait, la prévention, c'était la médecine de précision,

07:40c'est ce qu'on fait ensemble avec un établissement, c'est ce qu'on a besoin quand on a cette

07:45problématique de radiologue, de vieillissement, et on a besoin de données, et on a besoin,

07:51il a dit, d'imaging en fait, et ce n'est pas que l'équipement, c'est l'équipement,

07:57c'est la donnée, c'est le travail qu'on va faire ensemble. Et oui, c'est pour ça

08:00qu'on a besoin en fait de travailler ensemble pour permettre de faire bouger ces plaques

08:05plus rapidement. Et sur de nombreux sujets. Jean-Michel Bartholy, vous souhaitez réagir ?

08:09Juste un petit commentaire supplémentaire par rapport à ce que vient de dire Mme Contarassus.

08:13Dans le cadre de ce partenariat avec la PHM, la difficulté que nous rencontrions à la

08:18PHM, c'est que comme tous les hôpitaux français, Mme la Directrice Générale du CHU d'Angers,

08:22nous n'avons quand même pas des finances qui sont extensibles à l'infini. Donc, il

08:25faut rendre des comptes, et quand on a, dans une structure hospitalière comme la PHM,

08:31on a 8 millions d'euros d'investissement possible pour les équipements médicaux, quand je lève

08:37la main chaque année en disant, il faut me mettre un PET scanner, 2 millions d'euros,

08:41il faut me mettre 2 IRM, 2 millions d'euros, il me faut une table d'angiographie numérisée

08:463DCT ou 4DCT, 1,8 millions, 2 millions d'euros, j'ai pris les deux tiers du budget de l'assistance

08:51publique aux hôpitaux de Marseille. Voilà, c'est terminé. Les 23 autres pôles d'activité

08:56médicale de la PAE me haïssent. Donc, la difficulté, c'était d'essayer de trouver

09:03des solutions alternatives. Donc, comme l'ont fait aussi les HCL, le PCV de Lyon, la PHM,

09:09on a choisi de travailler en partenariat avec tous les industriels, initialement, et on

09:14a choisi de faire ce qu'on appelle un MES, un Management Equipement Services, quelque

09:19chose d'une gestion optimisée de parc. L'assistance publique n'est plus propriétaire de son matériel.

09:24Il n'y a plus d'amortissement, mais l'assistance publique, ce sont les industriels, et en l'occurrence

09:29donc, à présent, Gérard Électrique, pour un grand nombre des 119 équipements du pôle

09:32d'imagerie, PET scanner, IRM scanner, gamma caméra, etc., qui a donc gagné ce partenariat

09:39avec nous après un dialogue compétitif et un appel d'offres. Et grâce à ça, pendant

09:4312 ans, sur le plan de l'attractivité vis-à-vis des manipulateurs d'électroradiologie médicale,

09:48sacré sujet pour la démographie, pour les internes de la radiologie, pour les radiologues,

09:53et pour les médecins demandeurs, et bien sûr pour les patients de l'institution et autour

09:58du patient de population, on a des équipements qui sont up-to-date, parfaitement adaptés

10:03à nos besoins. Donc ça, c'est une façon de réfléchir, de penser, de travailler, qui

10:08est totalement nouvelle, qui n'est pas du tout celle du système public français, mais

10:12qui, à mon avis, est en train de diffuser un peu partout, puisque je vois que nos collègues

10:16d'entretien s'en sont emparés aussi et vont faire à peu près la même chose. C'est une

10:21façon de travailler sur laquelle il faut qu'on casse les codes qu'on avait depuis des années

10:26et des années dans l'hôpital public. Ça, c'est très important et c'est une des solutions.

10:29Le problème qu'on va rencontrer, malheureusement, c'est qu'il y a en même temps, puisque l'État

10:36a fait beaucoup de choses très bien, et en particulier, elle a fait la réforme des autorisations

10:39d'activité, et donc l'État vient de modifier les autorisations d'activité pour les appareils

10:45lourds en forfait technique, c'est-à-dire les scanners, l'IRM et les PET scanner. Donc

10:49on va avoir une libéralisation de ce type d'équipements sur le territoire français.

10:54Aucun patient ne s'en plaindra, aucun médecin ne s'en plaindra, tout le monde est d'accord

10:57avec ça, tout le monde. Donc tout va bien. Le seul problème, c'est qu'il faut que les

11:00industriels soient capables de fournir. Est-ce qu'ils sont capables de fournir ? Parce que

11:04l'augmentation va être de près de 40% du nombre de scanners et d'IRM supplémentaires

11:08sur le territoire français, sur le territoire national, ce qui va nous faire passer, faire

11:11un bond absolument fantastique en termes de réponse radiologique aux besoins de la santé

11:15de la population. Il faut que les industriels le font, donc je sais que General Electric,

11:18en l'occurrence, puisqu'ils ont même créé une ligne de scanners en France, ils vont

11:25répondre. On ne peut pas faire ça tout seul, l'État ne peut pas imaginer qu'on va augmenter

11:33de 40% le nombre de scanners. Si les industriels ne sont pas capables de répondre, on fait

11:36plaisir aux radiologues et aux patients, mais c'est totalement ou à la population,

11:40mais c'est totalement factice. Or les industriels réagissent et le font. Donc il y a tout un

11:43écosystème qui doit travailler ensemble, c'est le sens de mon message, c'est l'écosystème

11:47qui doit travailler ensemble et qui doit être capable de répondre à tous ces besoins

11:50de la population.

11:51Juste rajouter, parce qu'on en a parlé tout à l'heure, on parlait de pluri-unité, donc

11:56en fait il faut qu'on soit capable d'anticiper et quand on travaille de cette façon, on

12:00est capable d'anticiper, ce qui permet en effet d'éviter par exemple de ne pas avoir

12:05suffisamment de matériel, puisque là on pense sur 12 ans.

12:08Vous avez évoqué tout à l'heure les quartiers nord de Marseille.

12:12J'allais y revenir.

12:13Je sentais que vous alliez y revenir.

12:14Tout à fait, puisqu'on a aussi cette question de comment est-ce qu'on peut réintégrer

12:18l'hôpital dans la ville. Donc est-ce que vous avez été interpellé ? Quelles solutions

12:24? Est-ce qu'on peut développer des dispositifs mobiles ?

12:26Des solutions, je n'en ai pas pour, on vient de parler, il y a deux ministres qui ont parlé

12:29avant nous, donc s'il y avait eu des solutions simples, elles auraient été trouvées.

12:32Non, mais pour aller dans ces quartiers nord, peut-être avec des dispositifs mobiles.

12:33Mais voilà, donc les quartiers nord, par exemple, de Marseille, mais dans toutes les

12:35grandes agglomérations, le déficit démographique en termes d'accueil sur les patients est

12:43très compliqué, aussi compliqué que dans la ruralité la plus extrême. Donc si on

12:49regarde les quartiers nord de Marseille, vous avez près de 380 000 habitants, il reste

12:54trois cabinets de radiologie, et deux structures hospitalières, l'hôpital nord qui est un

13:00public et un ESPIC, donc de la FEAP, l'hôpital européen tout en bas. Ils sont aux deux extrémités

13:05et au milieu il y a 300 000 habitants avec trois cabinets de radiologie. Vous imaginez

13:10ces trois radiologues, c'est du 24-24 quasiment. Donc on a un état général, monsieur Crémieux,

13:18que vous connaissez probablement, qui pousse beaucoup le halet vert. Donc ce qu'on a proposé

13:23pour le polymagerie, c'est donc de créer une structure qui soit en plein centre des

13:28quartiers nord, sur des axes de circulation dans lesquels on associe une unité de soins

13:34radiologiques dans lesquels il y a du scanner pour faire du dépistage, un appareil de mammographie

13:38pour faire du dépistage pour les femmes, un laboratoire de biologie pour faire en sorte

13:47qu'on ait un bilan complet, et ensuite le point essentiel c'est comment faire venir

13:52les gens dans ce type de structure. Très bonne idée, moi j'y ai participé donc je

13:57la trouve géniale, mais comment faire en sorte que ces gens qui pour l'instant ne

14:01vont pas chez le médecin, quand on disait tout à l'heure qu'ils arrivaient avec des

14:04diagnostics extrêmement retardés et qu'ils avaient malheureusement une espérance de

14:09vie catastrophique, je confirme tout ce qu'a dit M. Bertrand, c'est exactement ça, la

14:14difficulté qu'on rencontre c'est comment les faire venir. Donc il n'y a pas de solution

14:17autre que la médiation. Il faut les associations de médiation qui sont sur le terrain, qui

14:22à la fois s'occupent de faire les courses, à la fois d'apporter à manger et à la fois

14:25de faire les rendez-vous médicaux. Si on ne fait pas ça, on n'y arrive pas. Voilà

14:30donc c'est ce qu'on est en train de monter. Je vous l'aurai dit, faire confiance aux médecins,

14:43faire confiance aux gens qui savent, aux administratifs qui savent, qui sont de bonnes compositions

14:47et qui ont envie d'avancer, faire confiance. Tout à fait, l'aller vers c'est une réponse.

14:52Je voudrais rajouter là-dessus, comme l'a dit Dominique Pont tout à l'heure, ce matin

14:56j'ai commencé ma journée par animer une session sur la gestion du changement. Et la

15:01gestion du changement c'est quoi ? C'est d'expliquer, c'est de communiquer, c'est d'oser. Et je

15:06pense que c'est ce qui nous paralyse dans ce pays en fait, c'est qu'on n'ose pas oser

15:10les choses, de faire les choses différemment. J'ai un grand respect pour Dominique, pour

15:15les changements qu'il a fait, mais pour la poste aussi. Et je pense que c'est ça notre

15:18challenge. Comment on va vers, comment on essaie ? Et par rapport aussi aux discussions

15:23qu'on avait tout à l'heure, comment on explique ? Je pense que si les gens n'ont pas compris,

15:27dans une société on dit qu'on peut avoir la meilleure des stratégies possibles, on

15:30peut avoir les meilleurs power point du monde. Si les gens ne comprennent pas ce que l'on

15:34essaie de faire, ça ne marche pas. Et ça, il faut le faire ensemble. Et on peut le faire

15:38ensemble, peu importe les différents acteurs, qu'on soit un hôpital, qu'on soit un industriel,

15:44les journalistes, ils ont aussi la responsabilité. Et quand on va vers, on voit que ça fonctionne.

15:48Et je pense qu'il n'y a rien de plus beau d'ailleurs que quand on est dans les camions

15:51et qu'on a ces patients qui viennent nous voir, ces patientes, et là on voit qu'elles

15:57comprennent l'importance en effet, pourquoi. Et là aussi, c'est un sujet que vous aviez

16:02anticipé avec ces dispositifs mobiles pour toucher, une fois encore, les personnes les

16:06plus éloignées de la prévention. En tout cas, on a osé. Je pense qu'il y a pas mal

16:12de gens d'ailleurs qui ont pensé que ce n'était pas notre rôle, notre responsabilité.

16:16On l'a fait. On a trouvé des partenaires aussi courageux pour le faire. Il y a Octobre

16:20aux Roses d'ailleurs qui va arriver, ça va continuer. Et on va continuer et on va

16:24continuer à oser parce qu'en effet, on ne peut pas se contenter de 50% des femmes qui

16:29font leur mammographie en France. C'est aussi ça la médecine de précision, c'est d'être

16:33en capacité à s'assurer que déjà tous les moyens qu'on met en place, les patients

16:38peuvent avoir accès. Et on a notre responsabilité à aller vers les gens, qu'on soit à l'hôpital,

16:45qu'on soit dans le public, dans le privé ou qu'on soit des industriels.

16:48Merci beaucoup. Jean-Michel Barthelier, les camions et le dépassement d'unités de soins

16:53radiologiques, on va dire au lit du patient presque, etc. C'est peut être une bonne solution,

16:59mais la difficulté, c'est que ce n'est pas la bonne solution. La bonne solution, c'est

17:04d'avoir plus de médecins à qui on laisse l'opportunité de choisir où est ce qu'il

17:09faut qu'ils installent leurs scanners, où est ce qu'il faut qu'ils installent leurs

17:11IRM, où est ce qu'il faut qu'ils installent leurs unités de soins radiologiques de radio

17:14conventionnelle parce qu'ils connaissent parfaitement le territoire de santé. Ils

17:17savent radiologie publique, radiologie libérale, radiologie des ESPIC, etc. Tout ça, on connaît

17:25nos territoires de santé, on les connaît bien. Il faut nous faire confiance pour qu'on

17:29sache où est ce qu'il faut installer ça. C'est pour ça que moi, je crois beaucoup

17:32à la régionalisation du financement. Parce qu'on est sur des zones qui sont suffisamment

17:38larges pour avoir des sous, des recettes, des financements qui sont suffisants et voir

17:45en même temps des choix qui soient, pas dictés, mais en tout cas qui soient raisonnés

17:52à l'échelle d'un territoire de santé. Cette collaboration privée-publique, on la

17:56mène. Si je vous parle tout à l'heure des quartiers nord, évidemment le CHU va travailler

17:59là-bas. Évidemment, il travaille avec, on l'a vu, les associations de médiation,

18:03avec bien sûr les radiologues libéraux du territoire, les trois camionniers de radiologie

18:07et puis d'autres qui sont associés, bien sûr. C'est tout ce genre d'initiatives-là.

18:11On en parlait tout à l'heure avec le CHU d'Angers, il y a beaucoup d'initiatives

18:14qui sont intéressantes. Après, quelle difficulté est-ce qu'on est capable de les faire arriver

18:18à l'échelle nationale ? Moi, personnellement, je vais vous dire, ce n'est pas très grave.

18:21Si déjà, dans notre coin, on a déjà réussi à faire en sorte qu'on améliore pour 300

18:25000 habitants l'espérance de vie de ses patients, moi, personnellement, déjà, ça

18:29me va très bien. Voilà.

18:30Absolument. Et donc la prévention, c'est vraiment l'affaire de tous. C'est créer

18:34collectivement une dynamique, y compris avec les industriels. Très bien. Merci beaucoup.

18:40On vous applaudit.

18:41Merci.

18:42Merci.

18:43Merci.

18:44Merci.

18:45Merci.

18:46Merci.

18:47Merci.

18:48Merci.

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19:08Merci.

19:09Merci.

Vieillissement, isolement social, handicap : comment réintégrer l’hôpital dans la ville ?

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