Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Sergio Vela, Gabriel Díaz y Pablo Boullosa sobre la justicia y las instituciones que se encargan de impartirla.
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TVTranscripción
00:00está en el centro del debate ¿qué va a pasar? ¿qué viene para el Poder Judicial?
00:06vapuleado, insultado, denostado desde el Poder, desde Palacio Nacional,
00:10trabajadores entraron en paro el lunes pasado, el miércoles se unieron jueces y magistrados,
00:17defienden lo que consideran justo, aseguran que no solamente no se les escuchó sino que
00:22se burlaron de ellos y el dictamen avanza. Mientras tanto en el Congreso, en la Cámara
00:27de Diputados, por cierto, Morena va a tener mayoría calificada a partir del próximo primero
00:31de septiembre, quiere decir que va a poder cambiar, va a poder reformar la Constitución
00:35sin necesidad de votos de la oposición. Pablo Ullosa, querido Pablo. Manuel, muy buenas noches.
00:39Muy buenas noches, Gabriel Díaz. Manuel, querido, ¿cómo estás? Muy buenas noches. Sergio Vela,
00:43querido Sergio, te extrañábamos. ¿Cómo estás? Yo también los extrañaba. No creo que tanto como
00:50nosotros. Gabriel Pablo. Pero te lo damos por bueno. A ver, la justicia, la justicia como
00:55concepto, vaya, no es un asunto que se haya descubierto hace cinco minutos. Que va. Pero
01:02tiene una historia que vale la pena recordar, sobre todo en estos tiempos. A ver, yo creo que,
01:06bueno, desde luego es un tema amplísimo y difícilmente lo vamos a poder agotar,
01:10pero sí creo que valdría la pena tener algunos asideros sobre los cuales ir abordando nuestra
01:17charla. En primer lugar, la justicia filosóficamente se ha considerado una virtud. Desde
01:25la filosofía platónica, pasando por supuesto por San Agustín, Santo Tomás, etcétera, y se han
01:34construido infinidad de teorías. Pero hay dos puntos que yo quisiera traer a colación. En
01:44primer lugar, que la justicia, los romanos la definieron como la voluntad constante y permanente
01:53de dar a cada quien lo suyo, dar a cada quien lo que le corresponde. Esto parece ser una definición
02:01un tanto simple, y quizá lo sea, pero en la simplicidad hay una profundidad extraordinaria.
02:09Ese justum quicque tribuendi, dar a cada uno lo que le toca, no es una tarea fácil. Entonces,
02:19¿quién debe dar a cada quien lo que le corresponde? ¿Quién detenta el poder?
02:26O se trata de, y esta es la segunda reflexión para el comienzo de nuestra charla, o se trata
02:35de una división del ejercicio del poder, porque el poder no es que se divida, se divide el ejercicio
02:44del poder como lo han hecho prácticamente todas las democracias modernas, y uno de los modelos
02:52a seguir, por supuesto, ha sido la constitución estadounidense, que es la constitución moderna
02:58vigente más antigua del mundo, con mínimas enmiendas, que son en realidad pequeñas adiciones
03:05que van ampliando la esfera de derechos individuales, pero básicamente de lo que se trata es de que
03:14haya un cuerpo que legisla, hay otro cuerpo que ejecuta las leyes, y hay otro cuerpo independiente
03:22de los otros, que no le debe nada a los otros, y cuya actuación no debe ser denostada por los
03:30otros, que dice si lo que el uno hizo se ajusta a una constitución, y si lo que el otro hizo se
03:37ajusta a la legalidad, y dar a cada quien lo suyo. Pero estamos viviendo una época en la que uno de
03:45las ramas del ejercicio del poder, si no es que dos, están haciendo de nuestro, de la otra,
03:51simple y sencillamente porque no hay simpatía con respecto a las resoluciones dictadas. Esto no
03:59significa que los procedimientos para integrar un poder judicial sean perfectos o sean incólumes,
04:08una vez que se llega a uno no se puedan discutir cosas, hay mucho que siempre se puede discutir,
04:13por supuesto, y se puede ajustar, pero desmantelar todo para subordinar o tener
04:20políticamente subordinada la integración del poder, que debe mantener una neutralidad para
04:26dar a cada quien lo que le corresponde, me parece de una gravedad extraordinaria y te diría sin
04:33precedentes. Sí, porque lejos de aproximarnos nos aleja de la justicia. Absolutamente. Recta
04:39yudicaste. Sí, en efecto, no, es una cuestión tan antigua, buscar el equilibrio en la convivencia
04:47social, hasta las primeras reflexiones más sistemáticas, en efecto, yo me remonto nada
04:53más hasta Platón, que en efecto lo que él llama es una virtud a la justicia, es una virtud, fíjate
04:59tú, no es una cualidad ni otra cosa, incluso Platón la pone, como él dice, por encima de la
05:05opinión, por encima del dogma, hasta incluso por encima de las leyes, sí, es una virtud que tiene
05:11que ver no con los apetitos, sino con ese espacio que menciona muy bien Sergio, desde donde se
05:17determina qué le corresponde a cada quien, que por definición pues tiene que ser un espacio
05:22mínimamente neutral, no tiene que estar dominado, existe la denuncia, ni por el dominante ni por
05:30nadie, sino que está depositado en este otro espacio. Después ya en las formas constitutivas
05:36liberales, digamos más modernas, ya se habla abiertamente de la separación de poderes,
05:41en donde en efecto está el que hace las leyes, el que las ejecuta, pero el que vigila la ejecución
05:50de esas leyes, es decir, no legisla, no interviene, pero sí es la última voz de determinar qué es lo
05:57que dice en justicia, es decir, en dar a cada quien lo que le corresponde, entonces cualquier
06:02perversión de este equilibrio rompe con el equilibrio social, Platón habla de esta virtud,
06:07que es una virtud del alma y también una virtud social, porque de eso depende la armonía,
06:12de eso depende el equilibrio, de eso depende la convivencia, es decir, cuando tú quieres pasar
06:18por encima de esta armonía, desde los tiempos de Platón en el que no existía la división de
06:23poderes como la conocemos ahora, hasta las otras formas de determinar qué es justo, qué no. Durkin,
06:30por ejemplo, que en su extremo sociologismo habla de la justicia represiva y la justicia retributiva,
06:37donde el cuerpo social es el que está amenazado cuando se comete un acto de injusticia, no es un
06:43acto contra el individuo, es un acto contra la sociedad, porque en eso sí están de acuerdo
06:47todos los filósofos en que tiene que ver la convivencia, ¿no? Bueno, Santo Tomás decía
06:52que es una virtud que se debe de convertir en un hábito, si hay leyes, si hay legitimidad en
06:59el sentido ortodoxo de la palabra, entonces se vigila esta convivencia que tiene que ver con
07:05el equilibrio y la armonía social. Tiene toda una historia, por supuesto que tiene ahora un
07:11contexto el que estamos viviendo, pero tendría que haber también, y lo hay, o tendría que existir,
07:17digamos, un piso, una base para quién puede, quién está calificado para dar a cada quien lo
07:24que le corresponde, quién está calificado, quién tiene esa preparación, quién cumple con ese perfil
07:29para erigirse como juez y poder determinar, porque se juega la libertad, la vida de una
07:37persona, vayas, son asuntos no menores, no pueden resultar de una tómbola como se quiere o se está
07:44planteando. Quien tenía una idea muy clara de esto era cuando era miembro de la Corte Suprema el
07:53juez Saldívar, que sabía perfectamente que los jueces necesitan eso que tú estás mencionando,
08:00una preparación, pero curiosamente no es sólo un asunto histórico y filosófico. Los niños desde
08:06los seis o siete años tienen una idea muy clara y muy meritocrática de la justicia. Se observa
08:14cuando juegan que los niños no creen, por ejemplo, que las cosas deben repartirse, los premios deben
08:20repartirse de manera semejante. Se dan muy claramente cuenta que los que tienen más mérito
08:26deben obtener más y los que no han contribuido a algo no deben obtener tanto como los que han
08:32contribuido y esa idea de la justicia, que insisto puede ser pues es un tema filosófico muy
08:41interesante, pero lo podemos reducir a algo muy simple. Cuando tienes un conflicto con alguien,
08:50cuando hay una competencia deportiva, por ejemplo, que están en conflicto dos equipos,
08:55pues lo que se requiere es un árbitro neutral. O sea, qué legitimidad tiene un equipo que gana
09:03cuando el árbitro es parte de la plantilla de ese mismo equipo. ¿Me explico? Eso es lo que yo no
09:08entiendo de la gente que, bueno, pues hay quienes no saben perder, pero los que no saben ganar ya
09:14me parece demencial, porque la legitimidad se obtiene así. El triunfo legítimo es cuando hay
09:21un árbitro imparcial. Eso es lo que te da legitimidad, la imparcialidad del árbitro y esto
09:27lo entienden hasta los niños. Pablo, pero llevamos ya un buen rato cuestionando la legitimidad de los
09:34árbitros. Es decir, llevamos escuchando un discurso político en que lo primero que se cuestiona
09:42es la legitimidad del árbitro. En un ajuste deportivo yo creo que pocos insultos puede
09:49haber mayores que decir árbitro vendido. Quiere decir que sesgó su decisión, que perdió su
09:58ecuanimidad, perdió su objetividad y ahora resulta que a priori se denuesta a los árbitros como si
10:08sirvieran a intereses oscuros, simple y sencillamente porque no gustan las decisiones. Al
10:15perdedor nunca le gusta la decisión del árbitro, pero un buen perdedor, una persona civilizada,
10:22pues evidentemente acata esa resolución. Pero también un buen ganador.
10:27Pero si un buen perdedor es señal de civilidad, un buen ganador es señal de madurez, civilidad,
10:39de orden en una sociedad. Lo que está jugándose en este momento, lo que se está discutiendo es
10:48la idea de un orden por encima de una justicia. Y esto es peligrosísimo porque en la historia
10:55del pensamiento jurídico es una dicotomía que siempre está en tensión y la gente muchas
11:02veces no ve, hasta que no le afecta en carne propia una decisión injusta, no ve que el orden
11:11puede ser injusto. Hay muchas personas que optan por menguar los derechos en aras de un orden. La
11:20gente no gusta, a nosotros a nadie le gusta vivir en el desorden social. Sin embargo,
11:27el orden no debe estar por encima de la justicia y el orden no es simple y sencillamente el que
11:34alguien mande y diga así van a ser las cosas. Tiene que haber quien diga qué es lo justo y
11:40qué no es. Pero ha intervenido, como estaba diciendo Pablo, en las decisiones que te atañen
11:46nada más a darle a cada quien lo que es el dogma, del cual decíamos hace un poquito Platón, decía
11:52que la justicia debe estar por encima del dogma. Cuando tú pones el dogma tienes una convicción,
11:56entonces orientas tu sentido de la justicia por el lado que tú lo quieres y no aceptas una resolución
12:04en contra, no aceptas un juicio que no sea a tu favor. Es decir, ese sentido de la naturalidad
12:09se pierde cuando el dogma precede a la justicia. Tú actúas con un dogma premeditado, no hay
12:17justicia posible y ahí empieza a descalificar a los jueces y empieza a descalificar a todo aquel
12:22que no está de acuerdo contigo. Entonces ya tienes tú tu propio sentido de la justicia,
12:27pero no es aquel que vaya en abono de la armonía social. El propio Macavelo decía que el príncipe
12:34tiene que tener virtud. Es decir, esta virtud precisamente de saber administrar, no solamente
12:40virtud en el sentido de valor, sino que sepa leer su realidad y sepa distribuir para guardar ese
12:46equilibrio, porque lo peor que puede temer un príncipe es que se amenace ese equilibrio y
12:50venga un desajuste social que viene casi siempre por la no observancia de la justicia.
12:55Pues por la ilegitimidad. Ahora, el propio Platón en el primer libro de la República discute un par
13:03de ideas de la justicia que siguen lamentablemente muy vigentes hoy en día. Y el primer libro de la
13:10República está dedicado a refutar dos ideas. La idea de que la justicia consiste en hacer el bien
13:17a los amigos y el mal a los enemigos. Y la idea de que la justicia es todo aquello que conviene
13:24al quien tiene el poder. Y esas dos ideas están vivas, muy vivas hoy. Son ideas premodernas,
13:31ideas muy arcaicas que teóricamente una civilización debería haber de alguna forma
13:39superado. ¿En qué consiste esa superación? En los valores liberales en los que básicamente
13:47todas las personas racionales estamos de acuerdo. Por ejemplo, la presunción de inocencia,
13:51la igualdad ante la ley, que las personas tienen derechos que no es que se los otorgue el Estado,
13:58sino que son derechos humanos que son previos a la fundación de cualquier Estado. Y como la
14:05libertad de expresión, la libertad de movimiento, la libertad económica, etc. Entonces, estas son
14:12las cosas que ahorita están en riesgo. Esa idea moderna de la justicia donde haya presunción de
14:17inocencia. Lo vemos, de hecho, en muchas iniciativas que están ya aprobadas o en
14:23camino de ser aprobadas, donde ya desaparece la presunción de inocencia. Eso es gravísimo,
14:29gravísimo, gravísimo. ¿Quién va a defender tus derechos humanos si no hay un organismo autónomo,
14:37si no hay jueces imparciales? Cuando el Estado quiera aplastarte, y muchos de los que están
14:42hoy en favor de las reformas que estamos promoviendo el régimen, van a acabar por ser víctimas ellos
14:49mismos de ese Estado, que se los va a comer porque no hay defensa. Decía Rawls que teníamos
14:54que hacer este velo de imaginación, de imaginarnos que todos podemos estar en una situación distinta
15:04a la que estamos. Los que hoy están en el poder pueden estar en la oposición y van a padecer un
15:08poder completamente aplastante. Es lo mismo que sucede cuando se discute, por ejemplo,
15:13en materia de derecho penal, que la gente piensa que se está protegiendo a delincuentes porque
15:17tienen derecho a una defensa justa. Y a ser escuchados. Pero es que todos podríamos caer
15:26en la acusación, todos podríamos ser acusados, todos podemos padecer una injusticia. Y claro,
15:32Platón se refiere también a la justicia como la suma de las demás virtudes, de la fortaleza,
15:39de la templanza, de la sabiduría. Entonces, todo eso forma la justicia. Y a mí sí me parece
15:47realmente importantísimo que estemos discutiendo estos puntos porque, de veras, la vivencia de la
15:55justicia está muy lejos de la cotidianidad. Pero cuando realmente se afectan los derechos de los
16:03individuos y en cualquier momento se empiezan a afectar cuando la justicia o los aparatos que
16:09administran la justicia están subordinados por X, Y o Z al poder. La lógica del poder es...
16:19Un día todos sabemos hacer justicia, también como el rey hebreo la hizo Sancho el escudero
16:25y el villano Pedro Crespo. Eso está muy bien. La tiranía la define Montesquieu exactamente
16:32como la fusión de esos poderes de los que han hablado. La fusión del ejecutivo,
16:37el legislativo y el judicial. Eso es la definición clásica de lo que es una tiranía.
16:41Porque entonces ahí ya la ley no vale nada. No hay defensa contra los poderos.
16:48No hay defensa, no hay contrapeso, ya no hay tampoco independencia ni autonomía.
16:52Gracias, Pablo. Muchas gracias, Gabriel. Sergio, bienvenido de vuelta.