Mardi 18 juin 2024, SMART IMPACT reçoit Philippe Jourdan (associé fondateur, Promise Consulting) , Laure Lepin (responsable pôle géothermie, Equans France) , Norbert Bommensatt (chargé de mission géothermie, Ademe) et Antonin Grêlé-Rouveyre (cofondateur, Opopop)
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00:00Générique
00:08Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue, c'est Smart Impact, l'émission de la transformation environnementale et sociétale de notre économie.
00:14Et voici le sommaire. Mon invité aujourd'hui, c'est Philippe Jourdan, associé fondateur de Promise Consulting.
00:20Il publie un livre sur la RSE et la souveraineté économique. On va le découvrir juste après ses titres.
00:27Dans notre débat, on parlera de géothermie, comment ça fonctionne, quels sont ses avantages, les freins à son développement, réponse tout à l'heure.
00:36Et puis dans notre rubrique consacrée aux start-up éco-responsables, vous découvrirez Hopopop et ses pochettes réutilisables à destination des acteurs du e-commerce.
00:47Voilà pour les titres. C'est parti, c'est Smart Impact.
00:50Générique
00:56L'invité de Smart Impact, c'est Philippe Jourdan. Bonjour.
00:59Bonjour.
00:59Bienvenue à vous. Vous êtes associé fondateur de Promise Consulting et vous avez écrit avec Jean-Claude Pacito ce livre sur la RSE, la RSE impactée par la souveraineté économique aux éditions.
01:10Vérone, je veux bien qu'on revienne à l'origine. Pourquoi vous l'avez écrit ? Est-ce qu'il y a eu un élément déclencheur ?
01:16Oui, alors trois éléments déclencheurs. Le premier, c'est un sondage que la société Promise Consulting a fait auprès des Français et qui a montré qu'au-delà des engagements environnementaux,
01:25sociaux et sociétaux qui forment traditionnellement le triptyque des engagements en matière de RSE, la préoccupation pour la souveraineté économique émergeait comme une responsabilité de gouvernance pour les entreprises.
01:37Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, un fait d'actualité. La réflexion, elle s'est effectivement, j'allais dire, concrétisée à l'issue du confinement avec la crise énergétique.
01:47On l'a touché du doigt, la question de la souveraineté.
01:49Et là, c'est posé la question de la souveraineté.
01:51En matière de santé aussi.
01:52En matière de santé, etc. Et puis, le troisième point, nous sommes des universitaires, donc nous aimons réfléchir à des concepts et j'allais dire, le rapprochement de la souveraineté et de la RSE paraît contre-intuitif.
02:05La souveraineté étant souvent associée à des égoïsmes nationaux, voire à des politiques de rigueur, alors qu'on imagine la RSE effectivement comme généreuse et parfois dispendieuse.
02:16Or, en fait, on a voulu montrer qu'il n'y a pas d'engagement RSE.
02:20Il n'y a pas de développement durable sans souveraineté qu'on appelle autonomie stratégique, souveraineté économique.
02:27Les deux termes sont assez proches.
02:29Qui s'adresse ce livre à vos clients, à des étudiants, à qui il s'adresse, au grand public ?
02:35Soyons fous.
02:36Alors, je pense que ce livre s'adresse à plusieurs publics.
02:39Alors, il a été rédigé par des universitaires.
02:41Donc, l'approche est quand même scientifique et académie.
02:43Donc, effectivement, le milieu universitaire est concerné, mais pas uniquement.
02:48Nous pensons que beaucoup d'entreprises aujourd'hui veulent effectivement élargir leur gouvernance à des problématiques de souveraineté,
02:56ne serait-ce que pour faire ce lien entre l'engagement sur des valeurs de développement durable et une performance économique à court, moyen et long terme
03:04qui suppose d'avoir les moyens de sa souveraineté.
03:07Donc, là aussi, à des clients d'entreprise.
03:10Et puis, enfin, nous le déclinons largement dans des cours en matière de RSE pour sensibiliser nos étudiants en particulier sur le fait que la RSE est plurielle aujourd'hui.
03:22Oui. Alors, je vais reprendre quelques citations du livre.
03:24Alors, il y en a une qui est assez évidente.
03:26La souveraineté économique est un préalable, la capacité d'agir.
03:30Oui.
03:31Bon, ça sonne comme une évidence, mais pourquoi c'est important de le rappeler et particulièrement aujourd'hui ?
03:35Alors, ça sonne évidemment comme une évidence, à tel point qu'on a fini par l'oublier.
03:40C'est ça.
03:41On le voit aujourd'hui, l'un des risques pour la RSE, compte tenu des enjeux.
03:46Je parle en termes d'urgence, mais aussi d'importance des enjeux.
03:50On parle de réchauffement climatique, on parle d'énergie non renouvelable, on parle de changer nos modes de consommation.
03:55Ce qu'on appelle aussi des buts fondamentaux.
03:58Voilà.
03:59C'est ce qui pèse aussi sur les entreprises.
04:00Or, ces buts fondamentaux, ils ne datent pas d'aujourd'hui.
04:03On a une accélération évidemment dans la prise en compte de ces buts fondamentaux.
04:08Mais on se plaît à rappeler d'ailleurs que l'origine de la RSE date de 1953.
04:12Le rapport Bowen, commandé par les églises américaines.
04:17Donc, vous voyez qu'il y avait déjà un fond idéologique dans la réflexion.
04:21Ce que je veux dire par là, c'est que c'est devant l'urgence et l'importance de ces enjeux
04:27que l'on s'est dit soudainement, mais a-t-on les moyens de réellement agir ou est-ce qu'on ne fait que de la communication ?
04:34Ou que subir d'ailleurs.
04:36Ou que subir.
04:37Et c'est justement en se posant cette question-là qu'on s'est dit, mais il faut lier la RSE à l'action.
04:45Il faut la lier aux marges de manœuvre, aux ressources nécessaires.
04:50Et il faut la lier à des choix qui nous engagent, c'est-à-dire à des choix pour lesquels on dispose à la fois des marges de manœuvre et des ressources nécessaires pour conduire l'action derrière.
05:01Alors RSE, on va se concentrer sur le S d'abord, sur le E ensuite.
05:06Autre citation, elle est évidente, la souveraineté économique protège les droits sociaux.
05:10Moi, je veux bien que vous nous expliquiez à travers un exemple ou des exemples concrets, pourquoi, comment ça marche.
05:17D'abord, effectivement, la souveraineté protège les droits sociaux.
05:21Ce n'est un acquis que si l'on veut bien agir dans ce sens-là.
05:25Elle peut protéger ou ne pas protéger.
05:28C'est une décision qu'on doit prendre au départ.
05:30Nous, on le voit à deux niveaux.
05:32Le premier, la délocalisation et la sous-traitance qui ont dominé dans les économies mondiales depuis ces 30 dernières années,
05:40ont conduit à ce qu'on appelle, nous, exporter ces externalités négatives.
05:45Ce que je ne peux plus faire ici parce que c'est illégal, moralement répréhensible ou éthiquement condamnable,
05:54je continue à le faire ailleurs.
05:56Notamment tout ce qui pollue.
05:57Et notamment tout ce qui pollue, notamment en matière de droits sociaux, de droits du travail, etc.
06:06Donc nous pensons que la souveraineté peut aider également dans ce domaine
06:11en émettant un avertissement très clair que ces externalités négatives ne sont plus supportables.
06:17Après, la relocalisation, la réindustrialisation qui est le projet derrière la souveraineté économique
06:24n'est pas nécessairement associée à une protection des droits sociaux.
06:29Il ne s'agit pas de relocaliser pour produire à bas coût ou avec des conditions de travail et des temps de travail
06:37qui reproduiraient des schémas étrangers.
06:40Oui, mais alors quand on relocalise, en ce moment il y a cet effort qui est fait,
06:44peut-être qu'il ne va pas assez vite et on se rend compte que c'est plus compliqué que prévu.
06:48Souvent c'est avec une automatisation qui elle-même est très importante.
06:52Donc elle n'est pas créatrice de tant d'emplois que ça la relocalisation.
06:56On y revient à cette question des droits sociaux finalement.
06:58Alors il peut y avoir une automatisation, ça veut dire un changement des métiers.
07:01Ça peut aussi avoir un impact sur l'emploi, bien évidemment.
07:05Donc ça remet en cause sur le moyen long terme des filières de formation,
07:10la nécessaire adaptation de certains métiers.
07:13Il peut y avoir de l'innovation et ça je crois qu'il ne faut pas l'écarter.
07:17En matière de transformation énergétique par exemple, beaucoup de métiers sont impactés.
07:24Donc là on parle de filières de recherche et d'innovation.
07:28Et puis je crois qu'il peut y avoir dans certains secteurs cette French touch
07:35qui fait que nous sommes légitimes en matière de création, en matière de mode, en matière de textile, etc.
07:44Certes nous avons des difficultés à produire, mais dans certaines niches nous sommes extrêmement performants.
07:49Mais alors ça rejoint d'ailleurs l'autre enjeu souveraineté économique
07:52qui contribue à la protection de l'environnement.
07:54Parce que moi ça me fait immédiatement penser à tout ce qui touche à l'économie circulaire.
07:58Et là effectivement qui dit économie circulaire dit très souvent relocalisation des emplois.
08:04Donc les deux objectifs se rejoignent.
08:06Évidemment, la protection de l'environnement, la souveraineté impacte la protection de l'environnement.
08:12Ne serait-ce que par le raccourcissement des circuits de sous-traitance, de distribution, de logistique.
08:19Là on est sur des économies certaines, ne serait-ce que sur les émissions de gaz à effet de serre.
08:25Mais on est aussi sur une consommation de proximité, sur une redécouverte des vertus de l'industrie et du commerce de proximité.
08:33Et c'est pour ça qu'on y consacre une partie importante dans l'ouvrage.
08:37Nous pensons que la souveraineté doit avoir comme enracinement les territoires.
08:43Le développement des territoires doit être, j'allais dire, une des priorités de la souveraineté économique aujourd'hui.
08:50Et on sait qu'en France c'est très compliqué.
08:53Les territoires mais je pense l'enjeu européen, l'échelon européen aussi.
08:59Et alors là ça pose la question de la taxation.
09:02Taxe carbone aux frontières de l'Europe.
09:05Alors on peut dire que c'est un outil de protectionnisme, c'est un outil de souveraineté.
09:09C'est deux terminologies différentes pour dire un peu la même chose.
09:14Est-ce que pour vous c'est une des solutions ?
09:16Ça peut l'être.
09:17Ça peut l'être.
09:18Les économistes ont montré que, alors c'est vrai que le mot taxe est frais.
09:22Mais les économistes ont montré que, j'allais dire, l'engagement, l'éthique, la morale ne suffisent pas pour produire du changement.
09:30On est face à des changements qui appellent des investissements extrêmement importants de la part des acteurs économiques.
09:36Je crois beaucoup à ces taxations qui consistent, je dirais, à taxer le mauvais élève pour lui faire comprendre qu'il peut rejoindre le bon élève.
09:47Oui, c'est peut-être aussi un moyen, pardon de nous interrompre, de faire accepter, parce qu'on a bien vu avec les résultats des élections européennes,
09:53que le virage environnemental n'était pas forcément accepté par tous, peut-être mal compris, mal expliqué par les institutions européennes.
10:02Bref, on ne va pas rentrer dans le débat.
10:04L'idée de taxer les mauvais élèves, je reprends votre expression, pour des produits qui viennent de loin,
10:10c'est peut-être aussi un moyen de faire accepter le virage environnemental à l'intérieur de l'Europe.
10:14Exactement, exactement. Alors, la vraie problématique, c'est qui est le mauvais élève, qui est le bon élève,
10:20et comment mesurer et définir finalement cette caractéristique de bon et de mauvais élève,
10:25et d'ailleurs un jugement de valeur qui, à mon avis, le terme bon et mauvais ne devrait pas s'appliquer.
10:30Je crois que la démarche qui commence à naître et qui me paraît moi extrêmement intéressante,
10:35c'est de tenir compte du fait que tous les pays ne doivent pas être évalués avec les mêmes critères.
10:42Certains sont à des stades de développement industriel où on doit leur laisser une certaine latitude, plus de temps,
10:48parce qu'ils ont aussi moins de moyens et ont démarré beaucoup plus tard la transition énergétique.
10:54En revanche, ceux qui effectivement ont plus de moyens, ceux qui peut-être par le passé ont beaucoup pollué,
11:01doivent contribuer plus fortement à cette transition énergétique.
11:04Vous voyez, c'est une façon de construire une taxe intelligente.
11:07Merci beaucoup, très intéressant. Merci Philippe Jourdan, je rappelle le titre de votre livre,
11:11l'Aération impactée par la souveraineté économique, publié aux éditions.
11:15Véron, on passe à notre débat tout de suite consacré à la géothermie en France.
11:24C'est le débat de Smart Impact avec Laure Lepin, bonjour.
11:30Bonjour.
11:31Bienvenue, vous êtes responsable du pôle géothermie chez Equance France.
11:35Norbert Baumensad, bonjour.
11:36Bonjour.
11:37Bienvenue à vous aussi, vous êtes chargé de mission géothermie à l'ADEME.
11:40Un peu de pédagogie pour commencer, je suis sûr que beaucoup d'entre vous savent ce qu'est la géothermie,
11:45mais comment ça fonctionne ? Redites-nous, Laure Lepin.
11:48Alors, le principe de la géothermie, c'est de valoriser la chaleur de la Terre.
11:52En fait, on a des calories dans le sous-sol, une température qui augmente plus on s'approche du noyau,
11:59et on va pouvoir les valoriser pour en faire de l'énergie.
12:02Donc, on a plusieurs types de géothermie.
12:04La géothermie de surface, qui consiste à valoriser cette chaleur à faible profondeur,
12:09on parle de quelques centaines de mètres, ou de la géothermie profonde,
12:13qui là va aller beaucoup plus en profondeur et prélever des températures plus élevées
12:17pour alimenter des réseaux de chaleur, pour faire de l'électricité ou de la chaleur haute température.
12:22Oui, Norbert Bohmenseth, qui dit géothermie profonde, dit forcément, j'imagine,
12:26budget plus important, infrastructure beaucoup plus importante, ou pas ?
12:30Oui, alors, effectivement, aller plus profond coûte plus cher.
12:34Les opérations de géothermie profonde sont généralement réservées
12:37pour alimenter des réseaux de chaleur ou des gros industriels.
12:40On est sur des budgets d'investissement entre 10 et 20 millions d'euros,
12:44mais derrière, sur les 30 années d'exploitation, c'est largement rentabilisé.
12:49Quelques chiffres à propos de la géothermie.
12:51Plus de 85% du territoire français qui présente un potentiel en surface ou géothermie profonde.
12:59La France, premier pays européen en nombre de réseaux de chaleur géothermisé.
13:04Si on se concentre un petit peu plus sur la géothermie de surface,
13:08alors, Le Pen, quels sont ses avantages ?
13:10Alors, la géothermie de surface, l'avantage, c'est que c'est une source d'énergie qui est locale,
13:15qui est décarbonée et qui permet de s'émanciper des volatilités de prix du gaz.
13:20Donc, on va pouvoir avoir une forte performance et une réduction de ses consommations énergétiques.
13:27Généralement, on divise par 4 ses consommations énergétiques
13:30et on va diviser par 7 ses émissions de gaz à effet de serre par rapport à une solution typique de gaz.
13:36Sachant qu'aujourd'hui, la production de chaleur est majoritairement carbonée.
13:40On est principalement approvisionné par du gaz ou du fioul.
13:44On se rend bien compte qu'il faut changer ce mode de consommation et la géothermie est une solution.
13:49Quand on dit géothermie de surface, il y a un niveau minimum,
13:55c'est-à-dire qu'il faut descendre jusqu'à quelques centaines de mètres, dizaines de mètres, ça peut commencer à fonctionner ?
14:01En fait, à partir d'une dizaine de mètres, on va avoir une stabilité de la température du sous-sol.
14:07Pour avoir une installation efficace dans le domaine, par exemple, tertiaire, on va plutôt aller...
14:13Par exemple, je vous dis n'importe quoi parce que je n'ai pas de maison,
14:16mais j'achète une maison, je veux installer une pompe à chaleur, géothermie, il va falloir que je creuse jusqu'à combien ?
14:22100 mètres avec une sonde géothermique, ça permettra d'atteindre une température autour de 13 degrés.
14:28Et avec la pompe à chaleur, on va pouvoir générer du chauffage, de la climatisation ou même du rafraîchissement passif.
14:35Ah oui, alors ça, c'est ce qu'on ne sait pas forcément. On peut climatiser avec une pompe à chaleur.
14:40C'est un peu antinomique quand on prononce cette phrase, mais ça fonctionne dans les deux sens.
14:44Exactement, on a une pompe à chaleur réversible, donc à partir des calories ou des frigories prélevées,
14:49donc on est à 13 degrés, on va pouvoir soit augmenter cette température, soit la diminuer et la distribuer dans le bâtiment.
14:56On la démultiplie en quelque sorte.
14:57Exactement.
14:58D'accord, bien compris. Je voudrais évoquer ce qu'est le fonds chaleur.
15:01Fonds chaleur avec des chiffres 2009-2023, plus de 1000 projets accompagnés, 58 en géothermie profonde,
15:08plus de 500 en géothermie sur sonde, vous allez peut-être nous expliquer ce que c'est,
15:12100 sur les eaux de mer, lacs ou eaux usées et 300 en géothermie sur aquifère.
15:16Il y a plein d'infos et je suis sûr qu'il y a pas mal de nos téléspectateurs qui se disent, oh là là, de quoi on parle ?
15:20Tiens, par exemple, je continue ma pédagogie, géothermie sur sonde, c'est quoi ça ?
15:24Alors la géothermie sur sonde, la sonde, c'est en fait un échangeur souterrain,
15:29donc on va forer sur une centaine de mètres et schématiquement on va mettre un tube en U dedans
15:34et on va cimenter tout ça et on va faire circuler le fluide dans cet échangeur
15:39et on va récupérer la chaleur du sous-sol.
15:42Contrairement à la géothermie sur aquifère où là on fait des forages pour aller pomper l'eau directement.
15:47Donc c'est simplement la méthode pour aller recueillir l'énergie du sous-sol.
15:52Un aquifère, c'est une nappe phréatique ?
15:54Une nappe d'eau, oui.
15:56C'est la même chose. Qu'est-ce qu'on installe le plus aujourd'hui ?
15:59Aujourd'hui, la technologie sur sonde est plus fortement développée
16:03parce que c'est celle qui s'adapte le plus facilement dans les différents contextes géologiques que la France peut connaître.
16:11Après, il y a des zones, en fonction des zones géographiques, ça peut être très différent.
16:16On a des endroits où on a un sous-sol avec des nappes d'eau à une vingtaine, trentaine de mètres
16:22qui sont tout à fait intéressantes à exploiter.
16:25En fonction de la nature du sous-sol, on va choisir l'une ou l'autre des technologies.
16:31Et ce fonds chaleur, il s'adresse à qui ? Qui peut en bénéficier ?
16:34Le fonds chaleur s'adresse aux professionnels, pour les résidentiels, les particuliers.
16:42Ça sera les aides via les impôts.
16:47On a des réductions d'impôts.
16:49Voilà, c'est ça.
16:50Et pour les professionnels, tout ce qui est développement de projets pour des collectivités tertiaires, ça sera du fonds chaleur.
16:57D'accord. L'or, le pain, il y a une question qu'on doit vous poser à chaque fois, que chaque client vous pose.
17:01C'est rentable en combien de temps ?
17:02Alors évidemment, ça dépend de l'installation. Vous ne pouvez pas faire de réponse générale, j'imagine.
17:06Mais ça peut être rapidement rentabilisé ?
17:08Le retour sur investissement moyen qu'on a en France, c'est entre 10 et 15 ans.
17:12Sachant qu'effectivement, il y a les subventions du fonds ADEME qui permettent d'atteindre ces résultats.
17:18Après, ce qui est intéressant de voir, c'est quand on se positionne dans une démarche de coût global.
17:23Les structures du sous-sol, notamment avec les sondes, elles ont des durées de vie très longues.
17:28C'est-à-dire que ça ne va pas bouger pendant plus de 50 ans.
17:32Donc, même si au bout de 10 ans, on est rentable, on ne va pas avoir à réinvestir et à changer d'installation sur la partie sous-sol.
17:39Et les collectivités locales, quel rôle jouent-elles ?
17:42Parce que je disais, on a vu le chiffre tout à l'heure, 85% du territoire français.
17:46Donc, potentiellement, il y a quand même beaucoup de communes qui pourraient se sentir concernées.
17:51Quel rôle jouent-elles ?
17:52Alors, ce sont des promoteurs de la solution.
17:55Et on voit en ce moment, effectivement, des démarches beaucoup plus proactives de leur part.
17:59C'est-à-dire qu'elles peuvent initier le fait de mettre en œuvre de la géothermie ou des boucles géothermales.
18:05C'est-à-dire une solution commune à un ensemble de bâtiments.
18:09Et donc, elles préconisent cette solution quand celle-ci est adaptée à leur bâtiment.
18:14Ça peut paraître de créer des emplois locaux. C'est un secteur créateur d'emplois ?
18:18Alors, c'est un secteur qui est effectivement très local.
18:22On a notamment des fourreurs disséminés partout en France.
18:26Donc, c'est une animation du réseau local d'entreprises.
18:30On parlait de souveraineté économique.
18:32Voilà, une source d'énergie locale et stable.
18:36Si on essaie de s'intéresser aux freins du développement de la géothermie en France,
18:42Norbert Bebensat, quel est celui qui vous vient comme ça, spontanément ?
18:46J'aurais tendance à parler de méconnaissance de la technologie.
18:50La géothermie existe depuis de nombreuses années.
18:52Et effectivement, c'est encore un peu méconnu.
18:56Toute la filière se structure pour répondre aux enjeux énergétiques à venir.
19:02Et bien évidemment, on a des opérateurs qui commencent à proposer cette solution de manière plus naturelle.
19:10On a des solutions clés en main qui apparaissent.
19:13On aura des modèles de leasing qui vont apparaître également.
19:16Parce qu'effectivement, il y a les coûts d'investissement qui peuvent être un frein.
19:19Ça peut être un frein financier.
19:21Mais du coup, les industriels et les entreprises du domaine
19:26essayent d'innover pour faciliter le développement de la technologie.
19:29Est-ce qu'il y a des freins techniques ?
19:31On dit que 85% du territoire, c'est beaucoup.
19:33Mais il y a peut-être des zones où c'est plus compliqué à mettre en œuvre que d'autres ?
19:37Et donc, l'investissement est plus cher ?
19:39Oui. Il y a eu des simplifications réglementaires.
19:42On peut trouver des cartes qui présentent les zones où on peut facilement faire de la géothermie.
19:48Et les zones où c'est compliqué ou interdit de faire de la géothermie.
19:55Donc ça, c'est quelque chose de très facile.
19:57On essaye de vulgariser un peu ces connaissances-là.
20:00Et aujourd'hui, effectivement, on peut développer des projets sur quasi tout le territoire.
20:05Vous avez dit interdit. Il y a des zones où c'est interdit. Pour quelles raisons ?
20:08Alors, ça ne sera pas interdit.
20:10Ça sera soumis à des autorisations réglementaires, des dossiers beaucoup plus complexes.
20:16Un particulier ne pourra pas faire.
20:19Donc, pour un particulier, ça ne sera pas possible.
20:21Pour un projet industriel, ça sera tout à fait envisageable.
20:25C'est effectivement une source d'énergie qui existe depuis longtemps, une technologie quand même avancée.
20:30Est-ce qu'on innove ensemble encore ?
20:32Est-ce qu'il y a des projets récents qui prouvent que l'innovation est encore à l'œuvre ?
20:37Alors, effectivement, il y a des innovations puisqu'on est dans une filière, comme ça a été dit,
20:42qui est assez morcelée mais qui est en train de s'organiser.
20:45Donc, on voit des nouvelles démarches.
20:47Et chez Équence, par exemple, on est en train de dupliquer une solution qui existe fortement aux Pays-Bas,
20:54qui s'appelle l'ATES, Aquifère Thermal Energy Storage, donc stockage d'énergie en aquifère,
21:00où l'intérêt est de valoriser encore plus la ressource,
21:03puisque quand on va prélever de l'eau dans un puits, on va prélever de la chaleur pour faire du chauffage.
21:10Ce qui veut dire qu'on va rafraîchir cette ressource.
21:13On va pouvoir créer une zone froide dans le sous-sol si l'aquifère est favorable.
21:17Cette zone froide, l'objectif, c'est de pouvoir la valoriser l'été suivant quand on aura besoin de fraîcheur.
21:23On va faire descendre une température en générant du froid, on le revalorise l'été,
21:27et en revalorisant ce froid, on va créer du chaud qui sera revalorisé l'hiver suivant, etc.
21:33Donc ça, c'est une technologie qui, aux Pays-Bas, est extrêmement dépliquée.
21:36On a 700 installations chez Coense qui ont été réalisées.
21:40Et on cherche à l'amener aux Pays-Bas.
21:43Et on cherche à l'amener en France.
21:45On parle souvent de guerre de l'eau.
21:48Et là, on est en train beaucoup de parler de ces nappes phréatiques qui peuvent être une source de géothermie.
21:54Voilà, c'est des nappes phréatiques qui sont sollicitées par les agriculteurs l'été, etc.
22:00Comment ça fonctionne ?
22:02Est-ce que l'eau qui est pompée pour la géothermie revient à la nappe phréatique ?
22:05Comment ça fonctionne ?
22:06Oui, on fonctionne toujours en principe de double aide.
22:09Donc on a deux puits.
22:10Un puits dans lequel on va pomper l'eau, on va récupérer l'énergie,
22:13et on va réinjecter cette eau dans un second puits.
22:16Donc il n'y a aucun prélèvement d'eau pour une installation de géothermie.
22:22Donc la nappe phréatique reste à son niveau.
22:26D'ailleurs, vous avez parlé de Pays-Bas.
22:28La France est assez en retard par rapport aux Pays-Bas.
22:30C'est un peu l'exemple à suivre ?
22:31Alors, je pense qu'on a des belles choses à apprendre des Pays-Bas.
22:36La France est en retard sur le développement de la géothermie de surface.
22:40Sur la géothermie profonde, on est plutôt en avance.
22:43Oui, c'est ce qu'on voyait tout à l'heure.
22:45Je pense qu'il faut qu'on partage énormément avec nos voisins européens
22:50pour apprendre des forces des uns et des autres.
22:53Merci beaucoup.
22:54Merci à tous les deux et à bientôt sur Bismarck.
22:57C'est l'heure de mettre une start-up en pleine lumière.
23:00On parle d'alternatives aux emballages jetables.
23:10Smart Ideas avec Antonin Grelé-Rouvert.
23:13Bonjour, bienvenue.
23:14Bonjour, merci.
23:15Vous êtes le cofondateur d'HopHopHop créé en 2020 avec Charlotte Darmé.
23:19Et avec quelle idée ? Qu'est-ce qui vous a lancé ?
23:22On s'est dit qu'il y a de plus en plus de choses qu'on essaie de réutiliser
23:25plutôt que de les jeter.
23:27Les gourdes plutôt que les bouteilles en plastique.
23:30Et on s'est dit pourquoi est-ce que les emballages e-commerce qu'on reçoit
23:33quand on passe des commandes, pourquoi est-ce qu'on les jette à chaque fois ?
23:36Et on a un peu creusé ces problématiques et on s'est dit
23:39est-ce qu'on ne pourrait pas créer juste des emballages réutilisables
23:42pour les expéditions de colis ?
23:43Tout simplement.
23:44Donc ça c'est l'idée de départ avec un constat.
23:47C'est combien de colis qui sont envoyés chaque année en France ?
23:52Je pense que le chiffre doit être assez vertigineux.
23:54Alors juste à l'échelle française effectivement,
23:56c'est à peu près 1,5 milliard de colis.
23:58Ça oscille un peu d'année en année en fonction de l'intensité de l'e-commerce
24:01mais c'est monumental.
24:03Il y a eu un effet d'accélération après la crise Covid ?
24:06Absolument.
24:07Avec un changement d'habitude ?
24:08Ça a augmenté pendant le Covid, c'est redescendu un petit peu avec l'inflation
24:11mais donc on a quand même une augmentation moyenne de 10% à peu près par an.
24:14Et donc le principe de pop-up c'est quoi ?
24:16Ce sont des pochettes réutilisables c'est ça ?
24:18C'est ça.
24:19Nous ce qu'on fait c'est qu'on accompagne les entreprises
24:21qui ont des flux de colis soit en interne parce qu'ils livrent leur boutique
24:25soit en externe auprès de leurs clients e-commerce
24:28à remplacer ces emballages jetables par du réutilisable.
24:31Donc on leur met à disposition une gamme d'emballages réutilisables
24:35dont notre produit phare est une pochette en tissu
24:38qui est donc consignée et réutilisable.
24:41Et on met en place des systèmes pour le tracking des colis
24:44et pour le retour des colis jusqu'aux e-commerceurs.
24:46Alors deux questions d'abord.
24:48Réutilisable en tissu, il vient d'où le tissu ?
24:50J'imagine que vous avez dû penser à ça aussi ?
24:53Oui. Sur notre gamme d'emballages en tissu
24:55on récupère des fins de rouleau de l'industrie textile.
24:58Donc on va voir des entreprises qui fabriquent en grande quantité
25:01en Europe des produits avec des tissus
25:04et souvent ils ont des tissus en trop à la fin de leur production.
25:07Donc on va les convertir en pochettes.
25:09Donc on utilise un produit qui est un coproduit de l'industrie textile
25:13pour fabriquer ces pochettes réutilisables.
25:15C'est la première question.
25:16Ensuite c'est la robustesse.
25:17J'imagine que c'est votre espèce d'obsession
25:19parce qu'il faut les réutiliser
25:21combien de fois ces emballages, ces pochettes ?
25:24Pour que l'impact environnemental soit bon
25:26en fonction de ce qu'on remplace
25:27si on remplace un carton ou une pochette en plastique
25:29il va falloir la réutiliser de deux à six fois.
25:32En moyenne on peut les réutiliser une centaine de fois
25:35mais ça dépend un peu du jeu
25:37qui est joué par l'e-commerceur et le consommateur.
25:40Si le consommateur renvoie son colis
25:42on peut le réutiliser
25:43et donc le taux de retour des emballages
25:45est clé dans le fait qu'il ait un impact positif.
25:47Comment les convaincre ?
25:48Parce qu'il y a des consommateurs engagés
25:49très engagés, oublieux
25:51ou qui n'en ont carrément rien à faire.
25:53Comment les convaincre ?
25:55Pour que les consommateurs jouent le jeu
25:57déjà il faut que ce soit une proposition.
25:59Si on leur impose
26:00ils ont un peu moins envie de jouer le jeu.
26:02Donc le fait que ce soit volontaire
26:03le fait que ce soit très simple, très facile
26:05de renvoyer son colis.
26:06Donc on travaille avec La Poste
26:07pour qu'il puisse être retourné
26:08dans les boîtes jaunes de La Poste.
26:10Donc c'est extrêmement facile
26:11ça ne coûte rien de plus de renvoyer son colis.
26:13Et on a une incitation financière
26:15donc on met une consigne sur ces emballages
26:17pour inciter l'utilisateur à renvoyer.
26:19Qui sont les clients ?
26:20Plutôt des jeunes marques ?
26:22Plutôt des marques installées ?
26:23Alors sur les flux d'e-commerce
26:24on travaille plutôt avec des jeunes marques
26:25éco-responsables
26:26qui ont fait un gros travail
26:27sur l'impact environnemental de leurs produits
26:29et qui veulent que jusqu'au colis
26:31qui livre ce produit
26:32on voit leur engagement éco-responsable.
26:35Donc on va être sur des marques
26:37comme Besolfin
26:38qui fait de la mode fabriquée en France
26:39ou Néné Paris
26:40qui fait de la lingerie éco-responsable.
26:42Mais pourquoi ?
26:43Parce que les marques plus installées
26:44elles ont un peu de mal à bouger
26:46ou à changer leur modèle.
26:47Comment vous l'expliquez ?
26:48C'est toujours plus long.
26:49La logistique c'est compliqué.
26:51Ça nécessite de faire des efforts importants
26:53quand on veut changer des procédés.
26:54En plus le secteur de la mode
26:56qui est un de nos secteurs phares
26:58a eu un peu des difficultés
26:59au cours des dernières années
27:00même si ça reprend un peu maintenant.
27:01Donc on travaille avec des plus grands groupes
27:03et on va être plus sur des flux internes
27:05par exemple des flux de livraison
27:06de leur entrepôt à leur boutique.
27:08C'est plus facile de commencer
27:09d'abord sur des flux internes
27:10pour un peu tâter le terrain
27:11d'emballages réutilisables
27:12et ensuite passer au collier réutilisable
27:14sur le e-commerce à plus grande échelle.
27:15Dernière question.
27:16La loi AGEC
27:17Antigaspi Economie Circulaire
27:19elle concerne aussi cette question
27:21des emballages réutilisables.
27:23Ça va un peu booster votre activité
27:25potentiellement dans les prochaines années ?
27:27Complètement.
27:28C'est une loi qui à horizon 2027
27:29impose aux entreprises
27:31qui mettent des emballages sur le marché
27:33de réutiliser au moins 10% de ces emballages.
27:35Donc ça c'est effectivement quelque chose
27:37qui nous incite beaucoup à nous développer.
27:39Et aussi un contexte européen
27:41la PPWR qui est la loi
27:43l'équivalent européen
27:44qui donne aussi les objectifs à 2030.
27:46Et donc ça donne de bonnes perspectives
27:48à Hop Hop Hop.
27:49Merci beaucoup Antonin Grélet-Rouvière.
27:52Hop Hop Hop c'est ce que je dis à mon chien
27:53quand il fait une bêtise.
27:55Mais c'est un très bon nom d'entreprise.
27:57Pourquoi vous l'avez choisi ?
27:58Hop Hop Hop ça donne envie
28:00de changer les choses.
28:02C'est aussi parce que le cycle du collier
28:04ça part du e-commerçant jusqu'au client
28:06jusqu'à chez nous.
28:07On le remet en condition
28:08puis ça repart.
28:09Donc ça fait Hop Hop Hop.
28:10Et bien voilà on a tout compris.
28:11Merci beaucoup.
28:12Bon vent à Hop Hop Hop.
28:13Voilà c'est la fin de ce numéro de Smart Impact.
28:15A demain pour de nouvelles aventures.
28:17Salut !