Rym Momtaz, géopolitologue à l’International Institute for Strategic Studies était l’invitée du “8h30 franceinfo” dimanche 2 juin 2024.
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00:00 Bonjour Raymond M'taz.
00:03 Bonjour.
00:04 Après le plan de paix proposé vendredi par Joe Biden, les bombardements se sont poursuivis à Rafa.
00:09 Est-ce qu'il existe selon vous, aujourd'hui, réellement des perspectives de paix à Gaza ?
00:13 Il faut toujours croire qu'il pourrait y avoir une perspective de paix.
00:17 On voit le président américain mettre tout son capital politique pour essayer d'aboutir à un cessez-le-feu
00:25 et peut-être un retour à, on va parler de paix, mais une paix un peu tendue.
00:32 Mais en ce moment, c'est vrai qu'on a un peu de mal à voir comment on va y arriver,
00:36 étant donné les déclarations qu'on voit depuis le discours du président américain
00:43 en réaction à ce qui est supposé être une proposition israélienne pour un cessez-le-feu.
00:49 Notamment, on note que Benjamin Netanyahou a, au sein de son gouvernement, une partie de l'extrême droite qui dit
00:54 "Si ce plan est signé, on quitte le gouvernement".
00:57 Effectivement, c'est ce qu'on a entendu dire de la part de deux ministres d'extrême droite
01:02 dans le gouvernement israélien hier même, donc après la fin du shabbat juif.
01:10 Et c'est un peu le choix cornelien que Benjamin Netanyahou a à faire en ce moment.
01:17 Il doit choisir entre sa coalition gouvernementale qui lui permet de rester aux commandes
01:25 et la vie des otages et un cessez-le-feu qui pourrait aboutir à peut-être une issue de ce conflit.
01:34 Mais on vient de le dire, c'est un plan israélien qui certes a été relayé par le président américain,
01:39 mais à la base, c'est un plan israélien.
01:41 Donc on a du mal à comprendre ce plan qu'il a fait, si ce n'est pas Benjamin Netanyahou.
01:47 Je pense que c'est une très bonne question et je pense qu'il y a beaucoup de confusion,
01:50 pas seulement parmi les gens qui ne suivent pas ça tous les jours,
01:54 mais même parmi les spécialistes et même parmi des journalistes israéliens qui sont très bien informés.
01:59 Ce qu'on comprend, c'est qu'il faut toujours, quand on réfléchit à Israël,
02:03 il n'y a pas un Israël, il n'y a pas un gouvernement israélien,
02:06 il y a plusieurs chapelles qui sont aux commandes en Israël
02:10 et depuis quelques mois, ils sont un peu en compétition les uns avec les autres.
02:16 Il y a les services de sécurité, par exemple le Mossad,
02:18 qui est en première ligne dans les négociations en Égypte avec le Hamas
02:25 et à travers une médiation qatarie, égyptienne et américaine,
02:29 qui a du mal à convaincre certaines parties du cabinet de guerre israélien,
02:35 que ce soit les ministres d'extrême droite Ben Gvir ou Smotrich,
02:39 mais aussi des fois Netanyahou.
02:41 Et des fois Netanyahou est du côté de ses négociateurs et d'autres fois il penche de l'autre côté.
02:48 Donc en ce moment, on essaye de comprendre de quel côté il va passer.
02:51 - Rémy Momtaz, ce que vous êtes en train de dire, et ce que je comprends bien,
02:54 ça veut dire que ce plan de paix, ce plan de route,
02:58 ça aurait été élaboré par le Mossad, qui aurait communiqué directement avec les Etats-Unis, pour faire simple.
03:05 - Alors, je ne sais pas si c'est aussi simple que ça.
03:08 C'est un plan de paix qui, oui, a été élaboré, parce que c'est eux les négociateurs.
03:12 On a des informations qui indiquent qu'il a été quand même adoubé par le cabinet de guerre,
03:17 mais aujourd'hui on voit que certains dans le cabinet de guerre se rétractent.
03:21 - Non mais alors comment ça a été adoubé par le cabinet de guerre de Ben Ali Netanyahou ?
03:25 Par deux fois, depuis l'allocution de Joe Biden, je cite ce cabinet qui a dit que
03:31 "un plan de paix ne pourra intervenir qu'après la destruction du Hamas, total,
03:35 et la libération de tous les otages".
03:37 Donc pose des conditions qui rendent ce processus complètement impossible.
03:42 - Oui, et puis en plus qui contredit le président américain quand il dit que ça devrait arrêter la guerre.
03:48 Le Premier ministre israélien a déclaré très clairement que ça n'arrêterait pas la guerre.
03:55 C'est une condition sine qua non pour le Hamas.
03:58 - Alors, condition côté israélien, condition aussi du côté du Hamas,
04:01 qui demande un cessez-le-feu permanent et un retrait des forces israéliennes avant tout accord.
04:05 Est-ce que le Hamas a tout simplement intérêt à la paix ?
04:08 - Pour le moment absolument.
04:10 À ce stade oui, il a intérêt à la paix parce que ça lui permettrait d'essayer de sauver
04:14 ce qui lui reste de ses meubles.
04:16 Parce que même si c'est très difficile et c'est peut-être quasiment impossible
04:21 de détruire complètement le Hamas, le Hamas a été affaibli.
04:25 D'ailleurs le président américain, c'est ce qu'il a dit dans son allocution.
04:27 Il a dit qu'aujourd'hui le Hamas n'était plus en mesure de refaire une attaque comme le 7 octobre.
04:33 Donc oui, le Hamas a aujourd'hui intérêt à un cessez-le-feu au moins,
04:37 pour essayer de se reconstituer, pour essayer de se réorganiser.
04:41 - Les négociations avec le Hamas, on sait qu'elles se passent notamment par l'intermédiaire du Qatar.
04:46 Ismaël Haniye, le chef du Hamas à Gaza, est jusqu'à preuve du contraire toujours vivant.
04:51 Est-ce qu'on sait si lui, il rentre dans les négociations ?
04:54 - Il n'y a rien, c'est noir, vous voulez dire.
04:56 C'est intéressant parce qu'en fait il y a une partie du chef du Hamas qui est au Qatar, Ismaël Haniye,
05:04 et le chef militaire réel du Hamas qui est à Gaza, il n'y a rien, c'est noir.
05:09 Effectivement, oui, il est en fait toujours en contact direct avec les négociateurs qui sont en Égypte
05:17 et il donne ses instructions, ce qui en soi est assez incroyable
05:21 parce que ça veut dire qu'il arrive à déjouer les renseignements israéliens
05:25 qui essayent de le localiser à travers ces télécommunications.
05:30 - Et puisque vous parlez de l'Égypte, on peut parler de ce qui va se passer aujourd'hui.
05:32 L'Égypte qui va accueillir une réunion Israël-États-Unis sur la réouverture du passage frontalier de Rafah vers la bande de Gaza.
05:39 Est-ce que ça, ça fait partie des points de négociation vers un processus de paix ?
05:44 La question de Rafah en particulier.
05:46 - La question de Rafah est une question très importante pour les Égyptiens
05:48 parce que c'est une question de sécurité pour eux.
05:50 Et vous avez vu que depuis que les Israéliens ont lancé leur attaque contre Rafah,
05:56 les relations avec l'Égypte se sont beaucoup tendues.
05:59 Donc c'est très important pour l'Égypte qu'il y ait un arrêt au moins des combats à Rafah.
06:04 Et comme l'Égypte est un élément important de la stabilité du Moyen-Orient pour les États-Unis,
06:11 leur position compte beaucoup pour les États-Unis.
06:14 - Vous avez dit il y a quelques minutes qu'effectivement Joe Biden allait peser de tout son poids.
06:19 Les États-Unis allaient peser de tout leur poids pour que ce plan de paix aboutisse.
06:24 Mais on a l'impression que depuis le 7 octobre, en fait, les États-Unis sont plutôt à la remorque d'Israël.
06:31 On se souvient par exemple que la guerre menée par Israël directement sur Rafah,
06:38 Joe Biden avait indiqué que c'était une ligne rouge.
06:40 La ligne rouge a été franchie depuis.
06:42 - Oui, ça peut être surprenant, mais on voit très bien que depuis le 7 octobre,
06:46 l'administration américaine peine beaucoup à façonner la conduite de la guerre par Israël.
06:51 Il faut rappeler qu'Israël est complètement dépendant des États-Unis pour les armes qu'il utilise dans cette guerre.
06:58 Et malgré ce levier de poids, l'administration américaine n'arrive pas à façonner la conduite à Israël.
07:03 - Est-ce que ça nuit à l'influence diplomatique des États-Unis au plan international ?
07:08 - Il y a clairement une question qui se pose aujourd'hui sur le standing des États-Unis dans le monde,
07:13 sur leur capacité à peser sur des questions qui sont importantes.
07:18 Et donc oui, ils en sortent affaiblis aujourd'hui.
07:20 - On reviendra notamment sur cette question liée aux États-Unis, Rym Mamtaz, dans un instant.
07:24 Et aussi à l'actualité américaine qui vous intéresse aussi particulièrement.
07:29 Rym Mamtaz cherche en relation internationale.
07:31 On se retrouve juste après le Fil Info de Diane Fairchild.
07:33 Il est 8h40 sur France Info.
07:35 - À une semaine du scrutin européen, dernier meeting de Jordan Bardella au Dôme à Paris.
07:40 Plus de 5 500 sympathisants de la tête de liste.
07:43 Rassemblement national attendu.
07:44 Hier, c'est la tête de liste renaissance.
07:46 Valérie Eyé qui était à la Aubert-Villiers.
07:49 Le Premier ministre Gabriel Attal a appelé au sursaut face à l'extrême droite.
07:53 Nouvelle réunion en Égypte des médiateurs quatariens, américains et égyptiens dans le conflit au Proche-Orient.
07:59 Ils appellent Israël et le Hamas à finaliser l'accord de cesser le feu dévoilé par le président américain Joe Biden.
08:04 Un plan de cesser le feu qui divise au sein de la classe politique israélienne des ministres d'extrême droite.
08:09 Menace de faire tomber le gouvernement du Premier ministre Benyamin Netanyahou.
08:14 Il est à nouveau reporté. Prochaine tentative de décollage, pas avant mercredi, pour le vaisseau Starliner de Boeing.
08:21 Son premier vol avec Astronaut a été annulé hier à moins de 4 minutes du lancement à cause d'un problème technique.
08:28 Le Real Madrid remporte la finale de Ligue des champions de football en dominant 2 à 0 le Borussia Dortmund.
08:35 15e sacre des madrilènes dans cette compétition. Il a fallu attendre la fin de la rencontre pour que le Real marque à la grande joie de ses supporters.
08:43 Nous sommes toujours avec Rym Momtaz qui est chercheuse en relations internationales à l'Institut international d'études stratégiques à Londres.
09:02 Vendredi, lors de son allocution, le président américain a souligné la nécessité du jour d'après pour Gaza.
09:10 Quelle est la vision d'Israël du jour d'après à Gaza ?
09:13 Est-ce qu'Israël a une vision de ce que pourrait être Gaza qui est aujourd'hui, on va dire, complètement détruit ?
09:23 C'est une vraie question. Netanyahou, pour le moment, de toute façon, n'a pas formulé une vraie vision pour le jour d'après.
09:30 Et du côté de sa coalition d'extrême droite, eux, ils ont formulé une vision du jour d'après qui consiste à réoccuper la bande de Gaza, à reconstruire des colonies à Gaza.
09:43 Ce n'est pas la vision du jour d'après de tout le monde dans le cabinet de guerre.
09:48 Des gens comme Gantz ou Essenkot ne croient pas à une réoccupation de Gaza.
09:54 Donc on voit que même au sein du cabinet de guerre israélien, il n'y a pas une même vision pour ce que le jour d'après pourrait être.
10:02 Le jour d'après qui serait peut-être une solution à deux États. On a l'impression que dans la situation actuelle, ce scénario semble absolument impossible.
10:11 C'est intéressant parce qu'il y a eu un sondage récent des Palestiniens à Gaza qui montre que de décembre à mars, il y a eu un doublement du soutien parmi les Gazaouis pour une solution à deux États.
10:26 Alors qu'en Cisjordanie, que 30% continuent de croire et soutenir une solution à deux États.
10:32 Donc du côté palestinien, on commence à voir un bouger là-dessus. Du côté de la communauté internationale, tout le monde s'accorde à dire qu'il n'y a pas d'autre solution qu'une solution à deux États, que ce soit les Européens ou les Américains.
10:45 Mais d'ici à voir ça dans la réalité, on est vraiment très loin du compte.
10:50 Rimmam Taz, Emmanuel Macron a tweeté trois fois depuis l'allocution de Joe Biden. Une fois en français, une fois en anglais, une fois en arabe pour dire tout le bien qu'il pensait de ce plan de paix et la nécessité de le mettre en œuvre.
11:06 Mais concrètement, est-ce que la France a un rôle à jouer ?
11:10 Il a même tweeté en hébreu, donc quatre fois. Est-ce que la France a un rôle à jouer ? La France a un rôle à jouer plutôt auprès des Arabes.
11:22 Elle a encore des leviers avec l'Égypte, elle a encore une bonne relation avec le Qatar.
11:26 Elle joue un rôle vraiment sur la question libanaise, donc pour essayer d'éviter qu'il y ait un embrasement avec le Liban et une régionalisation du conflit.
11:37 Mais c'est vrai qu'avec Israël, la France a très peu de leviers. Mais ce n'est pas parce que la France est faible, c'est qu'on en parlait.
11:43 Israël n'écoute pas même les conseils des États-Unis, de qui ils dépendent.
11:49 Donc comme ils n'ont pas cette relation de dépendance avec la France, on peut comprendre que la France ait moins de leviers.
11:54 Alors puisque vous parlez des États-Unis, on va rappeler que vous avez longtemps été journaliste aux États-Unis, notamment pour ABC News.
11:59 Comment est-ce que vous jugez les mots employés par Donald Trump cette semaine à l'issue de son procès ?
12:03 Il a été reconnu coupable, on le rappelle. Il parle d'être de prisonnier politique. Il qualifie Joe Biden et son entourage de "born fascistes".
12:10 On a l'impression qu'il n'y a plus aucune limite dans les mots et dans les expressions aux États-Unis.
12:15 Oui, c'est très problématique pour la démocratie aux États-Unis parce qu'une partie de la population le croit et une partie de la population le soutient.
12:23 Vraiment sincèrement ?
12:24 Vraiment sincèrement. On parle de 30-35% de la population, qui est un socle qui est très solide, qui soutient Donald Trump
12:32 et qui croit réellement qu'il est victime d'un complot politique contre lui. Sauf qu'il y a une nuance à souligner.
12:40 Il a été trouvé coupable par un jury, un jury de ses pairs. Ce ne sont pas des juges qui pourraient être hors sol ou politisés.
12:50 C'est un jury de ses pairs qu'il a trouvé coupable.
12:53 Oui, mais en même temps, effectivement, ce jugement n'aura aucune influence, on va dire pratique, sur l'élection.
13:01 Il va pouvoir, il m'en surprise, se présenter. Joe Biden a indiqué qu'il était aujourd'hui une menace pour la démocratie.
13:11 Est-ce que, ma question peut paraître un petit peu surprenante, mais est-ce qu'il y a un risque que les États-Unis basculent dans une forme de totalitarisme ?
13:20 Je ne dirais pas aussi loin, mais c'est vrai que la démocratie américaine aujourd'hui est en crise et qu'elle est affaiblie.
13:26 La Cour suprême est même mise en cause. Enfin, toutes les institutions sont un peu mises en cause aujourd'hui.
13:30 Exactement. Les institutions sont mises en cause. On est en train d'entendre de la part de gens importants dans le parti républicain,
13:38 qui est un des deux partis de gouvernement aux États-Unis, des attaques contre les institutions, contre le système judiciaire qu'on n'a jamais entendu avant.
13:47 Donc il y a clairement une crise politique aux États-Unis. Est-ce qu'on va basculer dans un totalitarisme ?
13:54 On ose espérer qu'il y ait encore des garde-fous pour éviter ce basculement, mais c'est vrai que l'élection de novembre et aussi l'inauguration en janvier
14:05 du nouveau président ou la reconduction de Biden sera un moment très compliqué, un moment de fébrilité aussi, comme on l'a vu en janvier 2020.
14:16 Le moment de l'élection et de l'investiture de Biden, quand il y a eu cet assaut contre le Congrès. On n'est pas à l'abri que ça se reproduise.
14:25 Et est-ce qu'on est à l'abri qu'éventuellement, Donald Trump, réélu, ne rende pas le pouvoir ? C'est ce que disait Robert De Niro cette semaine.
14:33 Il est allé devant. Ça vous fait sourire, mais c'est vrai que c'était frappant. Robert De Niro, l'acteur, est allé devant le tribunal où était jugé Donald Trump.
14:41 Il s'est posé devant les caméras. Il a dit « Je vais peut-être vous faire peur. Oui, je vais vous faire peur, mais peut-être que si Donald Trump était élu, il ne rendra pas le pouvoir ».
14:48 Est-ce que ça, ce type de déclaration, est-ce que ça pourrait créer une forme de réveil ? Et sinon, comment est-ce que la société américaine pourrait se réveiller
14:57 face à cette menace autoritaire ou en tout cas une forme d'autoritarisme de Trump ?
15:02 Ça pourrait mobiliser ceux qui sont déjà contre Trump et qui, des fois, ne se mobilisent pas le jour J pour aller voter. Mais ça ne va pas faire basculer les gens qui, de toute façon, soutiennent Trump.
15:16 L'autre sujet, quand on réfléchit aux élections aux États-Unis, c'est que ça peut paraître un peu loufoque, mais il y a beaucoup d'électeurs américains qui ne votent que sur un sujet.
15:26 Peut-être que le sujet, c'est l'avortement. Peut-être que le sujet, c'est le port des armes. Et en fait, ils ne réfléchissent pas à d'autres sujets.
15:34 Donc, le fait que Trump soit en train de dire qu'il veut être dictateur pendant un jour, il le dit explicitement dans ses déclarations, ne va pas nécessairement jouer avec ce genre d'électeurs qui ne sont mobilisés que sur un sujet.
15:50 Ça veut dire que vous craignez peut-être des violences dans les prochains mois si, d'aventure, le film civiloir aux États-Unis a beaucoup de succès et il montre justement une société américaine qui se déchire et qui en revient à utiliser les armes.
16:01 Est-ce que c'est un scénario, sans aller jusqu'à une guerre civile, est-ce que c'est un scénario qui est possible d'une société américaine qui se déchire réellement ?
16:09 Oui. Aux États-Unis, la politique a toujours eu un niveau de violence qui est bien plus élevé qu'en Europe. En plus, beaucoup de gens ont des armes. Donc, c'est vrai qu'on n'est pas à l'abri d'un dérapage et de heurts, d'émeutes assez fortes.
16:26 Et ça pourrait faire basculer d'autres démocraties, selon vous ? C'est un scénario noir qui est étudié d'une manière ou d'une autre ?
16:32 Il est étudié. Est-ce que ça va faire basculer d'autres démocraties ? Ça pourrait donner des idées à d'autres qui sont tentés par le scénario autocratique.
16:42 Merci beaucoup, Rémy Momtaz, chercheuse en relations internationales et défense européenne à l'Institut international d'études stratégiques à Londres. Merci beaucoup d'avoir été l'invité du 8.30 France Info.