"La communauté internationale doit apporter son soutien à Israël et chercher à éviter la guerre dans la région", estime l'ancien président français François Hollande.
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00:00 C'est la suite de cette émission spéciale du 7/10 après l'attaque du Hamas contre Israël.
00:05 Dans une quinzaine de minutes, nous serons en ligne avec Elie Barnavi, historien, ancien ambassadeur d'Israël en France,
00:12 et avec Leïla Chahid, ancienne déléguée générale de la Palestine en France,
00:17 puis ambassadrice de la Palestine auprès de l'Union européenne, de la Belgique et du Luxembourg.
00:22 Mais avec Léa Salamé, nous commençons ce grand entretien avec l'ancien président de la République, François Hollande.
00:29 Bonjour Monsieur le Président.
00:30 Bonjour.
00:31 Et bienvenue sur Inter pour évoquer cette attaque du Hamas contre Israël, d'une violence jamais vue,
00:37 50 ans après la guerre de Kipour de 1973.
00:41 Ce matin, le bilan provisoire côté israélien est de 700 morts et de plus de 2000 blessés,
00:47 auxquels il faut ajouter une centaine de personnes prises en otage par le Hamas.
00:52 Quelle a été, François Hollande, votre réaction samedi matin en apprenant cette attaque et son ampleur ?
00:59 La surprise, la stupeur, la colère ?
01:02 Tout à la fois, mais ce n'était pas la première fois qu'il y avait des attaques qui partaient de Gaza.
01:06 On en a connu un certain nombre et lorsque j'étais moi-même aux responsabilités de notre pays,
01:11 j'ai eu à en connaître deux fois.
01:14 Mais là, on n'est plus sur simplement, c'était déjà beaucoup, des roquettes qui étaient lancées et une réplique israélienne.
01:23 Là, on est sur une opération terroriste qui ouvre une guerre.
01:27 Parce que c'est la guerre.
01:28 C'est-à-dire que quand vous utilisez autant de moyens, autant de sophistication,
01:34 et quand vous voulez faire autant de morts, de morts civiles, que vous prenez des otages,
01:41 il y a là une opération terroriste, c'est vrai, menée par un groupe islamiste, le Hamas, qu'on connaît,
01:47 mais il y a la volonté de faire la guerre.
01:49 Et toute la responsabilité aujourd'hui de la communauté internationale,
01:53 c'est à la fois d'apporter son soutien à Israël, parce que c'est sa sécurité qui est en cause,
01:58 mais aussi d'éviter que la guerre puisse se répandre dans la région.
02:02 Mais comment pouvoir l'éviter quand Benyamin Netanyahou dit hier
02:06 aux Israéliens "il va falloir vous préparer à une guerre qui va être longue, une guerre qui va être difficile".
02:12 Comment voulez-vous qu'il n'y ait pas de guerre ?
02:15 Comment voulez-vous que la communauté internationale, une fois qu'on a dit qu'il faut que la communauté internationale empêche,
02:19 après ce qui s'est passé, comment voulez-vous éviter un conflit ouvert ?
02:23 On connaît ce que va être la réponse israélienne, elle a commencé.
02:27 C'est ce que cherchait d'ailleurs le Hamas.
02:29 Parce que le Hamas sait parfaitement qu'en tuant des civils, en prenant des otages,
02:33 et en mettant en cause la sécurité d'Israël, il y allait y avoir la réplique.
02:38 Parce que ce que le Hamas cherche, c'est la guerre.
02:41 C'est faire en sorte non seulement de prendre le leadership sur la Palestine,
02:46 ça fait longtemps que l'autorité palestinienne a perdu cette légitimité.
02:49 De ce point de vue-là, ils l'ont gagné.
02:50 Mais oui, mais ça fait longtemps.
02:51 Mais ce que cherche le Hamas, c'est de créer une solidarité avec les pays arabes et les pays musulmans,
03:00 pour qu'il y ait une guerre sainte.
03:01 C'est ça l'enjeu.
03:02 Donc il est très important, bien sûr, de faire qu'Israël se défende, c'est son droit le plus essentiel,
03:09 mais aussi d'éviter que ça se répande dans le reste de la région.
03:13 Vous redoutez que la guerre échappe à Gaza et s'étende à la Cisjordanie,
03:19 voire à l'échelle régionale, voire plus loin encore ?
03:21 Oui, parce que c'est ce que cherchent le Hamas et sans doute l'Iran.
03:24 Puisque le Hamas n'aurait jamais pu faire cette opération, jamais,
03:27 avec ces armes aussi sophistiquées, avec ces moyens matériels,
03:31 sans bien sûr les avoir préparées cette opération depuis longtemps.
03:34 Mais avec le soutien de l'Iran.
03:36 C'est d'ailleurs intéressant de voir que l'Iran ne condamne pas du tout l'acte.
03:40 Au contraire !
03:41 Mais au côté des combattants palestiniens jusqu'à la libération.
03:44 La Syrie, parce que nous sommes dans une région, la Syrie et aussi les Irakiens,
03:49 en tout cas les chiites irakiens, ne condamnent pas cette opération.
03:52 La Chine et la Russie restent dans une prudente neutralité,
03:57 en l'occurrence de dire "il faut avoir de la retenue".
04:00 Donc on voit bien qu'il y a un mouvement.
04:01 Donc à partir de là, nous, les démocraties,
04:04 nous devons à la fois soutenir Israël dans sa réponse,
04:09 parce que cette réponse, et là c'est l'ensemble de la société israélienne
04:13 qui veut porter cette réponse.
04:15 C'est pas simplement Netanyahou,
04:16 parce que Netanyahou aujourd'hui est accusé dans la société israélienne
04:20 pour avoir sous-estimé la menace,
04:23 entretenu des rapports ambigus avec le Hamas,
04:25 et surtout avoir mis la colonisation dans une position telle
04:30 qu'il fallait qu'elle soit protégée.
04:31 Donc c'est pas le problème de Netanyahou seulement,
04:34 c'est toute la société israélienne qui veut se protéger.
04:37 Quand vous avez dans une rêve partie 260 personnes qui sont massacrées,
04:41 nous avons connu ça ici en France, je l'ai connu.
04:44 Donc à partir de là, vous ne pouvez pas rester
04:46 simplement dans la recherche de solutions diplomatiques.
04:49 Elles doivent venir les solutions diplomatiques.
04:50 - Et c'est pour ça que je vous pose quand vous dites immédiatement
04:52 "il faut que la communauté internationale empêche la..."
04:55 - Ce qui relève d'Israël dès lors que ce pays démocratique est attaqué,
05:00 et ce qui relève de la communauté internationale,
05:02 de faire en sorte que ça ne s'étende pas au reste de la région,
05:05 j'en pense notamment au pays du Golfe et à l'Arabie Saoudite.
05:09 - Mais justement, vous parlez de l'Arabie Saoudite,
05:11 c'est une des grandes questions.
05:12 Effectivement, on rappelle que ces derniers mois,
05:15 Israël avait signé un certain nombre d'accords de paix avec des pays arabes,
05:18 les Emirats Arabes Unis, Bahreïn, le Maroc,
05:22 et il y a un accord qui est en gestation,
05:25 qui est en négociation actuellement entre l'Arabie Saoudite et Israël.
05:28 Cet accord, à votre avis, il est gelé, il est suspendu,
05:31 il peut advenir quand même ?
05:32 - C'est bien l'intention du Hamas d'empêcher la normalisation
05:37 avec les pays arabes et Israël.
05:39 C'était ça leur objectif parmi d'autres.
05:43 Et donc, pour l'instant, l'Arabie Saoudite est en recul,
05:46 n'a rien dit d'ailleurs sur l'attaque terroriste qui vient d'être portée.
05:51 - Elle n'a pas condamné ?
05:52 - Elle n'a rien dit, exactement.
05:52 - Les Emirats ont condamné, le seul pays arabe à avoir condamné,
05:56 pas l'Arabie Saoudite ?
05:56 - Oui, parce que l'Arabie Saoudite n'a pas de relation diplomatique avec Israël,
06:00 les Emirats, suite à la normalisation, ont des relations diplomatiques.
06:04 C'est la différence entre l'Arabie Saoudite et les Emirats.
06:06 Sans doute que l'Arabie Saoudite était dans un processus de pacification avec Israël,
06:13 ce processus est arrêté.
06:15 C'est ce que voulait le Hamas.
06:16 Alors, après, nous verrons dans les mois qui viennent
06:19 s'il y aura un lieu d'espérer dans cette affaire.
06:22 - Mais les opinions publiques des pays que citait Léa,
06:26 Emirats Arabes Unis, Bahreïn, Maroc, Arabie Saoudite,
06:30 selon vous, soutiennent-elles le Hamas ou le condamnent-elles ?
06:34 - Je pense que depuis des années et des années que la propagande se fait contre Israël,
06:39 que c'est l'idée de la Terre Sainte, ce que proclame le Hamas.
06:42 Il faut savoir, peut-être pour nos éditeurs qui connaissent bien cette situation,
06:46 mais le Hamas est un groupe islamiste, terroriste,
06:50 qui veut la suppression, la fin d'Israël.
06:54 C'est-à-dire que ce n'est pas simplement pour peser dans une négociation,
06:58 c'est pour éradiquer Israël.
07:00 Donc c'est pour ça que, par son action, y compris son action meurtrière,
07:05 qui crée un désordre terrible,
07:09 c'est pour peser sur les opinions publiques arabes et musulmanes.
07:13 Pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une solidarité.
07:16 Et cette solidarité-là, il faut la casser.
07:19 Parce que dans aucun pays, même de la région,
07:23 on peut admettre qu'on puisse tuer des enfants, des vieillards,
07:26 qu'on puisse intervenir dans une rêve partie
07:28 et liquider tous ceux qui y participent.
07:30 Donc il faut essayer justement d'éviter qu'il y ait cette solidarité, cet engrenage.
07:35 François Hollande, comment expliquez-vous qu'Israël n'ait pas vu venir une telle attaque ?
07:39 Comment comprenez-vous cette défaillance claire des services de renseignement
07:44 ou de Benyamin Netanyahou ?
07:45 Parce qu'il y a deux thèses qui circulent.
07:47 C'est soit les services de renseignement, le Mossad, n'avaient pas vu,
07:51 soit ils ont vu et ils ont alerté Benyamin Netanyahou qui a sous-estimé les choses.
07:57 Qu'est-ce que vous savez ? Quels sont vos renseignements ?
07:59 Et comment vous appréciez les choses ?
08:00 Dans la position qui est la mienne aujourd'hui,
08:02 je n'ai pas d'informations, de renseignements particuliers.
08:05 Ce que je peux interpréter, c'est que Netanyahou, qui avait déjà fait face,
08:10 je les ai rappelés, à des opérations du Hamas,
08:13 pensait que ça ne se traduirait que par l'envoi de roquettes.
08:17 Et donc il n'a pas disposé de forces armées suffisantes à la frontière notamment.
08:23 Il avait aussi une surestimation des moyens technologiques.
08:26 Ça, ça doit le faire réfléchir.
08:27 C'est-à-dire Gaza était en blocus, enfermé,
08:31 et donc en pensant qu'avec des moyens technologiques,
08:34 il était possible de connaître tout mouvement éventuellement de terroristes
08:39 qui pourraient venir sur le sol israélien.
08:40 C'est ce que disait Charles Anderlin quand il parlait de l'hubris de la délosure.
08:44 On est la meilleure puissance technologique, on est la meilleure puissance militaire,
08:47 on a le dos de fer.
08:48 Et on se fait attaquer par des drones et par des petits ULM qui interviennent et qui tuent.
08:55 Donc il y a sûrement cette surestimation de la puissance technologique.
09:00 Et enfin, il y a une erreur qui est connue maintenant,
09:03 qui est d'avoir poursuivi un processus de colonisation en Cisjordanie,
09:08 que les colons ont commis un certain nombre d'actes,
09:10 qu'il a fallu les protéger, et donc il a dégarni le front.
09:13 Et à partir de là, il a permis à des terroristes du Hamas
09:17 de pénétrer sur le sol israélien.
09:19 C'est ça l'acte majeur qui s'est produit.
09:21 C'est-à-dire que ce n'est pas simplement des bombes qui ont éclaté,
09:24 ce n'est pas simplement des attaques terroristes qui ont hélas fait des morts,
09:27 c'est qu'il y a eu sur le sol israélien des occupations pendant quelques heures
09:32 par des groupes terroristes.
09:33 Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui Netanyahou est mis en cause,
09:37 au-delà de ce qui était l'organisation...
09:38 - Vous pensez qu'il y a une responsabilité dans ce qui s'est passé ?
09:41 - Je vous enserre aux Israéliens de la déterminer,
09:44 mais je pense qu'à entendre la presse israélienne,
09:46 je crois qu'il y aura des questions qui seront posées.
09:48 Mais je connais suffisamment la société israélienne
09:51 pour savoir qu'en ce moment,
09:53 malgré toutes les critiques qui sont portées à Netanyahou,
09:55 elle va faire bloc cette société israélienne.
09:58 Parce que c'est trop grave ce qui s'est produit.
10:01 C'est trop condamnable bien sûr,
10:03 mais c'est trop dangereux, pas simplement pour la démocratie israélienne,
10:07 mais dangereux aussi pour toutes les démocraties.
10:10 Justifier à un moment un acte terroriste de cette gravité.
10:13 Donc je pense que la société israélienne va faire bloc
10:15 tant qu'elle est menacée.
10:17 - Quand on entend dire que c'est le 11 septembre des Israéliens,
10:22 comment vous recevez cette comparaison historique ?
10:27 - Oui, elle a été faite par certains.
10:29 En proportion à la population,
10:31 le nombre de morts correspond effectivement à ce que peut être le 11 septembre.
10:35 Donc c'est vrai que c'est un acte terrible,
10:37 mais on ne peut pas comparer les États-Unis et Israël.
10:39 Les États-Unis n'avaient pas une guerre à leur porte,
10:43 donc il n'y avait pas des terroristes qui étaient à leur frontière.
10:47 En revanche, il faudrait éviter qu'il y ait des erreurs
10:50 qui soient commises comme après le 11 septembre.
10:52 - La comparaison est faite aujourd'hui avec la guerre de Kipour,
10:55 il y a 50 ans, en raison de la brutalité et de la soudaineté de l'attaque du Hamas.
11:00 Mais en 1973, cette guerre avait débouché,
11:03 avait fini par déboucher sur un cycle de négociations de paix.
11:06 Aujourd'hui, ces négociations, on le sait,
11:08 on l'a dit et répétées, sont au point mort.
11:11 Pensez-vous que 50 ans après,
11:13 un tel scénario puisse se reproduire ?
11:16 Ou ça n'a rien à voir, l'histoire ne se répète jamais ?
11:19 Comparaison n'est pas raison.
11:21 - Ce qui est exact, c'est qu'après la guerre de Kipour,
11:23 c'était une guerre de militaires, si je puis dire, le Kipour.
11:26 Il y avait eu des batailles entre les forces israéliennes et les forces palestiniennes et arabes.
11:34 Là, on est sur autre chose.
11:36 - Il y avait eu la guerre des 6 jours avant.
11:38 - On est sur des actes terroristes.
11:39 Donc ce qui va être déterminant, c'est que va devenir le Hamas.
11:43 Si le Hamas est éradiqué,
11:44 ce que je pense être la volonté d'Israël.
11:48 - C'est ce que vous pensez que va faire le gouvernement israélien ?
11:49 - Là, maintenant, c'est aller trop loin.
11:51 Donc ce n'est pas simplement de punir la population.
11:53 La population de Gaza, qu'est-ce qu'elle y peut ?
11:56 Une partie sans doute appuie le Hamas,
11:58 une autre partie, ce sont des victimes.
12:00 Donc qu'est-ce qu'Israël va faire ?
12:03 C'est éradiquer le Hamas et après,
12:05 suiciter si c'est possible.
12:07 Mais pas avec le gouvernement que nous connaissons en Israël.
12:10 - Question de Daniel sur l'application d'un terme.
12:13 Peut-on émettre l'hypothèse que la Russie, via l'Iran,
12:16 cherche à ouvrir un second front pour mobiliser l'Europe
12:19 sur le Moyen-Orient et mieux agir en Ukraine ?
12:23 - Ce qui est clair,
12:24 il faut éviter qu'on puisse faire des corrélations,
12:27 mais ce qui est clair,
12:28 c'est que les mêmes qui soutiennent Poutine
12:32 pour son invasion de l'Ukraine,
12:34 sont les mêmes qui soutiennent ou qui ne disent rien
12:36 sur le Hamas en Israël.
12:38 Ce sont les mêmes.
12:39 - C'est-à-dire ?
12:40 - C'est-à-dire l'Iran, la Syrie,
12:43 la Chine qui met un trait d'équivalence
12:47 et donc le Hezbollah.
12:49 Enfin, toutes les dictatures,
12:52 toutes les dictatures ne disent rien sur ce qui s'est passé
12:55 et soutiennent Vladimir Poutine.
12:56 Parce que ma thèse, vous la connaissez,
12:58 c'est qu'il y a aujourd'hui une confrontation
13:01 entre les démocraties et les autocraties.
13:03 Et donc les autocraties, les régimes autoritaires
13:06 vont tout faire pour déstabiliser les démocraties.
13:08 Et ça fait partie du scénario.
13:10 - En France, Gérald Darmanin a décidé de renforcer la sécurité
13:13 autour des synagogues et des lieux de culte juifs.
13:15 A Londres, vous l'avez vu, il y a eu des manifestations pro-Hamas.
13:18 Craignez-vous, ce qui arrive souvent dans ce cas-là,
13:21 l'importation du conflit israélo-palestinien en France
13:23 avec des débordements ?
13:25 - Ça dépend de ce que les uns et les autres diront.
13:28 C'est pour ça que c'est important de parler,
13:30 d'expliquer qu'on ne peut en aucune manière justifier
13:34 des actes terroristes de cette gravité, de cette horreur.
13:38 Et c'est très important aussi de dire que c'est les musulmans,
13:41 une fois encore, comme les Israéliens, comme les Juifs,
13:44 qui vont être victimes de cette guerre.
13:46 Parce qu'il y aura des centaines de morts, sans doute, dans Gaza.
13:51 Donc il est très important de dire à nos compatriotes,
13:54 ceux qui sont accablés par ce qui se passe,
13:57 les Juifs d'abord, les Juifs de France,
13:59 que nous sommes à leur côté,
14:01 parce que nous savons bien ce qu'ils peuvent ressentir aujourd'hui.
14:03 Parce qu'il y a de la famille aussi,
14:05 les Juifs de France qui sont là-bas, qui sont des pires en otage.
14:08 Donc c'est très important de montrer une solidarité.
14:10 Quand des personnes sont prises en otage, c'est ce qu'il y a de pire.
14:13 Et servent de bouclier humain.
14:14 Solidarité avec les Juifs de France.
14:17 Et puis dire aux musulmans qui sont là,
14:20 et qui vivent avec douleur aussi ces événements,
14:22 de leur dire "la cause, votre cause n'est pas celle du Hamas".
14:26 Parce que le Hamas veut la guerre, vous ne voulez pas la guerre.
14:29 Vous voulez la paix, comme tout le monde.
14:30 Elisabeth Borne a dénoncé des ambiguïtés révoltantes d'une partie de la gauche,
14:35 estimant, je la cite, que l'antisionisme de la France insoumise
14:39 est parfois une façon de masquer une forme d'antisémitisme.
14:42 Ce à quoi Jean-Luc Mélenchon a répondu,
14:44 "Madame Borne profite de la guerre au Moyen-Orient
14:46 pour mener sa guerre contre la France insoumise".
14:49 Qu'en pensez-vous François Hollande ?
14:50 S'il n'y avait pas eu les déclarations initiales de Jean-Luc Mélenchon
14:53 et de ses amis de LFI, il n'y aurait pas eu cette polémique.
14:58 La première chose qu'avaient à faire Jean-Luc Mélenchon et ses proches,
15:05 c'était de condamner l'attaque terroriste.
15:08 Puis après on peut trouver des causes, on peut avoir des commentaires.
15:11 Mais la première réponse quand il y a des enfants,
15:15 quand il y a des femmes et des hommes qui sont tués, égorgés,
15:19 quand il y a des jeunes qui sont pris à partie, emportés comme otages,
15:23 la première attitude de tout démocrate, c'est de condamner.
15:29 Et de condamner fermement.
15:30 - Ils ont condamné, ils n'ont pas utilisé le mot terroriste.
15:34 - Il fallait condamner l'attaque terroriste.
15:37 Puis après, ça fait partie du débat, vous l'avez ici,
15:40 de dire "mais alors qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi il y a ce déchaînement ?"
15:44 Mais voilà, alors après, je trouve que...
15:46 - Mais pour vous c'est de l'antisémitisme ce que dit Elisabeth Borne ?
15:48 Pour vous, l'antisionisme confine à l'antisémitisme ?
15:51 - L'antisionisme, c'est-à-dire l'éradication d'Israël.
15:55 C'est ça l'antisionisme.
15:56 La fin d'Israël peut forcément déboucher sur un antisémitisme.
16:02 Il y a eu longtemps une défense de ce que pouvait être la cause palestinienne,
16:07 mais la cause palestinienne, ce n'est pas d'éradiquer Israël.
16:10 Donc ça veut dire que l'antisionisme peut trouver son débouché dans l'antisémitisme.
16:14 - Le député Jérôme Guedj au Parti Socialiste fervent défenseur de la NUPES
16:18 a déclaré "la question de rester dans la NUPES se pose désormais".
16:20 Vous lui dites quoi ce matin ?
16:22 - Je félicite cette lucidité.
16:25 Elle est un peu tardive parce que ce n'est pas nouveau que la LFI ait cette position.
16:31 De la même manière que la LFI avait une position par rapport à Vladimir Poutine,
16:35 par rapport à l'Alliance Atlantique, qui ne peuvent pas à mon avis convenir.
16:38 Donc quand on est attaché, comme je le suis, à l'Union de la gauche,
16:41 il faut être très exigeant à l'égard de ceux qui participent de cette Union de la gauche.
16:45 Sinon, on est dans un suivisme et à ce moment-là, c'est désolant.
16:48 Et par ailleurs, aujourd'hui, si on était au gouvernement,
16:52 si la NUPE par exemple était au gouvernement de la France,
16:55 puisque c'était à un moment ce que revendiquait Jean-Luc Mélenchon pour devenir Premier ministre,
16:59 quelle position aurait la France aujourd'hui ?
17:01 Ça serait de ne pas condamner ?
17:03 Ça serait de dire que c'est l'équidistance ?
17:06 - François Hollande, vous serez au rassemblement du CRIF ce soir à 18h ?
17:08 - Non, je suis solidaire mais je ne vais pas dans les manifestations.
17:14 - Merci d'avoir été à notre micro ce matin.