2024 est l'année des placements obligataires, cela est dû à la hausse des taux d'intérêt, pour autant les fonds monétaires restent des investissements avec de bons rendements. Etienne Gorgeon, gérant obligataire pour Sanso IS, et Jonathan Levy, cofondateur et président de Bienprévoir.fr, exposent dans SMART PATRIMOINE les tendances des marchés financiers.
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00:00 [Générique]
00:04 Et nous enchaînons à présent avec enjeu patrimoine.
00:07 Nous allons tenter de faire le tri entre différentes classes d'actifs
00:10 lorsque l'on est épargnant et qu'on réfléchit à la gestion de son patrimoine.
00:14 Deux classes d'actifs à l'ordre du jour.
00:16 Le monétaire VS, l'obligataire.
00:19 Y a-t-il match, y a-t-il pas match ?
00:20 Nous allons le voir dans un instant avec deux experts.
00:22 Nous avons le plaisir d'accueillir sur le plateau de Smart Patrimoine Jonathan Lévy.
00:25 Tout d'abord, bonjour Jonathan Lévy.
00:26 Bonjour Nicolas.
00:27 Bienvenue sur le plateau Smart Patrimoine.
00:28 Co-fondateur et président de Bienprévoir.fr.
00:31 Et nous avons le plaisir d'accueillir également Étienne Gorjon.
00:32 Bonjour Étienne Gorjon.
00:33 Bonjour Nicolas.
00:34 Gérant obligataire chez Sans Seuil S.
00:37 Je suis tenté de vous poser la question en premier Étienne Gorjon
00:39 puisque vous êtes gérant obligataire.
00:41 Y a-t-il un match entre le monétaire et l'obligataire ?
00:43 Est-ce que vous allez militer pour l'obligataire dans cette émission ?
00:46 Ou au contraire, effectivement,
00:48 parce qu'on parle quand même de l'année 2024 comme l'année des placements obligataires.
00:51 Enfin, en tout cas, un certain nombre de professionnels de l'investissement
00:54 le mentionnent dans la presse ou autre.
00:56 Est-ce que c'est la grande année des investissements obligataires Étienne Gorjon ?
00:59 Alors, pour moi c'est plutôt un choix d'investissement.
01:03 Le monétaire, c'est que vous allez toucher un rendement
01:05 qui en ce moment est plutôt un bon rendement puisqu'il est autour de 4.
01:08 C'est ce que les fonds monétaires délivrent en ce moment.
01:12 Donc ça c'est très bien.
01:13 Simplement, c'est un rendement qui peut évoluer en fonction de ce que la Banque Centrale va faire.
01:18 Donc, bien sûr, la Banque Centrale veut baisser ses taux
01:20 et donc on peut imaginer que ce cadre va devenir 3,75, peut-être 3,5 et pourquoi pas 3
01:25 d'ici à la fin de l'année comme les marchés,
01:28 certains investisseurs l'anticipent, en tout cas 3, 3,25.
01:32 Donc vous avez un rendement qui est aujourd'hui plutôt sympathique
01:34 mais il peut baisser parce que la Banque Centrale Européenne estime
01:36 que c'est le moment de baisser les taux en zone euro.
01:39 L'obligataire c'est un tout petit peu différent parce que vous allez pouvoir sécuriser un rendement.
01:46 Bien sûr.
01:47 Et le fait que vous sécurisiez ce rendement, en fait, va faire que le prix de votre obligation va évoluer.
01:54 Et donc si ce que vous recherchez c'est sécuriser le rendement,
01:58 alors là il faut regarder les choses en relatif et en absolu.
02:00 En absolu ça reste sympathique, c'est-à-dire que vous pouvez sécuriser du 4,5/5 sans prendre des...
02:07 Enfin à partir de 5 ça commence à devenir un petit peu risqué
02:09 mais vous pouvez entre 4,5 et 5 faire des choses relativement sympathiques.
02:13 Est-ce qu'on investit aujourd'hui à un instant T, à un rendement donné
02:15 et qu'ensuite si on investit par exemple sur un fonds obligataire à échéance,
02:18 on a l'assurance de garder ce rendement sur toute la durée du fonds par exemple ?
02:22 Exactement. Alors si la MF était derrière moi, elle vous dirait brute de frais et brute des causes éventuelles que le fonds pourrait avoir.
02:29 Mais oui, c'est un peu l'idée. Donc ça c'est assez intéressant.
02:32 En absolu, pouvoir sécuriser du 4,5/5 dans un environnement où les taux sont probablement orientés à la baisse, ça a de la valeur.
02:41 Après il faut regarder en relatif.
02:43 C'est-à-dire que quand on achète des obligations, on peut acheter des emprunts d'État qui sont censés être non risqués.
02:50 Bien sûr.
02:50 Ce n'est pas très intéressant en ce moment.
02:52 Si on regarde, à deux ans vous avez du 4% sur du monétaire, donc le monétaire c'est du très court,
02:57 et à deux ans vous allez avoir du 3%.
02:59 Ce qui n'est pas dingue parce que la courbe des taux en Europe est très inversée.
03:04 Donc je dis en absolu c'est intéressant, en relatif il faut faire attention.
03:09 Et nous ce qu'on préconise c'est d'aller sur des obligations privées, de qualité qu'on qualifie relativement robuste.
03:16 C'est ce qu'on appelle le crossover.
03:18 Vous êtes entre des sociétés d'investissement et Aïl, mais plutôt la frange la plus résiliente du Aïl.
03:24 Ce sont des sociétés comme Tereos, comme Accor.
03:27 Des sociétés qui sont dans cette zone-là et qui arrivent en les mixant toutes les unes avec les autres.
03:32 Des banquières également.
03:33 Vous arrivez à sortir du 5/5,5 sur plus de deux ans.
03:36 On ira peut-être dans le détail dans un instant un petit peu des différents investissements obligataires.
03:39 Même question Jonathan Lévy, monétaire VS obligataire.
03:41 Il y a match aujourd'hui ?
03:42 Je voyais votre réaction quand je disais que c'était peut-être l'année de l'investissement obligataire 2024.
03:49 En tout cas c'est ce qu'on peut lire dans la presse.
03:50 Et à côté, le monétaire, on a l'impression qu'on va de prime en bonus ou en tout cas de prime à l'entrée
03:57 lorsqu'on veut aller sur de l'investissement monétaire ou du fonds euro.
04:01 On a l'impression que c'est le moment aussi où un certain nombre de gestionnaires de fonds euro nous disent
04:05 "Venez, ce sera toujours plus avantageux aujourd'hui que dans six mois quelque part".
04:08 Alors effectivement, entre le monétaire et l'obligataire,
04:11 je ne parle pas des fonds euro, on peut en revenir dessus juste après.
04:14 Pour moi, il n'y a pas match parce que ça dépend du client.
04:17 Moi, je suis conseiller en gestion de patrimoine, donc je regarde d'abord l'intérêt du client et les besoins du client.
04:25 Est-ce que le client a la capacité d'investir sur le long terme ?
04:28 Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas match.
04:30 Il n'ira que sur du monétaire, il n'ira pas sur de l'obligataire.
04:33 Même s'il va sur une stratégie à deux, trois, quatre ans,
04:36 il faut qu'il ait la capacité à conserver ces positions-là pendant l'horizon de placement recommandé.
04:41 Donc ça, c'est évident, dans notre métier, c'est le préalable.
04:44 Donc le premier critère, c'est court terme, long terme quelque part, pour arbitrer entre monétaire et obligataire.
04:49 L'horizon de placement du client, ça, c'est la base avant de commencer à faire la moindre recommandation à un client.
04:56 Bien sûr.
04:57 Beaucoup de clients ont besoin de leur argent sur 12, 18 mois et l'obligataire est souvent trop long.
05:04 Les fonds échange dont on parle sont souvent déjà trop longs par rapport à ce critère d'horizon de placement des clients.
05:10 Si un client a un horizon de placement un peu plus long terme, 5 ans,
05:15 est-ce qu'il vaut mieux lui proposer du monétaire qu'il va porter pendant 5 ans ou de l'obligataire,
05:20 un fonds à échéance 5 ans ou une autre solution obligataire sur 5 ans ?
05:28 Le risque n'est pas le même.
05:30 Donc là encore, on en revient déjà aux besoins du client, à son profit d'investisseur que le CGP doit évaluer.
05:37 Bien sûr.
05:37 En fonction de ça, sa capacité à accepter des risques et le gain, le potentiel de rendement qu'il recherche,
05:45 là éventuellement, on va pouvoir lui proposer de l'obligataire.
05:49 Alors quand vous dites, tout le monde dit que 2024 est l'année de l'obligation,
05:55 vous savez quand tout le monde parle d'un sujet sur les marchés, je me dis que parfois il faut regarder ailleurs.
06:00 Bien sûr.
06:01 Et peut-être qu'on est déjà à un tournant sur l'obligataire et qu'il faut être précautionneux
06:10 et donc diversifier les solutions qu'on nous propose.
06:14 Il y a différents fonds obligataires qui ont du sens, il y a des stratégies obligataires qui ont du sens quand même aujourd'hui,
06:19 je ne l'écarte pas complètement, mais je dis juste qu'il faut diversifier et même les différents types de fonds,
06:24 je vais parler de fonds à échéance ou d'autres fonds obligataires,
06:27 il faut diversifier toutes les solutions possibles qu'on a à notre disposition.
06:31 Là on touche à une vraie question et je vous pose la même à tous les deux, on va continuer avec vous Jonathan Lévy.
06:35 Effectivement, quand je parle de ce qu'on peut lire dans la presse sur cette année 2024 qui serait l'année obligataire,
06:41 je fais évidemment référence à ces hausses de taux qu'on a vues auprès de la BCE ou auprès de la Fed
06:45 qui ont eu un impact sur le marché obligataire et qui ont permis à certains produits structurés
06:51 avec une base obligataire de récupérer du rendement,
06:53 à certains investissements obligataires d'offrir des rendements plus conséquents.
06:57 Et on arrive là à un moment où la question c'est quand est-ce que ces banques centrales vont baisser leurs taux ?
07:02 Est-ce que du coup ça change le timing pour l'obligataire ?
07:04 Est-ce qu'on est dans la dernière ligne droite ?
07:06 Est-ce qu'il faut commencer à regarder ailleurs ?
07:08 Est-ce que ça va changer les choses pour le reste de l'année ?
07:10 Comment est-ce qu'on regarde ça quand on est gestionnaire de patrimoine au-delà évidemment des demandes des clients ?
07:16 En fait, les anticipations sont déjà dans les prix.
07:19 Vous disiez que les taux à deux ans sont plus bas que les taux jour le jour, que le taux à un mois, trois mois,
07:25 c'est parce que justement les investisseurs anticipent des baisses des taux de l'ABCE.
07:30 Donc lorsque les baisses de taux vont intervenir,
07:33 ça n'aura pas forcément d'impact sur la courbe des taux si les baisses de taux interviennent comme les anticipations l'avaient prévue.
07:40 Si l'ABCE va plus vite, plus fort, parce que finalement l'inflation,
07:44 on a des bonnes nouvelles et qu'elle baisse plus, alors les baisses de taux seront plus rapides
07:48 et là il y a éventuellement un gain pour l'investisseur à moyen et long terme.
07:54 Donc tout dépend comment vous vous positionnez par rapport à ça.
07:56 Si vous pensez que, ce qui est plutôt mon cas,
07:59 qu'il y aurait possiblement des bonnes nouvelles sur l'inflation dans la zone euro dans les mois à venir,
08:05 peut-être qu'il y a un intérêt à aller sur du moyen terme
08:08 pour aller capter en fait des baisses de taux qui seraient un peu plus rapides que ce qu'on prévoit aujourd'hui.
08:13 Etienne Gorgon, le timing de cette mi-année 2024,
08:17 ces questionnements de quand est-ce qu'on aura réellement cette annonce de baisse de taux de l'ABCE
08:22 ou de la FED, ça peut changer complètement la manière d'aborder ces investissements ?
08:27 Ça peut changer pas mal. Pour revenir sur votre question sur le match de l'année 2024,
08:30 moi je dirais que l'année 2023 c'était l'année des obligations d'entreprise, donc privées.
08:36 Ce qui pourrait se passer pour l'année 2024, notamment avec ces baisses de taux anticipées,
08:43 et peut-être pas autant anticipées que ça,
08:46 enfin peut-être qu'on pourrait avoir une surprise d'en avoir plus, c'est plutôt ça que je voulais dire,
08:49 ça peut être l'année de l'obligataire d'emprunt d'État.
08:52 D'accord.
08:53 C'est peut-être le moment où il faut acheter des emprunts d'État américains,
08:56 des emprunts d'État français ou en zone euro de manière plus large.
09:01 Ce qu'on sait, et ça a été assez bien publicisé par la Banque Centrale Européenne,
09:06 c'est que la première hausse de taux c'est pour juin,
09:10 le marché anticipe trois baisses de taux,
09:13 moi j'ai un petit biais qui rejoint celui de Jonathan,
09:16 je ne serais pas surpris qu'il y ait un peu plus de baisses de taux que ce que la Banque Centrale nous annonce maintenant,
09:22 parce que la Banque Centrale a un mode de fonctionnement qui est un peu particulier,
09:25 il y a du monde à convaincre, il y a des équilibres.
09:28 Moi ce que j'observe, pour résumer peut-être cette vue en une phrase,
09:32 c'est que sur les dix dernières années, on a dix points de croissance de moins que les États-Unis,
09:38 et que c'est dû à différents facteurs,
09:40 dont une restriction monétaire beaucoup plus forte que ce qui s'est passé aux États-Unis,
09:46 et donc il est temps qu'on relâche un peu la pression en zone euro et qu'on reparte vers un chemin d'un peu plus de croissance,
09:52 et relâcher la pression c'est probablement vers plus de baisses de taux.
09:56 Si je devais me positionner, je pense que l'année 2023 c'était vraiment l'année du crédit, l'année des emprunts privés,
10:03 peut-être que l'année 2024, probablement plus pour la deuxième moitié de l'année, sera l'année des emprunts d'État.
10:10 Donc le fonds euro a encore des beaux jours devant lui si je comprends bien.
10:12 Alors le fonds euro, sauf que vous ne le faites pas obligatoirement,
10:14 oui, c'est un véhicule qui a du sens, mais ce n'est pas obligatoirement un véhicule le plus idoine si vous cherchez à faire à la fois...
10:21 C'est un véhicule idoine pour faire du portage.
10:23 Quelque part le fonds en euro, c'est un peu un fonds monétaire qui a une durée d'investissement plus longue.
10:29 L'avantage d'investir sur des fonds obligataires plus traditionnels,
10:32 quand vous faites confiance au gérant ou vous adhérez à ses vues,
10:36 en fait c'est que vous pouvez faire du gain en capital.
10:38 Oui, bien sûr.
10:39 Ce n'est pas que le portage que le fonds euro peut vous offrir, vous pouvez avoir le portage plus du gain en capital.
10:43 Si j'ai raison sur le fait qu'il y a peut-être un peu plus de baisse de taux à attendre,
10:48 alors le gain en capital sera assez sympathique à aller capter.
10:51 En zone euro forcément.
10:52 En zone euro et ce sera plus au travers de fonds que du fonds en euro.
10:56 Même si le fonds en euro, son portage est très bien.
10:59 Jonathan Lévy, ce fonds en euro, on en avait parlé tout à l'heure, effectivement dans le monétaire,
11:02 on voit aussi les stratégies commerciales, parfois des assureurs qui remettent le sujet sur le devant de la scène.
11:09 Alors on en a déjà parlé en janvier, en février, on est en mai, le sujet est toujours là.
11:13 Globalement, de cette volonté de collecter les assureurs,
11:16 est-ce que ça fait rentrer un argument de plus dans le match qu'on a essayé de créer aujourd'hui ?
11:20 Oui, les assureurs ont intérêt effectivement à collecter pour aller placer de l'argent,
11:26 acheter des obligations sur les taux qu'on connaît actuellement.
11:29 Ils achètent plutôt des obligations souveraines ou des corporate, mais avec une bonne notation.
11:35 Ils ne peuvent pas se permettre de prendre trop de risques par rapport aux besoins de fonds propres qu'ils nécessitent.
11:40 Et là, vous l'avez évoqué, l'investment grade est intéressant aujourd'hui,
11:44 les bonnes notations apportent un petit plus de rendement avec un risque tout à fait mesuré.
11:50 Le fonds en euro, effectivement, profite des conditions actuelles
11:53 et avec les mouvements de taux qu'on a eus encore ces dernières semaines,
11:58 ça reste intéressant pour les fonds en euro d'aller chercher de la collecte.
12:01 C'est pour ça qu'il y a encore des assureurs qui proposent des bonus,
12:04 si vous mettez de l'argent, si vous versez sur votre contrat d'assurance vie.
12:08 Pour qu'eux-mêmes puissent aller faire de l'obligataire.
12:10 Exactement, pour reluer leur portefeuille, comme on dit,
12:13 ils achètent des taux qui sont supérieurs à la moyenne de leurs obligations en portefeuille
12:18 et c'est favorable pour tout le monde.
12:19 Mais ça, ça a une fin, effectivement, si les taux finissent par baisser,
12:22 ils auront intérêt à arrêter cette stratégie-là parce qu'à un moment donné,
12:26 ils risquent de diluer le portefeuille et ce sera défavorable.
12:29 Donc, il faudra qu'ils arrêtent au bon moment.
12:30 Ils vont abîmer leurs fonds propres.
12:31 Ils vont abîmer leurs fonds propres.
12:32 Merci beaucoup, messieurs, d'avoir répondu à toutes ces questions.
12:35 Si je comprends bien, il y a match, mais il n'y a pas tant match que ça.
12:37 Ça dépend un petit peu des stratégies et des convictions, surtout.
12:40 Merci Jonathan Lévy, cofondateur et président de Bienprévoir.fr.
12:43 Merci Etienne Gorjon, gérant obligataire chez Sensoyes.
12:45 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.