Avec Antonin Blanc, journaliste chez Konbini
Retrouvez "La question qui" sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/burne-out
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00:00Avec l'historien de l'art Thomas Schlesser ce soir, dont le livre « Les yeux de Mona » aux éditions Albin Michel fait un carton.
00:07La petite Mona qui devient peut-être aveugle a des secrets de famille à digérer et elle tente notamment l'hypnose pour y arriver.
00:15Guérir ou vivre avec ses traumas, c'est le fil qu'on a tiré.
00:18On veut vous présenter quelqu'un, Thomas Schlesser, qui a filmé des gens sous champignons hallucinogènes avec supervision médicale.
00:24Ses passions hallucinations sur France Inter, introduites par un extrait d'un reportage de la RTS,
00:30en immersion dans une soirée sous champignons hallucinogènes.
00:32On ne peut pas donner ça à n'importe qui.
00:40Toutes ces drogues sont que des amplificateurs.
00:44Quand on absorbe un psilocybe, ça commence à se manifester par la digestion où ça gargouille un peu à gauche à droite.
00:49Il sent les cheveux qui montent, tous les poids qui montent.
00:56Et je dirais qu'au fur et à mesure, il y a une certaine euphorie qui s'installe.
01:00Et avec cette euphorie, on devient assez vite hystérique.
01:03Le chaud et le froid s'atténuent complètement.
01:05Les effets lumineux prennent des dimensions assez fortes.
01:09Je pense que c'est pour ça qu'on appelle ça les champignons hallucinogènes.
01:11Ça bouge ! Ça hallucine !
01:16On ne va pas parler de ce reportage de la RTS qui parle d'usage récréatif des champignons hallucinogènes.
01:21Au contraire, nous, ce soir, on s'intéresse à la recherche médicale autour de ces champignons.
01:25Bonjour Antonin Blanc, vous êtes journaliste réalisateur chez Combini.
01:30Vous avez enquêté sur le recours dans l'état de l'Oregon, le seul des États-Unis qui l'autorise vraiment aux champignons hallucinogènes
01:37pour traiter des cas de dépression et d'addiction.
01:40Vous avez aussi mis un pied à Los Angeles où des essais cliniques ont été réalisés avec des champignons hallucinogènes
01:45pour aider des patients qui sont eux alcooliques.
01:48Votre reportage suit notamment Wendy, on va y revenir, dans un centre spécialisé dans la psyllocybine.
01:54Déjà, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est que cette substance, la psyllocybine et son histoire ?
02:00Bien sûr ! La psyllocybine, c'est le composant actif des champignons hallucinogènes.
02:03Donc le psyllocybe, qui est un champignon, un aliment naturel.
02:07Et la psyllocybine, c'est un des effets hallucinogènes.
02:10Donc on va avoir des hallucinations visuelles, des hallucinations auditives.
02:14Et elle vient à la base du Mexique.
02:16En tout cas, l'Occident l'a découvert au Mexique en 1950.
02:19Et l'histoire, c'est aussi que tous les peuples premiers l'ont utilisée dans des cadres rituels, expériences mystiques,
02:24pour recéder la porte un peu entre les humains et les non-humains.
02:28Alors, on a découvert du côté occidental le potentiel de la psyllocybine autour de 1950.
02:32Comment ça se fait que les essais cliniques n'aient été relancés que dans les années 2000
02:37et qu'en 2024, pour la France, au CHU de Nîmes actuellement ?
02:41Il y a plusieurs raisons.
02:42Pour les US, c'est que ça a été découvert en 1950 et ces cliniques ont été lancées, ça a fonctionné.
02:47Mais après, grande démocratisation.
02:49Du coup, les hippies s'en sont saisis.
02:52Il y avait un côté émancipateur, il y avait un côté très récréatif.
02:56C'était en pleine guerre du Vietnam.
02:57Du coup, Nixon, il a interdit toutes ces substances.
02:59Il a lancé la guerre contre les drogues.
03:01Il y a eu beaucoup de campagnes de désinformation autour de ces drogues.
03:04Il a fallu attendre les années 2000 aux USA pour que les VA, les associations de vétérans,
03:09fassent un peu effet de lobby pour les rélégaliser.
03:14Parce qu'eux sont pleins de traumas, pleins de dépressions.
03:16Pleins de post-traumatiques, mais ça veut dire qu'eux les utilisaient d'une manière illégale ?
03:20C'est-à-dire que l'usage avait continué et qu'ils ont fait pression comme ça ?
03:24Les vétérans, pas officiellement, mais il y avait un usage underground
03:26et les thérapies étaient utilisées officieusement à travers le pays, en Europe aussi d'ailleurs.
03:31Dommage les sœurs, pour guérir votre héroïne Mona de son traumatisme,
03:34vous avez choisi plutôt l'hypnose.
03:36C'est sans doute mieux que les champignons hallucinogènes quand on a 10 ans.
03:39Qu'est-ce qui vous intéressait dans cette partie-là du livre ?
03:42Parce que l'hypnose aussi, on l'entend controversée.
03:45Non mais bien sûr, et puis en plus, dans l'écriture du roman,
03:49toutes les phases sous hypnose sont en fait évidemment un peu imaginaires
03:54et elles combinent ce que peuvent être les effets hallucinatoires des stupéfiants
03:58avec ce qu'est, à proprement parler, les témoignages des gens sous hypnose.
04:02Donc je ne prétends pas du tout d'écrire une véritable thérapie sous hypnose,
04:07mais c'est pour vous dire que les effets hallucinatoires des stupéfiants m'intéressent considérablement.
04:11J'avais écrit un livre il y a 5 ans qui s'appelait « Faire rêver »,
04:15précisément sur les dispositifs artistiques qui cherchaient à mimer
04:20les effets des excitants sur l'esprit du public et des spectateurs.
04:25Et dans les années 60, c'est vrai qu'il y a eu des utopies
04:28de recours aux drogues et à des dispositifs esthétiques
04:35pour créer une forme d'état permanent de bien-être.
04:40Et je me demande si on n'y revient pas un petit peu aujourd'hui,
04:42vraiment via certains médecins qui fraident dans ces voies-là.
04:48Alors là, ce serait plutôt pour soulager, pour réparer les douleurs
04:51que pour imaginer un monde nouveau.
04:53Il y a beaucoup d'études actuellement dans le monde sur ce champ de recherche.
04:55Society écrivait il y a quelques semaines qu'il n'y avait jamais eu
04:58autant d'entreprises privées qui investissaient dans le domaine.
05:01Sur le marché américain, on estime que c'est 3 millions de personnes
05:03en proie à la dépression et autres troubles mentaux
05:06qui pourraient bénéficier de ces thérapies psychédéliques.
05:08Vous, Antonin Blin, est-ce que vous pouvez nous raconter l'histoire de Wendy,
05:11par exemple, que vous avez suivie dans l'Oregon ?
05:13Bien sûr. Wendy, c'est une vétéran aussi de l'armée américaine
05:17qui a eu une vie assez compliquée, qui a été victime de viols,
05:20subit des agressions, grosse désillusion à l'armée.
05:23Elle en est sortie. Trouble post-traumatique.
05:27Elle ne pouvait pas dormir plus de 20 minutes d'affilée.
05:29Elle était complètement en morceaux. Elle a fait 15 ans de thérapie.
05:32Elle s'est reconstruite petit à petit, mais toujours un impact sur sa famille,
05:35toujours un impact sur son quotidien.
05:36Et moi, je la rencontre en novembre où elle va faire sa première session
05:39de psilocybine dans un des centres en Oregon.
05:42Et donc là, elle fait sa première séance que vous filmez,
05:44ce qui est assez extraordinaire.
05:45Ça veut dire qu'elle a accepté que vous filmiez ça,
05:47même s'il y a un peu des effets.
05:48Bon, voilà, on ne dévoile pas tout.
05:49Vous pouvez aller regarder le documentaire sur YouTube.
05:53Et elle va beaucoup mieux aujourd'hui.
05:55Vous avez des nouvelles ?
05:56J'ai des nouvelles.
05:57Elle va beaucoup mieux.
05:58Je pense que ce genre de thérapie, ça prend du temps pour se délier.
06:02Et sa mère est morte un mois après.
06:04Elle m'a dit qu'elle avait pu se confronter à cette expérience
06:06beaucoup plus facilement qu'avant.
06:08C'est déjà une bonne chose.
06:09Et après, il va falloir six mois, un an, deux ans pour qu'elle puisse mettre en compte,
06:15qu'elle puisse construire tout ce qu'elle a vu dans cette expérience.
06:17Pour moi, cette dame, quand elle dit qu'elle a l'impression d'accoucher
06:20tellement il y a de la rage qui sort d'elle pendant son expérience,
06:23j'avoue, ça ne m'a pas fait trop envie.
06:24Après, elle a parlé d'énergie dorée brillante qui l'envahissait
06:27comme si elle était guérie.
06:28Et là, tout de suite, ça semblait hyper intense.
06:31Ça ne m'a plus parlé.
06:33La soyante explique à Wendy que c'est un an de thérapie en une journée.
06:35Mais c'est possible de faire une thérapie aussi accélérée ?
06:38J'aime bien parler de thérapie augmentée.
06:40C'est-à-dire qu'on va avoir une session où on ouvre les portes de son inconscient.
06:44On rencontre ses émotions, des expériences traumatiques,
06:46des rêves, des désirs, ses ancêtres peut-être.
06:49Et après, on va délier tout ça avec les thérapeutes pendant six mois, un an, comme je disais.
06:54Antodin, ça fait quelques années que vous vous intéressez à la psychiatrie en France.
06:59Vous avez été notamment à la Clinique Psychiatrique Alternative de la Chesnais,
07:02au lieu de Répy à Marseille, c'est des sujets qui vous portent.
07:05Est-ce que vous avez l'impression que les thérapies psychédéliques augmentées,
07:08comme vous dites, ça représente aujourd'hui un véritable espoir
07:11pour les maladies mentales ?
07:12Quand vous en parlez notamment avec des chercheurs ou des psychiatres ?
07:15Oui, évidemment.
07:17Après, il y a quand même beaucoup de bémols, à savoir...
07:21Déjà, il n'y a pas eu de nouvelle molécule en psychiatrie depuis très longtemps,
07:24ça fait du bien, ça rafraîchit un peu l'environnement.
07:27Par contre, après, comment est-ce que ça va être appliqué ?
07:29C'est-à-dire que là où j'étais, il avait besoin d'avoir huit heures avec un psychiatre pour une session.
07:33Aujourd'hui, en France, c'est très compliqué d'avoir un rendez-vous de 30 minutes avec un psychiatre.
07:36Comment est-ce que l'institution va mettre ça en place ?
07:38Peut-être qu'on va devoir externaliser le service, etc.
07:41Et après aussi, il faut faire beaucoup attention à l'encadrement qui est donné
07:43pour interpréter toutes ces informations,
07:45parce qu'on a besoin de réorganiser tout ce qu'on a vu pendant ces six heures-là.
07:49Oui, d'ailleurs, les patients qu'on voit notamment à Los Angeles disent
07:52« Oh, je ne vais pas forcément adorer ce moment, je ne l'utiliserai pas pour un usage récréatif,
07:56le champignon hallucinogène, mais ça m'a fait avancer. »
07:58C'est vraiment le principe de la thérapie, ce n'est pas forcément la chose la plus agréable.
08:02Par contre, ça va nous aider à vivre le quotidien après de manière plus facile.
08:05Thomas Eschlesser, qu'est-ce que vous pensez comme idée de faire comme l'héroïne de votre livre ?
08:09Donc, d'aller regarder, sans parler une oeuvre pendant de longues minutes,
08:12mais en ayant pris des champignons hallucinogènes, ça donnerait une autre façon de vivre l'art.
08:16Alors écoutez, j'imagine du coup les gens un peu comme des poules au milieu du musée,
08:20qui comme ça seraient erratiques.
08:23Non, non, non, je crois qu'il faut éviter de trop plaisanter avec ces questions et donner des mauvaises idées.
08:30Ceci étant, pour être sérieux une seconde,
08:32vous savez quand Baudelaire décrit dans « Les paradis artificiels »
08:37ces extases esthétiques, où tout se découpe de manière absolument parfaite devant lui ?
08:42Il était sous champi.
08:43Il lui est arrivé de prendre des drogues, c'est vrai, ça il le dit,
08:46mais il explique aussi que parfois, il a pu arriver à ces moments de plénitude
08:52simplement par la pure force de sa nature intérieure.
08:55Et je crois que c'est vers ça qu'on doit tendre, bien sûr.
08:58Et pour finir en donnant très très rapidement,
09:00où est-ce qu'on en est de la recherche sur ces sujets en France ?
09:02Il y a un essai clinique en ce moment qui est mené à Nîmes, au CHU de Nîmes.
09:05Il vient d'être lancé, on est très en retard par rapport à l'Angleterre, au Canada, à la Suisse, etc.
09:10Le premier essai vient d'être lancé avec 30 patients, c'est très beau,
09:13c'est au bord de la plage, dans un centre d'addiction, c'est un lieu idéal pour le faire.
09:16Il y a plusieurs hôpitaux qui essayent d'en lancer, Sainte-Anne, Lariboisière, etc.
09:20Ils n'ont pas encore l'autorisation du gouvernement.
09:23En France, on est assez coercitif vis-à-vis de la drogue,
09:24le temps que ça traverse les mœurs, le temps que les institutions le tolèrent,
09:29je pense qu'il va falloir attendre encore un peu.
09:32Mais l'essai a été lancé cette année.
09:35Merci beaucoup Antonin Blanc, on retrouve sur le site de Konbini et sur Youtube
09:39votre joli reportage qui est bien illustré.
09:41Very good trip des thérapies assistées aux champignons hallucinogènes.