Faut-il suspendre le projet de loi constitutionnel à l'origine des émeutes en Nouvelle-Calédonie? Envisager un nouveau referendum? Y aura t'il un duel fratricide entre Marine Le Pen et Jordan Bardella? Sébastien Chenu, député RN , est l'invité de Amandine Bégot.
Regardez L'invité de RTL avec Amandine Bégot du 21 mai 2024
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00:00 *RTL matin*
00:02 *Musique*
00:04 RTL 7h43 RTL
00:06 Amandine vous recevez donc ce matin Sébastien Chenu
00:08 qui est député Rassemblement National du Nord
00:10 et vice-président de notre Assemblée Nationale.
00:12 Sébastien Chenu, un nouveau conseil de défense
00:14 le troisième en une semaine a eu lieu
00:16 hier soir à l'Elysée autour de la situation
00:18 en Nouvelle-Calédonie. Pas question
00:20 pour l'instant en tout cas de prolonger
00:22 l'état d'urgence au-delà du 27 mai.
00:24 Emmanuel Macron annonce en revanche
00:26 le déploiement de l'armée pour protéger les bâtiments
00:28 publics pour soulager les policiers et gendarmes.
00:30 Est-ce que d'après vous c'est la bonne méthode ?
00:32 - Rétablir l'ordre est une
00:34 nécessité. Comment ne pas y penser d'ailleurs
00:36 à Nicolas Molinari et à Xavier Salou
00:38 les deux gendarmes qui ont été tués
00:40 en Nouvelle-Calédonie, aux autres victimes
00:42 également.
00:44 La priorité aujourd'hui
00:46 c'est le rétablissement de l'ordre. Mais comment
00:48 Emmanuel Macron n'a-t-il pas
00:50 imaginé que
00:52 passer en force sans un accord
00:54 global, c'est-à-dire
00:56 un accord politique, institutionnel
00:58 et économique, n'était
01:00 pas la possibilité
01:02 de déclencher des violences ?
01:04 - Passer en force, je m'excuse, mais il y a eu
01:06 un référendum, puis ce vote
01:08 à l'Assemblée la semaine dernière,
01:10 c'est pas si vieux, c'était le 14 mai.
01:12 - Il y a eu toute une série de décisions
01:14 unilatérales qui rend l'État peu fiable.
01:16 Dans ce
01:18 processus de Nouvelle-Calédonie qui est très ancien,
01:20 si on remonte non pas aux
01:22 accords de 88, mais à ceux de Nouméa,
01:24 il y a eu trois référendums ensuite,
01:26 il y avait des clauses de revoyure avec les signataires,
01:28 ils ne se sont revus
01:30 qu'une fois en 2019,
01:32 il y avait la nécessité de parler à tout
01:34 le monde, aux acteurs indépendantistes,
01:36 aux acteurs loyalistes,
01:38 et il y a des gens qui n'ont
01:40 pas été inclus dans les dialogues,
01:42 il y avait la nécessité de trouver un accord global, on peut
01:44 penser à la crise du nickel, c'est-à-dire un accord qui
01:46 inclut les données économiques.
01:48 Tout ça n'a pas été fait,
01:50 ça a été scindé, Gérald Darmanin a voulu
01:52 passer en force sur d'abord
01:54 le décalage des élections provinciales,
01:56 puis le deuxième
01:58 texte sur une loi
02:00 constitutionnelle.
02:02 Tout ça crée
02:04 non seulement "c'était moi", mais aujourd'hui
02:06 c'est violence parce que vous mettez des gens
02:08 dans des situations où ils n'ont plus de
02:10 perspectives pour leur avenir. - Mais pardon,
02:12 Sébastien Chenu, vous l'avez voté cette réforme constitutionnelle
02:14 qui était la semaine dernière, le 14 mai.
02:16 - Mais parce qu'on est pour...
02:18 - Vous auriez pu, pardon, mais vous auriez pu
02:20 nous abstenir par exemple en disant... - Non, non, non.
02:22 - Attendez, en disant "ça risque
02:24 de dégénérer, voilà ce qui risque
02:26 de se passer, nous préférons nous abstenir
02:28 en responsabilité". Vous avez voté pour,
02:30 mais vous faites... - Non, l'abstention n'était pas
02:32 entendable parce qu'on est pour le DGEL.
02:34 C'est une situation... - Mais vous êtes pour le DGEL, mais vous
02:36 vouliez... - Non mais, il faut que les...
02:38 Je veux dire, les Français de métropole, moi je suis allé en Nouvelle-Calédonie
02:40 et je pense qu'on ne comprend d'ailleurs l'outre-mer que lorsqu'on
02:42 y va réellement.
02:44 Il faut comprendre qu'il y avait une situation totalement
02:46 injuste pour des Français
02:48 calédoniens qui étaient nés, qui ne pouvaient
02:50 pas voter ou qui étaient arrivés, qui ne pouvaient pas voter. - Voilà, arrivé après
02:52 98, qui ne pouvaient pas voter. - Voilà. Donc il fallait rétablir
02:54 cette injustice. Mais
02:56 on n'était pas, je suis désolé,
02:58 à 6 mois. Il y a une
03:00 question de timing. D'abord,
03:02 est-ce qu'il est toujours utile d'engager une telle réforme
03:04 en période électorale ? Ça tend les relations.
03:06 On sait bien. Il y a une période de méthode,
03:08 je vous en ai parlé, les acteurs
03:10 du jeu politique n'étaient pas consultés,
03:12 n'étaient pas associés. Et puis, il y a le fond,
03:14 c'est-à-dire cet accord qui devait être
03:16 global. Et là, le gouvernement a scindé
03:18 les choses. Nous, on est pour le DGEL, donc on vote
03:20 le DGEL. Mais Marine Le Pen
03:22 est allée voir Gérald Darmanin plusieurs mois avant
03:24 en lui disant "Attention, n'allez
03:26 pas si vite, ne brutalisez
03:28 pas la Nouvelle-Calédonie".
03:30 - Sauf que ça veut dire que c'était un moyen de dire "Attention".
03:32 - Non, parce que quand on est pour le DGEL, on vote le DGEL.
03:34 Mais non, on est cohérent. Mais je vous dis,
03:36 et d'ailleurs, c'est aussi toute la différence entre ceux qui,
03:38 peut-être, comme nous, s'apprêtent
03:40 et souhaitent accéder aux responsabilités,
03:42 en se disant qu'on doit donner des perspectives
03:44 à la Calédonie. C'est pour ça que
03:46 Marine Le Pen propose une consultation d'ici
03:48 40 ans. C'est-à-dire qu'on doit redresser
03:50 la Calédonie économiquement,
03:52 redonner de la sécurité intérieure
03:54 mais aussi de la sécurité économique.
03:56 Je parlais tout à l'heure de la filière nickel sur laquelle
03:58 il y aurait beaucoup à dire. Mais aussi
04:00 dire aux indépendantistes qui se sont
04:02 construits dans l'espoir d'une indépendance,
04:04 on en reparle dans 40 ans,
04:06 c'est-à-dire dans quasiment deux générations.
04:08 Vous verrez où est l'état
04:10 de la Nouvelle-Calédonie et vous nous direz
04:12 ce que vous souhaitez. - Sauf qu'en 2021,
04:14 pardon, mais Marine Le Pen avait dit que c'était
04:16 le dernier résord à donnes que les
04:18 nouvelles... - Oui, mais la situation a changé
04:20 et quand on est responsable, on ne laisse
04:22 pas des gens qui se sont construits
04:24 avec cet espoir-là en leur disant
04:26 "on ferme la porte parce que sinon, vous avez immédiatement
04:28 des violences". Les gens se disent "bon ben alors
04:30 s'il n'y a plus d'espoir, on va tout casser".
04:32 Donc moi je pense qu'il faut
04:34 dire qu'il y a un espoir. La Nouvelle-Calédonie
04:36 restera française. Elle va le rester,
04:38 nous souhaitons qu'elle le reste. Mais il y a
04:40 l'espoir que la Nouvelle-Calédonie
04:42 se redresse, revoit venir à elle
04:44 les gens qui l'ont quittée, 10 à 12 000
04:46 personnes ont quitté la Nouvelle-Calédonie
04:48 ces dernières années. Il y a l'espoir d'un redressement
04:50 économique et je vois que nous ne sommes pas les seuls
04:52 aujourd'hui à demander ça. Sonia Lagarde
04:54 - Alors justement, qu'est-ce qu'on fait concrètement
04:56 aujourd'hui ? On suspend cette réforme
04:58 constitutionnelle, c'est ce que demande la maire
05:00 de Nouméa, Sonia Lagarde. - On rétablit l'ordre.
05:02 Tant que l'ordre n'est pas rétabli,
05:04 on ne peut pas finir par se mettre
05:06 autour du table. Car à la fin, c'est toujours pareil.
05:08 Les acteurs finissent toujours
05:10 par se mettre autour d'une table.
05:12 - Mais renoncer à cette réforme, ça ne permettrait pas de rétablir l'ordre ?
05:14 - La décaler. On n'est pas
05:16 à 6 mois près. Il ne peut pas y avoir de gagnants
05:18 et de perdants en Nouvelle-Calédonie.
05:20 Ce sont tous les Français. La Nouvelle-Calédonie
05:22 est française et doit le demeurer.
05:24 Il y en a qui se frottent les mains. L'Azerbaïdjan
05:26 l'a dit, la Chine qui lorgne
05:28 sur la Nouvelle-Calédonie
05:30 qui se frottent les mains de voir ça. Donc, il ne peut pas y avoir
05:32 de perdants. La Nouvelle-Calédonie
05:34 restera française, mais on doit rétablir
05:36 l'ordre, puis se mettre dans des perspectives
05:38 d'un accord économique,
05:40 institutionnel,
05:42 politique et remettre les gens autour de la table.
05:44 Ça ne va pas se faire en deux semaines. - Avec un médiateur ?
05:46 On cite le nom d'Edouard Philippe,
05:48 on a cité aussi le duo
05:50 Yael Brune-Pivet-Gérard Larchet. - Oui, prenons
05:52 quelqu'un peut-être d'un peu plus, je vais dire, neutre
05:54 qui ne soit pas un acteur politique
05:56 au sens partisan du terme.
05:58 - Vous pensez à qui, par exemple ?
06:00 - Je n'ai pas d'idée en tête, mais
06:02 on a dans notre pays des gens de
06:04 grande qualité qui sauront le faire.
06:06 Il y a eu dans notre histoire des gens,
06:08 il y a très longtemps, il y a eu Edgar Pizani.
06:10 Voilà, on a un haut-commissaire
06:12 de belle qualité, je crois, en Nouvelle-Calédonie,
06:14 Louis Lefranc, qui fait de son mieux
06:16 pour tenir la situation.
06:18 On trouvera une personnalité, je préférerais
06:20 pour ma part, qu'elle ne soit pas partisane.
06:22 - Autre information de la nuit, Sébastien Chenu, elle
06:24 concerne ces mandats d'arrêt qui ont été requis contre
06:26 Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien,
06:28 et contre plusieurs dirigeants du Hamas,
06:30 le Quai d'Orsay. La France, donc,
06:32 a fait savoir qu'elle soutenait la Cour pénale
06:34 internationale. De leur côté, les Etats-Unis
06:36 évoquent des réquisitions scandaleuses.
06:38 Est-ce que la France a raison ?
06:40 - Moi, je suis très étonné
06:42 de cette position de la France, parce que ce sont
06:44 des réquisitions du procureur
06:46 à la Cour, c'est-à-dire que ce seront aux juges
06:48 - Il n'y a pas de décision prise pour le moment.
06:50 - Mais moi, ce qui me heurte là-dedans, c'est
06:52 le signe égal que place la Cour pénale
06:54 internationale entre le Hamas,
06:56 puisqu'elle fait la même chose,
06:58 elle a des réquisitions, le procureur a des réquisitions
07:00 entre le Hamas et Israël,
07:02 c'est-à-dire un Etat démocratique agressé
07:04 et des terroristes.
07:06 Et moi, je crois qu'on ne peut pas mettre ce signe
07:08 égal, et par conséquent, je suis étonné
07:10 de la position de la France,
07:12 d'autant que la Cour pénale internationale,
07:14 sincèrement, on ne l'a pas entendue
07:16 sur la Chine et les Ouïghours,
07:18 on ne l'a pas entendue sur Erdogan, les Kurdes...
07:20 - Mais ça veut dire que vous dites que le Quai d'Orsay met un signe égal entre le Hamas et Israël ?
07:22 - De fait, il met un signe égal,
07:24 et moi, je ne peux pas y souscrire.
07:26 - C'est dans ce contexte, Sébastien Chenu,
07:28 qu'a lieu le débat entre Gabriel Attal
07:30 et Jordan Bardella, ce sera jeudi,
07:32 dans un contexte d'actualité, on le disait,
07:34 extrêmement chargé. Est-ce que c'est un avant-goût de 2027,
07:36 ce débat ?
07:38 - Ah ben, c'est un avant-goût de 2027, dans le sens où ce sont
07:40 deux philosophies politiques très différentes
07:42 qui s'affrontent. Jordan Bardella
07:44 porte la parole et les espoirs
07:46 de Français qui ne veulent pas voir notre pays être effacé
07:48 au bénéfice de l'Union européenne.
07:50 Gabriel Attal porte une parole
07:52 libérale, mondialiste,
07:54 dans laquelle... - Vous avez compris ma question,
07:56 est-ce que ce sont deux potentiels candidats
07:58 à la présidentielle ? - Pour l'après-2027,
08:00 peut-être. - Pas avant.
08:02 Je vous pose la question parce que vous avez
08:04 vu, sans doute comme nous, ce sondage dans la tribune
08:06 dimanche, où, pour la
08:08 première fois, Jordan Bardella fait mieux
08:10 que Marine Le Pen face à
08:12 la Macronie. Il y a un autre sondage ce matin
08:14 dans l'opinion, où Jordan Bardella est
08:16 préféré des Français par rapport à
08:18 Marine Le Pen.
08:20 - Non mais, chez nous, les choses sont claires.
08:22 Marine Le Pen se prépare pour l'élection présidentielle
08:24 et Jordan Bardella
08:26 se prépare, au-delà des élections européennes,
08:28 le 9 juin, de la liste qu'il mène,
08:30 pour exercer des responsabilités à
08:32 Matignon. Nous, on ne se cache pas
08:34 derrière notre petit doigt, on dit les choses
08:36 aux Français. - Il n'y a pas de rivalité entre les deux. - Il n'y a pas de rivalité,
08:38 il y a une complémentarité et on en est
08:40 plutôt heureux. Quand je vois dans les autres
08:42 camps politiques, non seulement les rivalités,
08:44 mais la pauvreté
08:46 du choix
08:48 que les autres partis politiques peuvent
08:50 proposer, ou l'état de force
08:52 des troupes des autres partis politiques,
08:54 chez nous, on joue en équipe et, quelque part,
08:56 on nous a, pendant tant d'années,
08:58 dit "Ah mais il n'y a personne autour de Marine Le Pen,
09:00 c'est toujours elle".
09:02 Là, il y a Marine Le Pen, elle a déjà
09:04 proposé aux Français qui pourrait être éventuellement
09:06 son Premier ministre si on nous faisait confiance.
09:08 Donc voilà, on joue en équipe chez nous.
09:10 - On joue en équipe. Je lisais dans Le Monde
09:12 que vous faites partie de ceux qui ont insisté quand même
09:14 pour que Marine Le Pen revienne en première ligne.
09:16 Vous auriez dit "Il ne faut pas que tu deviennes
09:18 le faire-valoir, Jordan Bardella". - Non, moi, j'ai pas dit ça.
09:20 Je conteste ce propos qui n'est
09:22 d'ailleurs pas mis dans ma bouche dans le journal Le Monde.
09:24 Mais en revanche, je pense qu'il y a deux communications différentes.
09:26 Il y a cette campagne électorale
09:28 des élections européennes que mène Jordan
09:30 avec le talent qu'on lui connaît, qu'on lui reconnaît.
09:32 Et puis, il y a une communication
09:34 de la candidate à la présidentielle
09:36 qui doit continuer, qui doit
09:38 exister, et Marine Le Pen s'implique
09:40 beaucoup. Elle sera vendredi au meeting des Nimbaumont
09:42 que mène Jordan dans ma région
09:44 des Hauts-de-France, et c'est ça la complémentarité.
09:46 - Vous créez qu'il n'y ait pas de débat avec Emmanuel Macron ?
09:48 - Marine Le Pen a dit qu'elle y était prête,
09:50 mais je pense qu'Emmanuel Macron avait lancé cette balle
09:52 en espérant qu'elle ne puisse pas
09:54 atterrir. Marine Le Pen lui a dit
09:56 "Faisons-le, au-delà des élections européennes,
09:58 mais faisons-le s'il y a
10:00 un enjeu qui dépasse les élections européennes".
10:02 C'est-à-dire que si vous êtes battu aux élections
10:04 européennes, si vous rentrez dans l'arène,
10:06 tirez-en les conséquences, monsieur le président.
10:08 Démissionnez ou dissolvez.
10:10 - Merci beaucoup, Sébastien. - Merci.