Stanislas Guérini, ministre de la Transformation et de la fonction publiques est l'invité du Grand Entretien de la matinale ce mercredi 10 avril.
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00:00 8h23.
00:01 France Inter.
00:04 Simon Le Baron.
00:07 Le 7-10.
00:08 C'est l'une des grandes réformes du deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron.
00:12 C'est surtout l'une des plus explosives.
00:15 Elle concerne plus de 5,5 millions d'agents, un salarié sur 5 en France, et nous tous,
00:20 tous les usagers des services publics.
00:22 La réforme de la fonction publique est lancée et le ministre a officiellement présenté
00:27 en ligne hier de ce texte au syndicat.
00:30 Il est avec nous ce matin Stanislas Guérini.
00:32 Bonjour.
00:33 Bonjour.
00:34 Auditeur d'Inter, je suis certain que vous aurez beaucoup de questions pour le ministre
00:37 de la Transformation et de la Fonction Publique.
00:39 Posez-les au 01 45 24 7000 et l'application France Inter.
00:44 Trois points principaux, Stanislas Guérini, dans cette réforme.
00:47 Le système de catégorie, ABC, que vous voulez totalement chambouler.
00:51 La rémunération au mérite des fonctionnaires.
00:54 Et la question du licenciement, ce tabou, dites-vous, que vous voulez lever.
00:59 Beaucoup de réactions d'ailleurs sur ce dernier sujet ce matin.
01:02 Deux mots d'ordre pour ce projet de loi.
01:05 Efficacité et performance, c'est une façon de dire aux fonctionnaires, au boulot, vous
01:11 n'en faites pas assez ?
01:12 Non, pas du tout.
01:13 C'est une façon de mieux rémunérer, mieux récompenser l'engagement des 5,7 millions
01:20 d'agents publics qui, sur le terrain, font vivre nos services publics.
01:24 Et vous l'avez dit, c'est un sujet qui nous concerne tous.
01:27 Parce que derrière la fonction publique, il y a les services publics.
01:30 Et donc il y a cette singularité de la fonction publique, que moi je veux défendre.
01:34 Je le dis d'emblée.
01:35 La fonction publique, ce n'est pas une entreprise privée.
01:38 C'est un statut de la fonction publique.
01:40 Je pense qu'il faut d'ailleurs préserver.
01:42 Ce sont, pour les agents publics, des droits et des devoirs.
01:45 Des droits, l'égalité d'accès aux emplois, la protection contre toutes les formes d'arbitraires,
01:51 contre celles du politique, des devoirs, l'adaptabilité, la neutralité, la probabilité, le service
01:56 au public.
01:57 Je crois que c'est le cœur du statut de la fonction publique qu'il faut réaffirmer
02:01 et qu'il faut préserver.
02:02 Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut rien bouger ?
02:04 Est-ce que ça veut dire que le statut, ça doit être le statut quo ?
02:07 Moi je ne pense pas.
02:08 Je pense qu'il faut bouger les lignes.
02:09 Je pense que les agents publics, ils sont attachés à leur statut, à leur fonction
02:13 publique, mais qu'eux aussi, ils veulent pouvoir travailler différemment, avoir plus
02:18 de mobilité, que leur travail soit récompensé.
02:20 Vous dites qu'il s'agit de les récompenser.
02:21 C'est ça que j'ai mis au cœur de la réforme.
02:22 Mais tout de même, quand vous parlez de rémunération au mérite, de licenciement,
02:27 le message qu'on comprend tout de même, c'est que le service public est devenu trop
02:32 confortable, qu'il faut mettre un tour de vis.
02:34 Non, ce n'est pas ça le message que je veux faire passer.
02:37 Moi, les objectifs que je porte à travers ce projet de réforme, j'ai ouvert hier
02:41 une consultation avec les organisations syndicales.
02:44 On va prendre le temps, jusqu'à l'été, de travailler sur différentes orientations.
02:48 Pour moi, il y a trois grands objectifs.
02:50 Il y a un objectif de mobilité.
02:51 Il faut qu'on puisse entrer plus facilement dans la fonction publique, qu'on puisse
02:55 y évoluer, qu'on puisse être promu plus facilement dans la fonction publique et qu'on
02:58 puisse en sortir plus facilement.
02:59 Il faut que le travail paye mieux, qu'on puisse récompenser l'engagement individuel
03:04 et collectif des agents.
03:06 Et puis, il faut qu'on ait plus d'outils pour valoriser les métiers et les compétences.
03:10 Et c'est vrai qu'on a un système, aujourd'hui, qui empêche parfois les agents publics de
03:14 pouvoir bouger, évoluer, être promus.
03:17 Moi, ce que je vois quand j'échange, et je le fais toutes les semaines, tous les jours
03:21 avec des agents publics, c'est parfois des agents publics qui sont dans le 21ème siècle
03:25 et puis un système qui, lui, est parfois resté bloqué dans les années 80.
03:29 Et je pense qu'on a un très fort décalage entre un certain nombre de métiers et la
03:33 façon dont on a de les récompenser, de les valoriser.
03:36 La modernisation, c'est quoi ? C'est mettre dans le public des logiques du privé, même
03:41 si vous vous en défendez.
03:43 C'est ce que l'on comprend, par exemple, sur ce que vous avez dit hier sur le licenciement.
03:49 Vous dites qu'il faut lever ce tabou.
03:51 Beaucoup de réactions, beaucoup de condamnations, d'ailleurs, de ces propos ce matin.
03:55 Et beaucoup de soutien, également.
03:56 Dans la classe politique et du côté des syndicats.
03:59 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, finalement, il faut que les règles soient les mêmes
04:02 dans le public que dans le privé, vu que les salariés du public sont souvent les
04:05 mêmes.
04:06 Parce que je pense qu'on confond tout sur ces sujets-là.
04:09 Le statut de la fonction publique, c'est la garantie de l'emploi.
04:12 Moi, je ne souhaite pas le remettre en cause.
04:15 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans la fonction publique, quand, par exemple,
04:18 on supprime un service administratif, les agents publics, on leur confie une autre mission.
04:22 Pour ainsi dire, il n'y a pas de licenciement économique dans la fonction publique.
04:26 Et je ne souhaite pas changer ça.
04:28 Je pense que c'est statutairement quelque chose qui est très important et qui distingue
04:31 le public du privé.
04:33 Mais le statut n'a jamais expliqué, jamais, pas même en 1946, quand il était instauré,
04:40 qu'on ne pouvait pas avoir de conséquences, qu'on ne pouvait pas licencier quelqu'un
04:43 qui ne fait pas bien son travail.
04:45 Le licenciement pour insuffisance professionnelle existe déjà ?
04:47 Il y a cet outil-là.
04:49 Il est très mal défini et il est surtout extrêmement peu appliqué.
04:53 Je vais vous donner un chiffre.
04:55 Il y a dans l'État 2,2 millions d'agents publics.
04:58 L'année dernière, ce sont des chiffres qui sont à peu près les mêmes depuis 10 ans,
05:01 il y a eu 13 licenciements pour insuffisance professionnelle.
05:05 En revanche, beaucoup plus de sanctions qui peuvent être sévères jusqu'à 2 ans sans salaire, de suspension.
05:10 Mais vous savez, il y a une autre modalité qui est la révocation pour faute.
05:15 Il y en a eu 222.
05:17 Donc insuffisance professionnelle et révocation pour faute, il y en a eu 235 en toutes et pour tous.
05:22 Et donc je pense qu'il faut être très décalé.
05:24 J'entends toutes les belles âmes qui foncent au fusque qu'on puisse simplement dire les choses telles qu'elles sont.
05:30 Moi je pense que c'est toujours dans l'intérêt des agents publics de pouvoir dire les choses.
05:33 Il faut être très décalé.
05:35 Pour considérer que quand vous avez un collectif de travail de 100 personnes,
05:38 qu'il y a une personne qui ne fait pas son travail et que ça n'a pas de conséquence,
05:41 et bien que ce n'est pas démotivant pour les 99 autres.
05:44 J'ai l'impression de dire quelque chose qui est totalement banal, pardon, ce matin à votre micro.
05:49 J'espère que c'est entendu et compris par ceux qui nous écoutent.
05:52 Je pense que ça laisse un serment à commencer par les agents publics.
05:56 Ils sont les premiers à me dire qu'ils veulent un système qui soit juste.
06:00 Un système qui récompense mieux l'engagement, qui puisse justement récompenser le travail,
06:05 et qui au fond soit capable de distinction.
06:09 Je tire cette inspiration au fond de la Déclaration des droits de l'homme.
06:13 C'est des vertus, c'est des talents.
06:15 Et je pense que c'est quelque chose qui est très important dans notre société
06:18 et que le service public, la fonction publique doit faire vivre.
06:20 Justement si je vous écoute, il y en a un qui ne travaille pas et 99 autres qui travaillent.
06:25 Ça veut dire que, puisqu'on parle de rémunération au mérite également dans ces concertations qui viennent de démarrer,
06:31 qu'il faut augmenter les 99 autres ?
06:33 Oui, je pense qu'il faut qu'on puisse.
06:36 C'est une expression qu'a utilisée le Premier ministre dès Smicardisé, la fonction publique.
06:41 Et je le dis en regardant ce sujet-là en face.
06:45 Moi je suis, à votre micro ce matin, le ministre de la fonction publique
06:48 qui est le plus augmenté des agents publics ces deux dernières années.
06:51 On a décidé les augmentations les plus importantes depuis le début du quinquennat,
06:57 ou du septennat pardon, le premier septennat de François Mitterrand.
07:00 Le salaire dans le public augmente toujours deux fois moins vite dans le public que dans le privé.
07:04 Ce sont des chiffres qui ne sont pas tout à fait exacts.
07:07 Nous avons pris des décisions qui ont, je vais vous donner un chiffre très concret,
07:12 en 2024, le salaire moyen des agents publics est de 5,7% au-dessus du salaire de 2023.
07:21 Donc ce sont des augmentations qui sont conséquentes pour faire face à une inflation
07:25 qui est conséquente aussi, telle qu'on l'a vécue sur ces deux dernières années.
07:29 C'est un sujet que je regarde totalement en face.
07:31 Mais je pense qu'il faut un système de rémunération
07:34 qui nous permette justement de mieux récompenser les collectifs de travail.
07:38 Moi je vais être très précis, parfois je rencontre des maires qui me disent
07:43 « moi je voudrais verser une prime à l'ensemble de mes agents sur justement les objectifs qu'on définit ensemble.
07:48 La qualité du service public. »
07:50 Parce que n'oublions jamais que derrière la fonction publique, il y a le service public.
07:53 Il y a nos services publics du quotidien.
07:55 Et aujourd'hui j'ai beaucoup de difficultés à le faire parce que les règles de rémunération ne me permettent pas de le faire.
07:59 Et donc moi, ma responsabilité de ministre de la fonction publique,
08:03 c'est justement de mettre en place ces outils-là pour permettre de mieux récompenser les métiers,
08:08 l'engagement professionnel.
08:10 Et je n'ai jamais été pris à défaut, jamais, de critiquer les agents publics.
08:15 Je considère au contraire...
08:16 Il ne s'agit pas de dire que ce sont eux qui sont responsables de la baisse de qualité des services publics.
08:20 Mais c'est le système qui entoure nos agents publics, qui parfois empêche.
08:23 Vous savez, il y a quelques mois, on a pris une loi qui était très importante
08:28 pour revaloriser nos secrétaires de mairie.
08:30 Je pense qu'il ne faut pas des grands discours théoriques, il faut prendre des exemples.
08:33 Dans les communes, de petite taille, il y a des secrétaires de mairie.
08:36 C'est elles qui font tenir nos communes.
08:39 On a cherché à revaloriser ce métier et on a eu besoin d'une loi pour pouvoir le faire.
08:43 Tout simplement pour casser les plafonds de verre que notre système de catégorie administrative
08:48 met au-dessus de la tête de nos agents.
08:50 Et donc moi, ce que je dis, c'est qu'il faut justement avoir ce débat législatif,
08:53 c'est la question des catégories qui est derrière,
08:55 pour pouvoir évoluer plus facilement dans la fonction publique.
08:58 Et je crois que si on veut répondre aujourd'hui au grand défi de l'attractivité,
09:02 qui est un défi premier dans la fonction publique,
09:05 qui est attirer des gens et fidéliser des agents,
09:07 il faut qu'on puisse enlever un certain nombre de rigidités,
09:10 que les agents publics puissent évoluer plus facilement.
09:13 On va parler des catégories, mais sur la rémunération au mérite toujours,
09:16 comment concrètement on évalue ceux qui travaillent bien,
09:20 ceux qui travaillent moins bien, sur quels critères ?
09:23 Aujourd'hui, est-ce que les cadres de la fonction publique sont formés pour ça ?
09:26 Est-ce que ça ne risque pas de créer des injustices ? Comment vous allez faire ?
09:29 Oui, j'entends ça de temps en temps en disant, au fond,
09:32 on ne va pas savoir évaluer parce que c'est le service public.
09:35 Moi, je crois que ce serait un incroyable aveu d'échec pour le service public de dire ça.
09:39 Bien entendu qu'on se fixe des objectifs, qu'on doit aux Français.
09:43 Je disais que le statut de la fonction publique, c'est aussi ça,
09:47 le service au public, c'est l'adaptabilité face au grand défi.
09:51 C'est aussi l'égalité entre les agents, les syndicats disent que c'est la porte ouverte à l'arbitraire.
09:54 Je vais y revenir, mais sur cette question qui est essentielle,
09:57 vous avez bien raison de la mettre là, celle de l'évaluation.
10:00 Moi, je crois que nous pouvons nous fixer des grands objectifs,
10:04 par exemple en termes de qualité de service public.
10:07 Ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ils savent, ils attendent beaucoup leur service public.
10:11 Ils attendent que ça décroche au téléphone, qu'ils appellent un guichet,
10:14 que la justice aille plus vite, qu'ils soient protégés,
10:17 que la question des remplacements des professeurs soit mieux appréhendée, etc.
10:22 Et donc considérer que parce qu'on est la fonction publique,
10:25 on ne pourrait pas fixer d'objectif, par exemple en termes de transition écologique.
10:29 Moi, je suis extrêmement engagé sur la transformation écologique de l'État.
10:33 J'imagine un système où chaque agent public du pays,
10:36 chaque agent public ait un objectif particulier en matière de transition écologique.
10:40 Et ça peut se mesurer. L'année dernière, on a fait un plan de sobriété dans l'État,
10:44 on a diminué de 10% notre consommation électrique et gaz.
10:47 Et donc considérer que parler de résultats, que parler de performance,
10:51 que parler de mérite pour nos services publics, c'est la privatisation
10:54 ou c'est la financiarisation de nos services publics,
10:57 mais c'est ne pas voir la réalité en face.
10:59 C'est un aveu d'échec formidable sur nos services publics.
11:03 Donc moi, je dis que oui, on doit avoir une fonction publique qui est efficace.
11:07 Et je dis même que c'est au cœur des enjeux de ce quinquennat,
11:10 que l'efficacité de l'action publique, c'est ça qui doit nous permettre
11:13 de réduire cet écart parfois abyssal qu'il y a entre les Français et la politique,
11:18 parce qu'au fond, on décide des choses qu'on n'arrive pas ensuite à appliquer.
11:21 Et donc moi, je crois, parce que je suis ambitieux pour la fonction publique,
11:25 pour nos services publics, qu'on a le droit de se fixer des résultats.
11:27 - Puisque vous dites que votre objectif est l'attractivité des métiers de la fonction publique,
11:31 est-ce que le point d'indice sera revalorisé ?
11:33 Alors pas cette année, peut-être l'année prochaine,
11:35 dans ce contexte d'économie, on a du mal à l'envisager.
11:38 - Peut-être vous semblez à un scoop ce matin,
11:40 mais la dernière fois que j'ai revalorisé la rémunération indiciaire des agents,
11:44 c'était en janvier 2024.
11:46 Ce n'est pas il y a 8 mois, c'était au début de cette année.
11:51 Et donc la conséquence très concrète, sous les données,
11:54 c'est qu'en 2024, la rémunération moyenne des agents a augmenté de 5,7%,
11:59 parce qu'on a pris des décisions, certaines qu'on a appliquées à partir de juillet dernier,
12:03 certaines qu'on a appliquées en octobre.
12:04 - Ça couvre l'inflation à peu près ?
12:05 - Ça couvre à peu près l'inflation, sur ce qu'on a pu faire,
12:08 avec peut-être une petite différence, c'est que les efforts de rémunération,
12:13 j'ai fait le choix de les concentrer sur les premiers niveaux de rémunération dans la fonction publique.
12:18 Alors voilà, dès qu'on parle en milliards d'euros, je pense qu'on parle tout le monde.
12:21 Moi, je peux vous donner un exemple très concret.
12:23 Un agent adjoint administratif, qui est un agent de guichet,
12:27 donc parmi les plus faibles niveaux de rémunération dans la fonction publique,
12:30 entre 2022 et 2024, sur les deux dernières années,
12:34 année d'inflation forte, il gagne 240 euros net par mois de plus en 2024 par rapport à 2022.
12:42 - Encore une fois, il y a eu une inflation importante.
12:45 - Oui, un gardien de la paix, c'est 230 euros.
12:47 - L'année prochaine, augmentation générale, l'année prochaine, c'est envisageable ?
12:52 - J'ai fait une proposition, là aussi inédite, aux organisations syndicales.
12:58 C'est qu'on mette en place une négociation salariale annuelle dans la fonction publique.
13:02 Et j'ai fait la proposition qu'on puisse la mettre en place dès maintenant, sans attendre.
13:07 On a, avec les syndicats, parfois on peut évidemment se fâcher sur certains sujets,
13:11 mais convenu d'un agenda social où la question salariale était dans l'agenda social.
13:16 Et donc nous allons nous retrouver pour mettre en place cette négociation salariale annuelle.
13:20 - L'autre pilier de la réforme, et je l'ai dit, il rebat totalement les cartes de l'organisation des métiers et des carrières,
13:26 c'est la question des catégories. Je résume, catégorie A, les directeurs et les cadres sup en gros,
13:32 catégorie B, les postes d'encadrement intermédiaire, et catégorie C, ce qu'on appelle les postes d'exécution.
13:37 Vous voulez les supprimer ?
13:39 - Moi je crois que ce système de catégories, c'est le débat que j'ai ouvert avec les organisations syndicales,
13:45 avec l'ensemble des employeurs de la fonction publique, c'est un système aujourd'hui qui bloque beaucoup les choses.
13:51 C'est un système qui, je l'ai dit, met des plafonds de verre au-dessus de la tête des agents publics.
13:57 Vous avez au fond une étiquette qui vous est collée sur le front, qui est liée au diplôme,
14:02 que vous aviez ou que vous avez eu parfois il y a 20 ans ou il y a 30 ans,
14:05 aujourd'hui c'est très très difficile de décoller cette étiquette. Je prenais l'exemple des secrétaires de mairie,
14:09 deux tiers d'entre elles, je dis "elles" parce que 94% ce sont des femmes, sont catégories C.
14:15 Pour revaloriser leur métier, qu'on considère indispensable à très fort niveau de responsabilité,
14:21 on a eu besoin d'une loi spécifique pour leur permettre de changer de catégorie.
14:25 C'est quand même quelque chose qui ne va pas complètement.
14:27 Et je dis qu'on a un système qui génère un sentiment de déconsidération par rapport à bon nombre de métiers.
14:33 On l'a imaginé au fond dans l'après-guerre, à un moment donné, le niveau de diplôme,
14:38 vous aviez 10% d'une classe d'âge qui avait le bac, ça rangeait très bien les métiers dans la société.
14:43 Mais aujourd'hui, et on l'a vu pendant la crise sanitaire, la valorisation qu'on peut faire des métiers,
14:48 métiers du soin, des métiers du lien, des métiers du numérique, des filières techniques,
14:53 elle est très différente. Et notre système dans la fonction publique, il ne permet pas très bien de prendre en compte ces différences-là.
14:59 Je prends un deuxième exemple très concret. Vous avez aujourd'hui des énergéticiens.
15:04 On a besoin d'énergéticiens dans la fonction publique. C'est des métiers, c'est très dur à recruter.
15:08 C'est des gens qui ont un CAP, ils sont tous ce que vous voulez de catégorisé,
15:11 mais on arrive à des situations aussi absurdes. Et tous ceux qui gèrent une collectivité, par exemple,
15:17 vont savoir que ce que je dis est vrai. Ou on dit à nos énergéticiens,
15:21 "En fait, au bout de 10 ans, on ne peut plus faire grand-chose pour vous en termes de marge de manœuvre.
15:24 Donc vous allez démissionner de votre poste de titulaire et on va vous réembaucher le lendemain en agent contractuel."
15:30 C'est peut-être qu'il y a un truc qui ne tourne pas complètement rond.
15:33 Et donc moi, quand je ne sais plus expliquer un système, je propose de le changer.
15:36 C'est ça que j'ai mis sur la table dans le dialogue social.
15:39 - Alice Lasguerini, énormément de questions des auditeurs de France Inter au Standard.
15:43 Voici celle de Philippe. Bonjour Philippe.
15:46 - Bonjour France Inter, bonjour M. le ministre. - Bonjour.
15:50 - Je suis le fondateur du site Cap Public qui existe depuis plus de 20 ans,
15:55 qui est un site d'entraide entre les candidats à tous les concours de la fonction publique.
16:01 Et la question que se posent les candidats aujourd'hui, c'est comment le recrutement va évoluer avec votre réforme.
16:10 Est-ce que ça va être impacté ? Est-ce que le concours va rester la voie royale
16:15 ou est-ce que d'autres voies qui existent déjà vont se développer à côté ? Merci.
16:24 - Merci Philippe. Ça va avec cette question de la réorganisation des catégories ?
16:28 - Bien sûr. C'est une question qui est centrale, qui est posée là.
16:31 Comment on entre plus facilement dans la fonction publique ?
16:34 Aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a 70 000 postes qui sont ouverts au recrutement dans la fonction publique.
16:42 Parfois des agents contractuels, parfois des postes sur concours, des agents titulaires.
16:47 Moi je crois qu'il faut, pour un certain nombre de postes, garder des concours.
16:51 Mais il faut pouvoir les moderniser d'abord.
16:54 On a bien souvent des concours qui sont un peu déconnectés de la réalité du métier ensuite.
17:00 Et donc je pense qu'il faut qu'on puisse professionnaliser un certain nombre de concours.
17:04 Ensuite, il faut qu'on puisse uniformiser les modes de recrutement dans la fonction publique.
17:08 Parfois c'est absurde, vous faites le même métier, mais en fonction du versant de la fonction publique que vous allez rejoindre,
17:14 les modalités de recrutement sont différentes. Ça n'a aucun sens.
17:18 Vous avez parfois comme conséquence des hôpitaux qui sont capables de faire des recrutements sur titre,
17:22 pardon du gros mot un peu techno, mais en gros un recrutement simplifié par rapport à un concours.
17:28 Là où pour le même métier dans la collectivité, on recrute différemment.
17:31 Ça n'a pas de sens. Donc il faut uniformiser.
17:33 - Il y a de moins en moins de candidats au concours. Il manque 70 000 fonctionnaires à peu près.
17:37 - Oui, mais il faut se poser des bonnes questions. Pourquoi ?
17:40 Et ensuite, je veux qu'on puisse faciliter l'accès à la fonction publique.
17:44 Je vais prendre un exemple très concret. Aujourd'hui, on a des apprentis.
17:48 Ça n'existait pas l'apprentissage dans la fonction publique il y a quelques années.
17:51 On a fait cette révolution-là. Il y a 30 000 jeunes apprentis dans la fonction publique.
17:55 Ils passent deux ans parfois dans un service administratif, dans une ville par exemple.
18:00 Le maire, le directeur général des services, veut le recruter, veut le titulariser.
18:05 On lui dit "Ah non, vous allez repasser un an de préparation pour passer un concours alors que ça fait deux ans que vous êtes là.
18:12 Résultat des courses, on perd nos apprentis.
18:14 Donc dans le projet de réforme que je souhaite porter, je souhaite porter une mesure très simple.
18:19 Donner la possibilité de titulariser les apprentis à la fin de leur contrat d'apprentissage.
18:25 On va ouvrir les portes et les fenêtres de la fonction publique.
18:28 Je crois que c'est salutaire parce qu'on en a besoin.
18:30 - Une autre question pour vous de Guillaume Stanislas Guerini.
18:33 Bonjour Guillaume.
18:35 - Oui bonjour France Inter, bonjour Monsieur le ministre.
18:38 J'ai une question à vous poser.
18:40 En effet, vous parlez de mérite.
18:42 Vous avez parlé également de critères sur le mérite.
18:45 Vous parlez de critères qui sont généraux sur un service.
18:49 Mais pour une personne, je parle par exemple d'une greffière, d'un professeur,
18:53 comment on va pouvoir déterminer si cette personne a vraiment été méritante,
18:57 si elle a bien fait son travail.
18:59 Quels seront vraiment les critères qui seront individuels pour éviter que le service
19:04 puisse éventuellement être un inconvénient pour la personne individuelle,
19:11 puisque un service qui fonctionnerait mal pour un sous-effectif,
19:14 par exemple sur les tribunaux,
19:16 pourrait gréver finalement la performance de la personne individuelle
19:20 et gréver éventuellement son augmentation de salaire.
19:24 Et aussi j'ai une question qui est complémentaire.
19:28 Si on considère qu'en effet nos agents sont des personnes qui travaillent très bien,
19:32 j'espère que vous avez éventuellement prévu un budget pour cette réforme
19:36 qui pourrait coûter très cher à l'Etat.
19:38 Merci Guillaume. Je vous posais la question tout à l'heure sur les critères.
19:41 On entend dans la question de Guillaume que ce n'est pas très clair.
19:44 Est-ce qu'un service public qui n'a pas de moyens,
19:48 qui aujourd'hui a du mal à fonctionner,
19:50 donc dans lequel des agents ont du mal à travailler,
19:53 peut les pénaliser tout simplement ?
19:56 Je pense qu'il faut avoir deux types de critères.
19:59 On peut avoir des critères individuels,
20:02 et je considère que ce n'est pas au ministre de la fonction publique,
20:05 tout seul dans son coin,
20:07 de définir les critères de chaque agent public.
20:10 Évidemment que la bonne méthode pour faire ça,
20:12 c'est de le renvoyer justement au dialogue social de proximité.
20:15 C'est qu'on puisse fixer métier par métier, filière par filière,
20:20 un certain nombre de critères qui concernent le métier, le quotidien des agents.
20:24 Il faut qu'on ait une deuxième appréciation du mérite, au fond,
20:28 qui est beaucoup plus collective.
20:30 Moi, je crois que la transformation du travail,
20:32 c'est de considérer que la bonne unité de travail,
20:34 ce sont aussi des collectifs de travail.
20:36 Donc je pense qu'il faut trouver le juste équilibre,
20:38 c'est exactement ça d'abord qu'on va discuter,
20:40 qu'ensuite on va renvoyer au dialogue social,
20:42 pour pouvoir apprécier à la fois le mérite individuellement et collectivement.
20:48 Et là encore, je crois que ce sera un aveu d'échec, au fond,
20:50 pour notre fonction publique,
20:52 qu'on ne peut pas se fixer des objectifs ensemble
20:54 et essayer de les atteindre.
20:56 Vous voyez, dans des entreprises,
20:58 il y a des plans d'intéressement,
21:00 où on se fixe des objectifs pour pouvoir les atteindre.
21:02 Moi, je vois beaucoup d'agents publics qui me disent,
21:04 au fond, pourquoi est-ce que nous, on n'a pas la même chose ?
21:06 Parce qu'on est capable, justement,
21:08 de se poser la question de comment est-ce qu'on améliore
21:10 le fonctionnement d'un service, par exemple.
21:12 Et on peut le faire tous ensemble.
21:14 La deuxième question de Guillaume, c'était sur les fonds.
21:16 Est-ce que vous avez suffisamment d'argent, tout simplement, pour...
21:19 C'est là où je fais un lien.
21:21 On a beaucoup de questions d'auditeurs là-dessus.
21:23 Est-ce que vous êtes prêt à sortir de carnet de chèques ?
21:25 Est-ce que vous pouvez ?
21:26 Mais c'est là où je fais un lien, justement,
21:28 entre ce que je disais tout à l'heure sur
21:30 une réforme de la fonction publique,
21:32 c'est-à-dire, au fond, les outils,
21:34 les éléments de réforme structurelle,
21:36 et puis la question des négociations salariales.
21:39 La question des négociations salariales,
21:41 justement, si on met tous les outils sur la table,
21:43 rémunération indiciaire,
21:45 rémunération indéminitaire,
21:47 outils de rémunération au mérite individuel et collectif,
21:49 on peut, justement, nourrir cette discussion-là,
21:52 qui doit se mener, je ne veux pas l'appréhender,
21:54 avec les organisations syndicales,
21:56 que je suis prêt à mener, pour justement voir
21:58 comment on alimente notre système de rémunération.
22:01 Mais, pardon de le dire,
22:03 mais si tout était parfait,
22:05 on n'aurait pas de difficultés, comme on a dans la fonction publique,
22:08 en ayant deux fois moins de candidats au concours en 15 ans.
22:12 Et donc, moi, c'est ça que je souhaite remettre en cause, justement,
22:15 pour se redonner une politique de rémunération
22:17 qui soit beaucoup plus dynamique.
22:19 Justement, très très rapidement, Stanislas Guérini,
22:21 vous avez lancé la concertation hier,
22:23 vous parlez de dialogue social, les syndicats, eux,
22:25 regrettent qu'il n'y ait que deux réunions,
22:27 14 mai et 20 juin, en plus de celle d'hier.
22:29 Est-ce que ça veut dire que tout est écrit ?
22:31 Non, bien sûr que non, il n'y aura pas que deux réunions, je vous rassure.
22:34 Des réunions avec tout le monde ?
22:36 Des réunions en format bilatéral,
22:38 où on voit chaque organisation syndicale,
22:40 on voit toutes les associations d'élus,
22:42 on voit tous les employeurs publics,
22:44 on voit toutes les parties prenantes.
22:46 C'est évidemment ouvert.
22:48 Il y a deux rendez-vous dans un format
22:50 totalement plaigné pour la fonction publique
22:52 que j'ai d'ores et déjà proposé,
22:54 mais j'ai dit aux syndicats que s'il fallait
22:56 qu'on densifie encore ce rythme de travail
22:58 pour construire une réforme de la fonction publique,
23:01 qui est notre bien commun,
23:03 et donc qui doit se faire à découvert,
23:05 d'une certaine façon, j'y étais évidemment prêt.
23:07 C'est ma méthode depuis maintenant bientôt deux ans,
23:09 le dialogue social, le respect,
23:11 et je considère que tout mettre sur la table,
23:13 c'est aussi respectueux, pour qu'on puisse
23:15 avancé pour nos services publics.