Le ministre de la Transformation et de la Fonction publiques, Stanislas Guerini, était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Bonjour Stanislas Guérini. Bonjour.
00:02 Merci d'être avec nous sur CNews et sur Europe.
00:04 C'est votre grande interview.
00:06 Ce matin, beaucoup d'actualités,
00:08 évidemment, à commenter,
00:10 à balayer avec vous.
00:12 Je voulais qu'on commence par ce qui s'est passé à Vierry-Châtillon,
00:14 près de Paris, dans l'Essonne.
00:16 Un adolescent de 15 ans est entre
00:18 la vie et la mort après s'être fait
00:20 lyncher hier après-midi,
00:22 il n'y a pas d'autre mot, par d'autres jeunes
00:24 a priori de son âge.
00:26 Ça n'est malheureusement pas la première victime
00:28 de cette ultra-violence entre adolescents.
00:30 On va parler de ce qui s'est passé à Montpellier avec Samara,
00:32 évidemment, dans un instant.
00:34 Comment en est-on arrivé là, dans ce pays ?
00:36 C'est évidemment insupportable.
00:38 C'est évidemment injustifiable.
00:40 Ça ressemble à une forme
00:42 de guet-apens.
00:44 On n'a pas encore, évidemment, toutes les conditions,
00:46 tout le contexte. On commence
00:48 à en savoir plus sur ce qui est
00:50 arrivé à Samara, à Montpellier.
00:52 Mais on ne doit pas laisser
00:54 passer cette ultra-violence-là,
00:56 comme vous le dites. Il faut beaucoup
00:58 de sévérité. Il faut remettre tout simplement
01:00 de l'ordre à tous les étages. On peut le faire
01:02 et on doit le faire en remettant
01:04 des policiers dans nos rues. C'est ce qu'on s'emploie
01:06 à faire. Mais là, avec des enfants de 15 ans,
01:08 ça ne se fera pas que avec des policiers.
01:10 C'est pour ça que je le dis, il faut remettre
01:12 au fond de l'autorité à tous les étages
01:14 dans notre société. Ça va démarrer, évidemment,
01:16 à l'école. Et le Premier ministre
01:18 en a fait un sujet prioritaire,
01:20 d'appliquer les règles,
01:22 tout simplement. Voyez
01:24 le harcèlement qu'a subi Samara.
01:26 On doit pouvoir, là aussi,
01:28 appliquer les règles sur
01:30 les harcèleurs, appliquer les règles, tout simplement
01:32 sur la loi de 1905 et la laïcité.
01:34 Il faut remettre de l'autorité partout
01:36 dans notre société. - Y compris dans les familles ? - Bien sûr.
01:38 La question des parents, évidemment,
01:40 se pose. Elle s'est posée
01:42 lors des émeutes urbaines. Et cette question
01:44 de l'autorité qui doit s'appliquer partout,
01:46 elle va évidemment aussi dans les familles.
01:48 - Un adolescent de 15 ans entre la vie et la mort,
01:50 c'est ça, l'ensauvagement ? - En tout cas,
01:52 c'est une forme de décivilisation.
01:54 C'est le terme qu'avait utilisé le président de la République
01:56 et je crois qu'il est juste.
01:58 Vous savez, pour bien régler les problèmes,
02:00 il faut nommer des choses. Il faut mettre
02:02 des mots. Moi, hier, j'ai écouté
02:04 la maman de Samara qui a parlé.
02:06 Cette adolescente qui, elle aussi,
02:08 était entre la vie et la mort.
02:10 Je pense à elle. J'espère qu'elle se rétablira
02:12 complètement. Je pense à sa famille.
02:14 Je trouvais sa mère absolument
02:16 remarquable dans les propos qu'elle a eus.
02:18 Elle a été d'une dignité incroyable
02:20 et elle a dit,
02:22 il faut la croire, immédiatement,
02:24 ce qui s'est passé pour sa fille,
02:26 non pas depuis une semaine ou quelques jours,
02:28 mais depuis des années.
02:30 Elle subissait visiblement un harcèlement
02:32 pour son mode de vie,
02:34 tout simplement, pour ce qu'elle était.
02:36 Elle était attaquée, harcelée.
02:38 Est-ce que les sanctions
02:40 étaient à la bonne hauteur pour ceux qui
02:42 menaient ces harcèlements-là ?
02:44 C'est ce que l'enquête devra déterminer.
02:46 C'est pour ça que je pense que ma collègue
02:48 Nicole Belloubet, la ministre de l'Éducation nationale,
02:50 a eu raison de tout de suite
02:52 diligenter une enquête pour tout savoir
02:54 et pouvoir en tirer toutes les conséquences.
02:56 La mère de Samara, qui raconte
02:58 qu'on reprochait à sa fille d'être habillée
03:00 à l'européenne, sur Europe 1 et sur
03:02 C News, et hier soir sur C8
03:04 avec Cyril Hanouna, elle a expliqué
03:06 que sa fille était victime d'insultes,
03:08 notamment à cause de sa façon de s'habiller.
03:10 Samara se maquille un peu toute la journée.
03:12 Elle la traitait de "couphard",
03:14 qui veut dire "mécréant" en arabe.
03:16 Toute la journée, c'était des insultes, harcelées.
03:18 Vous qualifiez ça comment ?
03:20 C'est du harcèlement scolaire ?
03:22 C'est autre chose ?
03:24 Comment vous appréciez
03:26 ce qui s'est passé ?
03:28 C'est une attitude hostile à ce qu'est la République française.
03:30 La République française, c'est la liberté.
03:32 C'est la liberté de croire,
03:34 de ne pas croire, c'est la liberté d'appliquer
03:36 sa religion comme on le veut.
03:38 C'est la laïcité, c'est le joyau
03:40 de notre République, la laïcité.
03:42 La loi de 1905, vous savez, elle permet aussi
03:44 d'attaquer ceux qui veulent
03:46 imposer une forme de religion aux autres.
03:48 Il faut qu'on puisse l'appliquer pleinement.
03:50 En l'occurrence, on verra
03:52 ce qui s'est passé exactement
03:54 et c'est pour ça que je pense qu'on a besoin
03:56 d'avoir tous les faits, une enquête,
03:58 mais visiblement, et moi je le dis,
04:00 ce que sa maman explique sur ce qu'a vécu
04:02 sa fille, Samara, je la crois
04:04 immédiatement. Il y a des gens
04:06 qui veulent imposer la loi
04:08 de la religion sur la loi de la République.
04:10 Eh bien ça, ça n'est pas acceptable.
04:12 Et la mobilisation, elle devrait être
04:14 totale. C'est celle, évidemment,
04:16 dans les établissements, des
04:18 professeurs, du personnel enseignant
04:20 qui doit pouvoir encadrer,
04:22 mais c'est une mobilisation de toute notre société
04:24 parce qu'on voit bien, ce n'est pas dans un
04:26 pan ou un autre seul qu'on règlera
04:28 le problème. C'est une bataille culturelle
04:30 qu'il faut pouvoir mener pour dire
04:32 que notre République, c'est une loi
04:34 de liberté et qu'il faut absolument
04:36 la protéger. Vous savez, les femmes, en Iran,
04:38 elles se battent aujourd'hui
04:40 pour leur liberté, pour pouvoir enlever leur voile.
04:42 Eh bien nous, en France, nous avons cette chance-là.
04:44 On doit la défendre absolument.
04:46 Et c'est compliqué de la défendre,
04:48 j'allais dire, dans la vie de tous les jours, sur le terrain,
04:50 dans les écoles,
04:52 ces coups de griffes
04:54 à la laïcité ou ces coups de poings
04:56 à la laïcité ou ces coups de boutoirs à la laïcité.
04:58 Il y a les discours à Paris, c'est ce que disent
05:00 les professeurs. Il y a les discours
05:02 à Paris et puis il y a la réalité du terrain.
05:04 Vous avez raison. Et vraiment, je crois
05:06 que depuis 2017,
05:08 vous savez, on a essayé.
05:10 Il y avait cette
05:12 attitude qui consistait à dire, au fond, pas de vague.
05:14 On met les problèmes sous le tapis
05:16 et on a décidé de sortir
05:18 de cette attitude-là. C'est Jean-Michel Blanquer,
05:20 le ministre de l'Éducation nationale,
05:22 à l'époque, qui a fait réaliser
05:24 au fond qu'il y avait cette bataille-là à l'école,
05:26 qui doit être une bataille pour pouvoir
05:28 aussi accompagner et protéger.
05:30 Je ne crois pas.
05:32 On a essayé d'opposer les uns aux autres.
05:34 La ligne a toujours été claire.
05:36 Je suis fier d'opposer Jean-Michel Blanquer parce que c'est lui le premier
05:38 qui a initié ce mouvement
05:40 du sortir du pas de vague.
05:42 Notre Premier ministre était
05:44 absolument clair quand il a pris
05:46 des décisions fortes, interdire
05:48 la baïa à l'école, mais surtout, et c'est ça que je voulais
05:50 souligner, en rebond à ce que vous dites,
05:52 de pouvoir accompagner et protéger
05:54 ceux qui sont en première ligne et qui font
05:56 appliquer la laïcité. Je pense au personnel
05:58 encadrant, enseignant
06:00 dans nos établissements scolaires.
06:02 Je le dis en tant que ministre de la Fonction publique.
06:04 Vous êtes le ministre de la Fonction publique. Comment vous protégez ?
06:06 Qu'est-ce qu'il faut faire pour mieux les protéger ?
06:08 Plus les protéger. Moi, je crois que
06:10 notre premier devoir par rapport
06:12 à ceux qui sont en première ligne,
06:14 ils sont parfois dans les établissements scolaires, ils sont parfois
06:16 derrière des guichets dans nos administrations,
06:18 ils sont parfois à l'hôpital, et vous le savez,
06:20 ils subissent au fond les dérives
06:22 de notre société. Elles sont parfois
06:24 des dérives religieuses, elles sont parfois des dérives
06:26 en termes de santé mentale, en termes de violence,
06:28 en termes de décivilisation, vous le disiez
06:30 à l'instant. Et donc, oui, il nous faut mieux protéger
06:32 ceux qui sont en première ligne.
06:34 Moi, je suis prêt à changer la loi
06:36 sur cette question-là. Vous savez que je prépare
06:38 un projet de loi de réforme de la fonction publique.
06:40 Je souhaite que dans ce projet
06:42 de loi, on puisse porter une mesure
06:44 qui consiste à permettre aux administrations
06:46 de porter plainte
06:48 systématiquement à la place
06:50 des agents publics si les agents publics ne souhaitent pas le faire.
06:52 Dans la réalité des faits,
06:54 prenez un hôpital, un agent qui va
06:56 subir une menace, une violence, et parfois
06:58 il considère que c'est une forme de double peine d'être, lui,
07:00 obligé d'aller nominativement
07:02 porter plainte en son nom.
07:04 Eh bien, demain,
07:06 je souhaite que quelles que soient les situations,
07:08 son administration, son employeur
07:10 public, son hôpital, son école
07:12 puissent porter plainte
07:14 à sa place. C'est une allonge que vous faites ce matin
07:16 dans la matinale de CNews et d'Europe.
07:18 Oui, je souhaite qu'ils puissent porter cette mesure. C'est un signal
07:20 très fort pour, au fond,
07:22 montrer à tous les agents publics de notre pays,
07:24 à tous ceux qui mènent des missions de services publics,
07:26 qu'ils ne seront jamais seuls.
07:28 Et donc, il faut le faire en les protégeant,
07:30 il faut le faire aussi en anticipant,
07:32 en les équipant. Je sais, il y a quelques jours,
07:34 à Nice, je suis allé voir
07:36 sur le terrain, très directement,
07:38 l'équipement, le matériel
07:40 qu'on peut proposer aux agents publics
07:42 pour être mieux protégés. J'ai débloqué
07:44 un fonds de 3 millions d'euros pour, dans
07:46 toutes nos maisons France Service, partout en France,
07:48 pouvoir mettre des boutons d'alerte.
07:50 C'est des choses très concrètes. Un bouton
07:52 qui permet à un agent de se sentir mieux
07:54 protégé parce que moins seul est alerté directement
07:56 un service municipal
07:58 ou un commissariat directement.
08:00 Ces boutons-là ont déjà, j'en suis certain,
08:02 sauvé des vies, en réalité, parce que
08:04 on peut immédiatement
08:06 déclencher une alerte.
08:08 Ce matériel de protection, je souhaite qu'on puisse
08:10 le déployer partout où ce sera
08:12 nécessaire. Il faut mieux protéger
08:14 ceux qui nous protègent et ceux qui nous servent.
08:16 - Stanislas Guérini, ministre de la Transition
08:18 et de la Fonction publique, invité de la grande interview
08:20 sur CNews et Europe 1. La dette panique
08:22 à bord à propos des finances publiques. Le gouvernement
08:24 tente de masquer son inquiétude
08:26 mais vous allez pourtant devoir trouver des pistes
08:28 d'économie dans le fonctionnement
08:30 des services publics. Qu'est-ce que vous pouvez faire comme économie ?
08:32 - D'abord, c'est pas panique à bord.
08:34 La stratégie de ce gouvernement,
08:36 elle est claire. Elle a permis
08:38 dans un premier temps de rétablir les comptes publics
08:40 et puis ensuite de faire face à des crises
08:42 comme on n'en avait pas vécu, parfois depuis
08:44 100 ans. C'est la crise du Covid.
08:46 On en est sortis grâce au quoi qu'il en coûte.
08:48 Et je pense qu'il ne faut pas remettre en cause
08:50 cette stratégie-là. Il y a eu la crise de l'inflation.
08:52 On en est sortis en 2 ans.
08:54 Ça nous avait pris 10 ans
08:56 à la suite des années 1970.
08:58 Donc, il faut assumer des choix
09:00 qui ont permis de protéger les Français.
09:02 Mais maintenant, il faut revenir
09:04 à une trajectoire de maîtrise de nos
09:06 finances publiques. Et le gouvernement,
09:08 il sait prendre ses responsabilités.
09:10 Il y a eu moins de recettes cette année
09:12 et donc, je pense que chacun peut le comprendre,
09:14 moins de recettes, c'est moins de dépenses. On a
09:16 immédiatement, c'est la première fois qu'un Premier
09:18 ministre prenait un décret d'annulation de 10 milliards
09:20 d'euros de dépenses. Ça concerne
09:22 tous les ministères, ça concerne
09:24 l'État. - Mais sur près de 3200 milliards
09:26 d'euros. - De dettes. C'est difficile de comparer
09:28 effectivement le volume de dettes
09:30 et puis les montants. Mais
09:32 je vous l'accorde, cet
09:34 effort-là doit être
09:36 amplifié. Et je crois que la première
09:38 responsabilité, c'est de dire
09:40 les choses. - Heureusement que ce n'est pas la panique.
09:42 Mais c'est inquiétant. Et d'ailleurs,
09:44 les agences de notation vont probablement nous le faire
09:46 payer ce mois-ci et le mois prochain. - Mais il ne faut pas le faire pour
09:48 les agences de notation. Il faut le faire pour notre
09:50 propre souveraineté. - Accessoirement, si les agences de notation
09:52 baissent leur note, notre dette va
09:54 se coûter plus cher. - Bien sûr. Vous avez raison.
09:56 Mais il n'empêche
09:58 qu'il faut le faire tout simplement pour rester
10:00 maître de notre destin. Et quand on a
10:02 un niveau de dette qui est aussi important,
10:04 on perd une part de sa souveraineté. - On l'est de moins en moins.
10:06 - Donc je pense que le premier point,
10:08 c'est de partir d'un constat clair et de dire
10:10 la vérité. Oui, il va falloir
10:12 trouver des économies. Et le faire
10:14 dans tous les champs de politique publique.
10:16 Moi, je vais vous donner un exemple très concret,
10:18 parce que souvent, on parle de ces sujets-là
10:20 de façon un peu éthérée. Je crois qu'il faut mieux aller dans le concret
10:22 des choses. Nous avions des dépenses
10:24 que nous consacrions aux conseils
10:26 en stratégie. On dépensait
10:28 beaucoup d'argent. Ça nous a été
10:30 reproché. Vous en savez parfaitement. - On a cité beaucoup un cabinet
10:32 américain. - Des cabinets de conseils, etc.
10:34 On s'est beaucoup focalisés sur un cabinet de conseils.
10:36 Mais il y avait des dépenses qui étaient importantes.
10:38 Depuis trois ans, ou depuis deux ans,
10:40 on a divisé par trois
10:42 ces dépenses-là. Je me suis occupé
10:44 de ce dossier très directement.
10:46 C'est 190 millions d'euros
10:48 économisés sur nos dépenses de conseils.
10:50 Parfois, parce qu'on a simplement
10:52 réinternalisé des compétences pour pouvoir
10:54 moins dépenser et mieux mettre en dépenses. - Je vais pas vous dire, c'est
10:56 une paille, monsieur le ministre, de la fonction publique.
10:58 Mais pas loin. - Oui, mais la réalité, c'est
11:00 que ce qu'il faut pouvoir regarder,
11:02 c'est l'efficacité de chacune
11:04 de nos dépenses publiques. Parce que sinon, moi, j'entends
11:06 ceux qui ont des grands discours d'économie,
11:08 mais dès lors qu'il faut mettre des propositions
11:10 sur la table, il y a un petit peu moins de monde
11:12 au portillon et ça se bouscule pas
11:14 pour proposer des économies.
11:16 - L'affaire contre l'absentéisme dans la fonction publique,
11:18 c'est une piste ou pas ? - Moi, je l'ai dit.
11:20 Et évidemment, sur l'incitation
11:22 au travail, insufflé... - Ça représente
11:24 combien de jours d'arrêt cumulés ? - Ça a beaucoup augmenté.
11:26 Dans le privé comme dans le public.
11:28 Mais ça a un peu plus augmenté dans le public.
11:30 On était, en 2015, à
11:32 8 jours en moyenne d'absentéisme.
11:34 On est aujourd'hui à un peu plus de 14 jours
11:36 d'absentéisme par an.
11:38 - Pourquoi est-ce qu'on est plus malades dans le public
11:40 que dans le privé ? - C'est environ 11 jours...
11:42 - Pourquoi est-ce qu'on est plus malades dans le public que dans le privé ?
11:44 - Je pense qu'il y a plusieurs causes.
11:46 Il y a peut-être des causes managériales.
11:48 Moi, j'ai diligenté justement
11:50 une mission pour faire des recommandations
11:52 sur cette question-là, administration
11:54 par administration, parce qu'il faut regarder les choses
11:56 très finement, tous les versants de la fonction publique.
11:58 Il y a des causes aussi, tout simplement,
12:00 de pénibilité. Ce sont des métiers
12:02 de première ligne. Ce sont des métiers
12:04 aussi où, dans la fonction publique,
12:06 il y a un âge moyen qui est plus important.
12:08 Et donc ça joue sur l'absentéisme.
12:10 Vous voyez, on est en train de mettre en place
12:12 des fonds de prévention de l'usure,
12:14 la pénibilité, pour pouvoir adapter
12:16 parfois des postes. - Et c'est l'emploi,
12:18 c'est également une raison, le fait que, bon, on ne risque pas
12:20 grand-chose. - J'y arrive, il ne faut pas mélanger absolument
12:22 tous les sujets. Mais il y a
12:24 des causes qui sont multiples.
12:26 Et il y a évidemment, parfois aussi, je le dis,
12:28 des risques psychosociaux.
12:30 Ce sont des métiers sur lesquels les conditions
12:32 de travail sont très importantes. Et donc, il faut travailler
12:34 sur tout ça à la fois. Pardon de
12:36 ne pas être simpliste devant vous.
12:38 Mais en tout cas, le gouvernement sera
12:40 très engagé pour pouvoir
12:42 agir là-dessus. Parce que, évidemment,
12:44 c'est tout simplement une cause de productivité,
12:46 d'efficacité de la fonction publique et de bonne
12:48 maîtrise de nos dépenses. Donc, j'en suis
12:50 d'accord. Il faut aussi
12:52 que chacun puisse travailler le même
12:54 nombre d'heures. - Alors, vous avez souligné
12:56 récemment que 200 000 fonctionnaires travaillent
12:58 moins de 35 heures par semaine.
13:00 - Oui, c'est vrai. Et c'est un état
13:02 conforme à la loi. Nous avons
13:04 en 2019 pris une loi
13:06 pour que, dans la fonction publique,
13:08 tout le monde soit, c'est normal,
13:10 à 35 heures par semaine.
13:12 Il y a encore, dans les administrations d'État,
13:14 200 000 fonctionnaires qui ne sont pas
13:16 à ces 35 heures. J'ai été très clair
13:18 sur ce sujet. Si
13:20 chacun travaillait 35 heures, c'est l'équivalent
13:22 de 6 000 emplois. C'est pas une paille
13:24 sur cet effort-là
13:26 que nous devons réaliser. Donc, j'ai réuni
13:28 la semaine dernière l'ensemble des secrétaires
13:30 généraux de chaque ministère
13:32 pour qu'avant l'été,
13:34 nous puissions avoir un plan d'action
13:36 extrêmement concret pour que,
13:38 ministère par ministère, on puisse tout simplement
13:40 être en conformité avec la loi.
13:42 - Donc, en septembre, ces 200 000 fonctionnaires
13:44 travailleront 35 heures ? - Je souhaite... Il peut y avoir
13:46 des conditions qui sont très particulières,
13:48 qui sont liées à des métiers. Et donc, je pense qu'il ne faut pas
13:50 faire de fausses promesses ici. Mais je veux
13:52 qu'il y ait un plan d'action pour que,
13:54 métier par métier, en prenant en compte
13:56 et en considérant, là encore, pas de simplisme,
13:58 les conditions particulières,
14:00 parce que, la dernière fois, c'était quasiment une forme de pacte,
14:02 au fond, par rapport à une condition de pénibilité
14:04 particulière d'un métier, mais qu'on puisse
14:06 se mettre en conformité
14:08 avec la loi. C'est tout simplement une question
14:10 de justice. Et ceux qui me le disent
14:12 les premiers, ce sont les agents publics
14:14 sur le terrain. Ils veulent que les conditions
14:16 soient les mêmes pour tous, et ça me semble
14:18 assez logique. - C'était la grande interview
14:20 de Stanislas Guérini, ministre de la Transition
14:22 et de la Fonction publique. Merci d'être venu. - Merci à vous.
14:24 - Ce matin, sur CNews et sur Europe. Bonne journée.
14:26 - Merci.
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