Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la réponse de Vladimir Poutine à Emmanuel Macron à propos de sa volonté d'envoyer des troupes de l'OTAN sur le sol ukrainien.
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00:00 Il est 18h02 pratiquement, en direction CNews et sur Europe 1, avec nos invités Joseph Macézcaron, essayiste, bonsoir.
00:06 - Bonsoir Laurence. - Maître Sarah Salman, avocate, bonsoir Maître.
00:09 - Bonsoir Laurence. - Vincent Herouat qui vient d'arriver, éditorialiste politique étrangère, bonsoir Vincent.
00:13 - Pardon. - On a le plaisir de recevoir Aquilino Morel, bonsoir, ancien président, ancien conseiller, pardon, du président François Hollande.
00:20 - Ancien. - Mais vous n'êtes pas ancien président. - Merci de votre invitation.
00:22 Vous avez écrit ce livre "La parabole des aveugles", Marine Le Pen aux portes de l'Elysée, on va en parler,
00:26 parce qu'évidemment l'actualité nous amènera à parler de Marine Le Pen.
00:30 Geoffroy Lajeunet, la journaliste, ainsi qu'Eric Revelle. - Bonjour Laurence. - Nous sommes tous au complet.
00:34 On commence si vous le voulez bien, mon cher Vincent, par Vladimir Poutine, ce qu'il a dit aujourd'hui n'était pas très agréable pour le président français.
00:40 On va l'écouter, le maître du Kremlin, lors d'un entretien officiel à la télévision russe,
00:44 il estime que l'envoi de troupes éventuelles de l'OTAN ne changerait rien sur le plan militaire. On écoute.
00:51 Si nous parlons des contingents militaires officiels des pays étrangers,
00:55 je suis sûr que cela ne changera pas la situation sur le champ de bataille.
00:58 C'est le point le plus important.
00:59 Tout comme la fourniture d'armes ne change rien.
01:07 - Alors c'est assez laconique comme déclaration, Vincent. - Il n'est pas trop nétrigeant.
01:12 - Il y a d'autres moments où il est beaucoup plus désagréable avec Emmanuel Macron.
01:15 - Il prétend que le président aurait du ressentiment après l'action de Wagner au Sahel,
01:25 puisque les Russes nous ont chassés de notre précaré en Afrique pour l'essentiel, pour résumer.
01:30 Très résumé quand même.
01:32 Et c'est vrai qu'ils ont eu une action néfaste et qu'ils ont profité de notre absence.
01:36 Sur le fait de déployer des troupes, ce qui n'est absolument pas en projet,
01:42 il faut encore le rappeler, qu'il balaie ça d'un revers de la main, c'est normal.
01:48 C'est la moindre des choses.
01:49 Je ne trouve pas qu'il ait beaucoup insisté.
01:51 Je trouve qu'il aurait pu être plus cinglant.
01:53 Et après tout, il ne fait que répéter ce qu'on entend sur tous les plateaux
01:56 depuis que le président Macron a eu cette idée, a pris cette initiative,
02:02 sur tous les plateaux en France, mais aussi en Europe.
02:05 Personne ne pense qu'on puisse vaincre, que l'armée française puisse vaincre...
02:10 - Oui, l'armée russe. - ... si on l'engageait.
02:13 - Bien sûr. - Ce que personne n'imagine.
02:15 D'ailleurs, à vrai dire, pour aller jusqu'au fond de la pensée,
02:19 qui peut imaginer qu'on puisse vaincre l'armée russe ?
02:24 - Ah, oui, il y a une autre question. - Et ça voudrait dire quoi, vaincre la Russie ?
02:28 - Alors ? - C'est-à-dire lui faire payer des dommages de guerre,
02:31 juger ses dirigeants, lui faire rendre la Crimée,
02:36 lui faire lâcher le don Basse ?
02:38 Est-ce que quelqu'un croit sérieusement que les armées occidentales sont capables de le faire ?
02:42 - Donc vous, vous pensez que non. Achille No Morel, votre analyse de la situation,
02:45 ça va nous amener à parler de Marine Le Pen,
02:47 puisqu'on fait beaucoup le parallèle entre Vladimir Poutine et Marine Le Pen,
02:50 en tout cas ce que l'exécutif tente de faire en permanence.
02:52 Sur ces déclarations de Poutine, qu'est-ce qu'elles vous intéressent ?
02:54 - Je partage votre avis. Je trouve le peu d'images que vous nous avez diffusées
03:00 sont assez modérées compte tenu du ton habituel.
03:03 - Il est en campagne, en plus. - Oui, et alors, en revanche,
03:07 je vois bien votre point de vue, qui est un point de vue, je dirais, objectif, réaliste.
03:10 Quand vous posez la question, qui peut penser que...
03:12 Mais le problème, c'est qu'il y a des gens qui le pensent, en tout cas qui le disent.
03:15 Si vous écoutez les déclarations d'un certain nombre de responsables politiques
03:18 qui sont eux-mêmes en campagne, on ne cesse de vous instiller l'idée
03:21 qu'effectivement, non seulement cette guerre est inévitable,
03:24 mais qu'on pourrait probablement la remporter dans des conditions qui sont,
03:27 me semble-t-il, un petit peu absurdes, pour le dire simplement,
03:31 parce que ça ne renvoie pas seulement à la question, évidemment,
03:34 de la puissance nucléaire de la Russie, qui est un fait,
03:37 mais nous sommes nous-mêmes une puissance nucléaire.
03:39 Ça ne renvoie pas seulement à la doctrine de la dissuasion,
03:42 c'est-à-dire dans quelles circonstances on emploierait ça.
03:44 Mais vous vous rappelez peut-être qu'en Russie,
03:46 apparemment, il y a un petit jeu qui consiste à dire
03:49 quelle est la ville que nous vitrifierions en premier.
03:51 - La ville française qu'on veut vitrifier en premier.
03:52 - Mais ça renvoie à une donnée que je ne sais pas si nos responsables politiques
03:56 ont toujours ça à l'esprit, mais c'est le caractère absolument gigantesque
04:00 de la Russie. Nous, quand nous prenons l'avion pour aller à Moscou,
04:03 3 000 kilomètres, on a l'impression qu'on est loin.
04:05 Et quand vous êtes à Moscou, vous êtes au tout début de la Russie.
04:07 Il y a ensuite un énorme continent qui s'appelle la Sibérie.
04:10 - Il y a 12 fuseaux horaires. - Oui, et donc on peut très bien imaginer,
04:13 je n'en sais rien, je pars sous votre contrôle,
04:14 qui connaît ces questions bien mieux que moi, que pour le président Poutine,
04:19 la perspective de voir vitrifier Moscou serait certes pénible,
04:23 voire désagréable, odieuse, mais qu'en fin de compte,
04:25 il a probablement la capacité de se réfugier lui, son clan et ses troupes ailleurs.
04:30 Tandis que si Paris a été vitrifié,
04:33 si Paris était vitrifié, ça ne se poserait pas de la même façon pour la France.
04:37 Non, ça ne poserait pas la même question, effectivement.
04:39 Mais c'est ce que je disais, les démocrates ont un désavantage
04:42 par rapport aux dictateurs, c'est qu'ils restent moins longtemps au pouvoir.
04:45 Et effectivement...
04:46 Attendez, il y a plusieurs choses.
04:49 C'est que le bluff, les Russes font depuis deux ans la guerre
04:54 de manière claire, nette.
04:57 Tout le monde les condamne pour cela depuis l'invasion de l'Ukraine.
05:01 Mais il faut quand même réaliser que c'est difficile de bluffer avec des gens
05:06 qui ont déjà perdu des centaines de milliers d'hommes,
05:08 qu'ils soient blessés, tués, mutilés, prisonniers.
05:11 Il faut faire plus que des rôdes montades,
05:15 il faut faire davantage que d'agiter un sabre de bois
05:17 si on envisage de les intimider.
05:19 La guerre, les Russes sont payés pour savoir que ça coûte cher.
05:24 Et Poutine, il faut lui reconnaître au moins ce talent,
05:28 qui a été assez remarquable pour totalement faire basculer son économie,
05:34 qui était déjà une économie de guerre,
05:35 mais quand même l'a réorientée vers l'est, etc.,
05:38 pour s'adapter à la situation, aux sanctions qui étaient prises contre lui.
05:42 Mais nous, Occidentaux, la dernière fois qu'on ait fait une guerre en France,
05:48 qu'il ne soit pas une opération de police au sud de la Méditerranée,
05:52 c'est la guerre d'Algérie.
05:54 Et on a un peu oublié, chemin faisant,
05:57 à quel point ça coûte cher, à quel point ça fait mal,
06:00 à quel point ça dure longtemps, à quel point c'est ruineux.
06:03 Vous n'avez plus de futur, vous vivez dans un présent
06:07 et dans une précarité qui touche tout le monde.
06:10 Tout le monde est ruiné dans une guerre.
06:11 Et toutes les générations, tous les cas sociaux, clé de morale.
06:14 Ce point est très important.
06:15 C'est pas seulement que c'est ruineux, coûteux, etc.,
06:17 c'est que c'est devenu pour nous,
06:19 je parle de la France, de notre pays,
06:22 en réalité inconcevable et insupportable.
06:24 Il faut dire les choses quand même avec lucidité.
06:28 En France, nous menons, et c'est tout à fait notre honneur,
06:31 des opérations dites extérieures, dans un certain nombre de cas,
06:34 l'appel de gouvernement, etc. Très bien.
06:37 Vous aurez constaté que lorsque un soldat français tombe,
06:40 ce qui est toujours, évidemment, pour nous...
06:42 - Un drame. - Un drame.
06:43 Et pour sa famille, en général, assez vite,
06:46 il a le droit à un hommage national aux Invalides.
06:50 Donc c'est très bien.
06:51 Mais ça rend bien compte de ce que nous sommes, nous, devenus.
06:56 C'est-à-dire que nous sommes une démocratie, vous le disiez,
06:58 pas seulement avec le problème de la gestion du temps,
07:00 mais avec le problème du fait que nous sommes incapables, en réalité,
07:02 d'accepter une perspective telle que la guerre,
07:05 qu'on nous agite aujourd'hui comme si c'était une perspective
07:08 assez logique, réaliste. Non.
07:10 C'est une perspective que nous, nous avons écartée
07:12 de notre champ culturel, de notre univers mental,
07:15 alors même que, vous le rappeliez fort opportunément,
07:18 en Russie, c'est une réalité.
07:20 C'est une réalité, mais on peut dire que...
07:22 Connue, vécue, humainement vécue.
07:24 Et Joséphine Assez-Scaron,
07:26 vous pensez effectivement que c'est une fatalité ?
07:28 Non, je ne pense pas que c'est une fatalité.
07:31 Pardon, je ne voudrais pas être dans la redondance
07:33 par rapport aux deux interventions.
07:35 Je suis totalement d'accord sur le fait que...
07:38 Ce point qui a été développé par Kino Morel,
07:41 qui est en effet très intéressant,
07:43 c'est savoir que la guerre est sortie de notre champ de vision.
07:48 De même, d'ailleurs, que durant...
07:51 Avant le Covid, la mort était sortie de notre champ de vision.
07:54 On l'avait invisibilisée.
07:56 Le Covid a eu pour conséquence de faire renaître la mort,
07:58 si je puis dire.
07:59 Mais là, la guerre est totalement, en effet,
08:02 sortie de notre champ de vision, bien sûr.
08:04 C'est pas... Alors que les Russes,
08:07 pour paraphraser Juncker, pourraient dire
08:09 "la guerre, notre mère".
08:10 Éric, un petit mot avant la pause.
08:12 Kino Morel parlait des déclarations politiques,
08:15 parce qu'on a une campagne européenne,
08:16 et moi, je trouve celle de madame Ahié
08:18 particulièrement mauvaise et scandaleuse.
08:20 On va vous rappeler qui est madame Ahié,
08:22 puisque nos auditeurs et téléspectateurs le savent.
08:24 Quand elle fait la comparaison de 1938...
08:27 - On dit la renaissance aux européennes. - Aux européennes.
08:28 1938, avec le pacte signé de Chamberlain,
08:32 d'Aladier, qui vont signer avec Hitler.
08:34 Non seulement elle fait une erreur historique énorme,
08:36 enfin bon, je vais pas refaire le truc.
08:38 Aladier sait très bien ce qui va se passer,
08:40 il a cette formule quand il arrive au Bourget,
08:41 "Ah les cons, s'ils savaient, ils m'applaudiraient pas",
08:44 parce qu'on sait très bien que la machine hitlérienne
08:46 va déferler sur l'Europe.
08:47 Mais où c'est plus grave, me semble-t-il,
08:49 c'est qu'en fait, en faisant cette déclaration,
08:52 elle pousse l'idée, justement,
08:54 qu'on serait à un moment de l'histoire
08:56 où il faudrait réagir plutôt
08:58 pour éviter que l'histoire nous rattrape.
09:00 Donc, envoyer des troupes,
09:03 envoyer des arguments militaires sur le terrain.
09:05 Et c'est, à mon avis, terrible.
09:07 Alors, le président de la République, pardonnez-moi,
09:09 mais j'ai toujours pas compris exactement
09:11 s'il faut ne pas viser une escalade avec la Russie,
09:13 envoyer des troupes, etc.
09:16 Et quand François Hollande,
09:18 qui a été reçu avec Nicolas Sarkozy
09:19 à la demande du président de la République,
09:20 quitte l'Elysée,
09:21 Nicolas Sarkozy ne dira rien aux journalistes.
09:24 En revanche, François Hollande,
09:25 il dit quelque chose qui mérite d'être médité,
09:28 il dit qu'en période de guerre,
09:29 on ne parle pas, on agit.
09:31 Donc, deux choses, une,
09:32 ou le président de la République parle trop,
09:34 ou alors il ne faut pas nous parler d'action
09:35 parce qu'en fait, il n'y aura pas d'action.
09:37 - Allez, petite pause,
09:38 vous aurez tous la parole dans un instant dans le punchline.
09:40 On écoutera aussi Marine Le Pen,
09:41 ce qui nous ramènera au livre d'Aquilino Morel,
09:44 Marine Le Pen aux portes de l'Élysée. À tout de suite.