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00:00 * Extrait de la vidéo *
00:04 Les Matins de France Culture, Quentin Laffey
00:07 Et aujourd'hui alors que se prépare la 49ème cérémonie des Césars du cinéma, organisée par l'Académie des Arts et Techniques du cinéma
00:15 et alors que l'actrice Judith Godrej devrait y prendre la parole pour parler de violences et de harcèlement sexistes et sexuels dans le milieu du cinéma
00:23 nous revenons ce matin sur cette onde de choc qui est peut-être le véritable MeToo français.
00:28 On commence cette discussion avec deux actrices, aujourd'hui Alma Jodorowsky, bonjour.
00:33 Bonjour.
00:34 Et à vos côtés Zita Enro, bonjour.
00:36 Bonjour.
00:37 Vous êtes actrice, je le disais, membre toutes les deux du collectif ADA, l'association des actrices
00:42 et je voulais commencer par une citation de Marianne Denis-Cour que j'ai trouvée dans le journal Libération.
00:49 Elle dit "Si j'ai souhaité prendre la parole, je la cite, c'est pour ne pas laisser seules les autres actrices qui s'expriment et dont elles mesurent le courage".
00:56 Elle parle de certains films également dans les années 80 comme d'une entreprise d'écrasement
01:00 qui provoque des ruptures de solidarité entre les femmes bien qu'on se serrait les coudes.
01:06 Est-ce que si vous avez choisi de venir toutes les deux, puisque vous avez voulu venir toutes les deux ce matin,
01:11 c'est aussi pour démontrer, illustrer cette solidarité ?
01:15 Qui souhaite commencer ?
01:16 Moi je souhaite commencer.
01:18 Zita Enro.
01:19 Oui en effet, elle est très belle cette citation parce que, et ça fait complètement écho en fait au cœur de l'ADA,
01:27 l'association dont on a créé il y a environ deux ans, qui est née en fait d'échanges entre actrices.
01:35 On a ressenti le besoin de se rencontrer et d'échanger ensemble sur des situations auxquelles on pouvait être confronté dans notre métier,
01:43 des situations de violence, d'injustice.
01:49 Et c'est vrai que cette solidarité qui est en jeu à l'ADA est vraiment primordiale parce que c'est avec cette solidarité qu'on casse des réflexes de domination
02:03 et qu'on peut comprendre ensemble des situations de violence et de sortir de l'isolement.
02:08 Donc nous l'ADA c'est une association transféministe et antiraciste,
02:13 donc c'est très important que les luttes convergent et qu'on s'empare en fait de ces luttes qui sont extrêmement problématiques dans notre métier.
02:23 Et il y a vraiment ce système-là aussi au sein de l'ADA et ce qu'on voudrait impulser dans le milieu du cinéma et de l'audiovisuel,
02:31 c'est une prise de relais comme ça, comme des sœurs en fait entre elles, qui s'encouragent, qui se portent,
02:39 qui prennent la parole ensemble de façon à ce qu'on fasse corps ensemble et qu'on soit nombreuses.
02:50 Donc c'est vrai que cette citation c'est vraiment, je pense, un des cœurs battants de l'ADA et c'est vraiment très bien résumé.
02:59 Donc voilà, c'est pour ça que c'était important de venir aujourd'hui toutes les deux pour parler de nos expériences communes.
03:06 Et on est très heureux de vous recevoir toutes les deux.
03:08 Et pour bien comprendre qui rassemble cette association, qui est-ce que vous avez réussi à réunir aujourd'hui ?
03:14 Est-ce que ce sont d'abord des femmes ? De quelle génération ? De quel milieu ? Dans quelle situation aussi elles se trouvent dans ce milieu du cinéma et de la production ?
03:23 Il y a plusieurs générations qui se croisent et c'est ça qui est assez beau.
03:29 C'est qu'en fait aujourd'hui on parle beaucoup de l'affaire Benoît Jacot, Jacques Doyon, d'une certaine époque de cinéma.
03:38 Mais en fait on se rend compte qu'aujourd'hui ces violences et ces abus existent encore et même dans des générations assez jeunes.
03:46 Donc c'est important en fait que la parole circule entre les générations pour se rendre compte déjà que c'est un vrai problème systémique.
03:53 Que ce n'est pas simplement une génération de post-68ards qui seraient des artistes un peu transgressifs et fous.
04:02 Non, pas du tout. Là on parle d'un vrai système de domination qui existe dans notre société entière d'ailleurs.
04:09 Et que tout ça ce n'est pas de l'amour, ce n'est pas du désir. Non, en fait c'est de la domination patriarcale qui assoit un abus et un pouvoir.
04:20 Et ça c'est vraiment une discussion qui est très importante à avoir dans un contexte intergénérationnel comme ça.
04:26 Et nous on se retrouve principalement entre femmes pour l'instant. De temps en temps on a des réunions mixtes quand on a des intervenants.
04:32 Parce qu'on essaye aussi de vraiment avoir une place à la table des discussions qui animent notre milieu.
04:39 Qui sont en cours, que ce soit avec des syndicats, avec des agents, des producteurs.
04:45 Et puis tous les nouveaux métiers qui émergent aussi, des coordonnatrices d'intimité par exemple.
04:49 On en reparlera évidemment.
04:51 Donc voilà, on invite aussi ces personnes à discuter avec nous et à vraiment réfléchir collectivement à tout ça.
04:58 Zita Enroux, est-ce qu'il vient d'être rapproché en tout cas les violences d'hier, celles des années 70, 80, parfois même 90.
05:06 Et ce que vous, vous vivez aujourd'hui comme actrice, il y a une continuité évidente, forte pour vous ? Il n'y a pas de rupture d'époque ?
05:14 Si, il y a quand même une rupture d'époque.
05:16 Même on le voit aussi avec toutes les réalisatrices qui émergent. Ce n'était pas le cas il y a plusieurs décennies.
05:24 Oui, en effet, il y a une rupture d'époque. Mais quand même, on retrouve ce système de domination qui est à l'œuvre et qui perdure.
05:35 Et donc, nous là, notre constat, c'est de se dire, en fait, il y a trop de femmes qui ont souffert de ça.
05:43 Il y a trop d'actrices qui ont été brisées par ça.
05:46 Et donc, c'est réellement comment faire pour plus que ces situations se reproduisent ?
05:53 Comment faire pour créer, en fait, faire de nos plateaux, faire de notre lieu de travail un endroit qui soit sécurisant
06:05 et dans lequel on se dise, OK, on peut complètement s'exprimer en tant qu'actrice sans avoir peur d'être attaquée, harcelée, abîmée.
06:16 Et c'est vrai que le fait de voir que ça perdure, que des actrices de 20 ans sont aussi touchées par ça, c'est un constat qui est assez terrible.
06:26 Mais c'est pour ça que c'est magnifique, là, cette prise de conscience collective que Judith Godrej porte sa voix et porte ce combat.
06:35 Et qu'elle soit entendue, c'est impératif.
06:41 Vous avez employé un mot, Zita, en haut, celui de la peur.
06:46 Il vous arrive d'avoir peur régulièrement, parfois, lorsque vous vous rendez à un casting, lorsque vous êtes sur un lieu de tournage ?
06:54 Alors, en fait, ce n'est pas une espèce de peur de se dire...
07:00 En fait, la peur, elle est plus, je vais dire, elle est plus mesquine.
07:03 C'est plus dans le sens, quand on arrive, qu'on est une jeune femme actrice et qu'on arrive sur un plateau,
07:11 c'est vrai qu'on est quasiment immédiatement dans un rapport de défiance aussi et de devoir prouver sa légitimité à être là et d'être considérée à sa juste valeur.
07:22 Et c'est vrai que c'est cet état permanent de défiance et une espèce d'état d'affirmation de quelque chose qui nous prend de l'énergie, en fait,
07:31 sur l'énergie qu'on doit mettre au service de notre métier, le fait de jouer la comédie.
07:36 Et c'est vrai que c'est cette espèce d'état comme ça permanent qui est épuisant, en fait,
07:46 qui fait qu'on donne énormément d'énergie à essayer de se défendre et d'affirmer une place.
07:53 Alma Jodorowsky, cette peur, vous la ressentez de la même façon, d'une manière insidieuse également ?
07:58 Oui, oui, je vois tout à fait ce dont on veut parler, Zita.
08:02 Je pense qu'il y a aussi, comment dire, on ne peut pas non plus mettre nos positions ne sont pas les mêmes, en fait, selon notre poids économique, notre notoriété.
08:17 C'est deux choses qui vont ensemble.
08:19 Donc, en fait, c'est ça qui est intéressant, je trouve, dans la libération de la parole et de l'écoute entre femmes de ce milieu.
08:28 C'est aussi de solidariser là-dedans et de s'apporter des outils pour se sentir légitime, comme dit Zita.
08:36 C'est-à-dire que quand on arrive sur un plateau de tournage et qu'on a 18, 19, 20 ans, parce qu'il y a aussi quand même beaucoup de rôles de cet âge-là,
08:45 on ne se sent pas forcément légitime de dire "je suis une adulte, c'est mon travail, je vais participer à la conversation, à la création collective, etc."
08:54 Donc, on peut se retrouver très vite dans une place où on est finalement dans une espèce de soumission.
09:00 En tout cas, on ne prend pas forcément sa place.
09:02 Et le fait d'avoir des conversations et de se dire ensemble "en fait, si, tu as ce pouvoir-là de création, de parole, de prendre ta place sur le plateau",
09:13 ça donne beaucoup de force, en fait.
09:17 Donc, on a envie de partager cette transmission aussi.
09:20 Vous disiez un peu plus tôt, Almaz Dorovski, que cette violence, elle était partout dans la société et c'est vrai, terriblement vrai.
09:26 Est-ce qu'il y a néanmoins une singularité du secteur du cinéma ?
09:31 Peut-être le travail sur le corps, parce qu'il est permanent, peut-être aussi parce que la frontière entre la vie privée, la vie au travail, est parfois plus floue que dans d'autres secteurs ?
09:41 Oui, de toute façon, chaque secteur a ses particularités, mais il suffit, je pense, d'en prendre compte, d'en prendre acte et d'agir en conséquence.
09:52 C'est vrai qu'on utilise notre corps, on utilise nos émotions, et que pour les utiliser au maximum et au mieux,
09:59 ça me semble juste absolument logique qu'il faut qu'on soit entouré de manière bienveillante et sécurisante pour justement pouvoir se sentir libre.
10:08 Quand Zita parlait du poids qu'on peut avoir sur un plateau, de la réticence, etc., c'est aussi des choses qu'il faut qu'on ait plus nous à prendre en charge,
10:20 pour justement pouvoir aller plus loin dans ce qu'on a à exprimer et à donner.
10:25 Est-ce que parfois vous faites des choix, l'une et l'autre, des choix artistiques, contraints par la réputation de certains réalisateurs, la réputation de certains systèmes de production ?
10:36 Est-ce que vous avez même cette possibilité-là aujourd'hui, Zita Enro ?
10:40 De choisir les projets, c'est ça ?
10:44 De choisir les projets, les films qui vous paraissent peut-être, j'allais dire, être conformes à l'idée que vous faites de votre propre travail.
10:51 Alors oui, j'ai cette chance depuis plusieurs années de pouvoir choisir les projets dans lesquels je joue,
10:58 parce que pour moi, ça me semble très important en tant qu'actrice aussi, et dans la pratique de mon métier, de raconter une histoire à travers les films.
11:10 Et là, depuis quelques années, je prends conscience du chemin que je suis en train de tracer avec les différents films dans lesquels j'ai pu jouer.
11:20 Et c'est vrai que je m'interroge énormément sur la place du corps, le corps des femmes, le désir des femmes, le regard que les femmes portent sur leur corps, la libération de ce corps-là.
11:33 Et donc c'est vrai que, en tant qu'actrice, le métier d'actrice incarne tout à fait ces questions-là.
11:39 Donc moi, dans ma pratique, je choisis quand même des projets et je choisis aussi des réalisatrices et des réalisateurs qui portent un regard sur ces questions qui m'animent et qui sont nécessaires.
11:56 Parce que pour trouver un sens, et pour vraiment tisser une histoire de film en film, et par exemple aussi, je me pose énormément la question du fait que les personnes non-blanches soient enchaînées à des stéréotypes et des préjugés dans les films,
12:19 et que les représentations sont très violentes dans le cinéma français.
12:23 - Pour les femmes non-blanches, c'est encore plus violent que pour les autres ?
12:27 - Oui, par exemple, pour les femmes non-blanches, on a fait une petite étude dernièrement.
12:32 Donc j'ai décidé de me pencher sur la cérémonie des Césars.
12:37 Et en fait, j'ai remarqué qu'aucune actrice non-blanche n'a reçu de César de meilleure actrice.
12:45 Il y a eu 4 Césars du meilleur acteur pour des acteurs non-blancs, mais pour des actrices non-blanches, pas de César de la meilleure actrice.
12:56 Et ce que je veux dire par là, c'est que ça raconte quelque chose.
13:00 Des personnes, des actrices et des acteurs non-blancs ont reçu des Césars pour la catégorie révélation, moi ce que j'avais reçu en 2016.
13:09 Mais en revanche, quand on passe dans la catégorie au-dessus, donc actrice, il n'y a pas d'actrice non-blanche.
13:17 Et ce qui veut dire pourquoi cette absence ? Parce que les rôles n'existent pas, parce qu'économiquement, il n'y a pas de crédibilité économique.
13:27 Et donc c'est vrai que c'est assez violent ce constat de se dire "bon, où sont-elles ces femmes ?"
13:33 Parce que ces femmes, elles existent, elles sont là et elles ont des histoires passionnantes à raconter.
13:37 Et où sont-elles ?
13:39 On va essayer de répondre à ces questions, tenter de comprendre pourquoi c'est si difficile.
13:43 Et plus largement, ce "Me Too" français avec vous deux, Alma Jodorowsky et Zitan Rau.
13:47 Vous serez rejoints par un critique de cinéma et par une productrice également. Ce sera à partir de 8h20.
14:01 On espère que se tiendra demain la 49e cérémonie des Césars du cinéma.
14:05 A l'heure également que l'actrice Judith Godrèche devrait y prendre la parole pour parler de violences et de harcèlement sexistes et sexuels dans le milieu du cinéma.
14:13 Nous revenons ce matin sur cette onde de choc qui est peut-être le véritable "Me Too" français avec Alma Jodorowsky,
14:19 actrice, membre du collectif ADA, l'association des actrices.
14:23 Zitan Rau, actrice également, membre de ce même collectif.
14:27 Et elles sont toutes les deux rejointes par Florence Borrelli.
14:29 Bonjour. Vous êtes productrice de films, de fiction et documentaires, membre du syndicat des producteurs indépendants.
14:35 Et à vos côtés Samuel Douhert. Bonjour.
14:37 Bonjour.
14:38 Vous êtes rédacteur en chef cinéma de l'hebdomadaire Télérama.
14:41 Et je voulais peut-être commencer cette discussion, reprendre cette discussion,
14:45 en tentant de comprendre un paradoxe apparent avec vous, Florence Borrelli,
14:49 sur le rôle du cinéma qui sert à rendre visible, à montrer, qui donne à voir, qui expose les rapports de force, les récits, les vies, les existences.
14:57 Et d'un autre côté, on réalise également que cette industrie du cinéma cache, dissimule, va mettre de côté ces mêmes rapports de force.
15:05 Vous qui participez à fabriquer des films, comment est-ce que vous expliquez ce paradoxe, cette contradiction apparente ?
15:11 Disons que je ne suis pas sûre en fait qu'il y ait tant de paradoxes que ça.
15:17 C'est-à-dire que la fabrication d'un film, c'est un microcosme avec des rapports psychosociaux assez particuliers.
15:35 C'est-à-dire que nous allons nous retrouver collectivement, techniciens, artistes, producteurs, productrices, réalisateurs, réalisatrices,
15:49 dans un temps très court, à fabriquer, entre guillemets, les images et les sons qui vont produire, entre guillemets, l'œuvre cinématographique finale.
15:59 C'est un microcosme assez particulier parce que la frontière entre la vie professionnelle et la vie privée est extrêmement ténue.
16:10 En fait, il faut comprendre que pendant 6, 8 semaines, 10 semaines parfois, des dizaines de personnes se retrouvent ensemble à fabriquer une œuvre d'art,
16:25 puisque le cinéma c'est un art et une industrie, dans des conditions assez particulières, souvent éloignées, entre guillemets, de leur lieu de vie, de leurs proches,
16:35 sous la responsabilité de deux personnes qui sont le producteur, la productrice, le réalisateur et la réalisatrice,
16:46 et qui vont agir, entre guillemets, sur des temps extrêmement concentrés, avec des plans de travail extrêmement précis,
16:55 où chaque minute coûte de l'argent, où chaque minute doit être employée à être la plus efficace possible.
17:02 Cet éloignement, entre guillemets, de cette population, de ce collectif, des repères habituels font qu'effectivement, les rapports psychosociaux sont assez particuliers.
17:17 Beaucoup d'affectifs dans tout ça. Le lieu de travail, moi qui suis productrice et employeuse, je ne sais pas comment on dit,
17:26 je connais les règles du droit du travail, et en même temps je dois faire aussi avec cette communauté très particulière.
17:33 On va revenir sur ces règles, sur ce droit du travail, mais avant cela, dans la façon Florence Borrelli dont vous décrivez ce microcosme,
17:40 vous mettez sur le même plan le réalisateur d'un côté, le producteur de l'autre, les deux organisateurs, j'allais dire, du tournage,
17:48 et dans le même temps on hérite en France d'une politique des auteurs où le réalisateur semble être tout puissant,
17:54 en tout cas semble régner en maître sur des lieux de tournage, et on l'a bien vu notamment dans les années 80-90.
18:00 Est-ce que cela est encore vrai aujourd'hui, et surtout est-ce que ce sont des choses qui peuvent être tempérées du point de vue peut-être de l'organisation ?
18:08 Évidemment nous sommes dans un système en France, d'ailleurs qui fait l'exception culturelle française, il faut le dire, de ce qu'on appelle la politique des auteurs.
18:19 En fait il faut savoir qu'un réalisateur ou une réalisatrice a souvent une triple fonction sur un film.
18:27 Il est souvent dans le cinéma d'auteur français co-auteur ou co-autrice de son scénario.
18:33 Donc il a ce qu'on appelle un contrat de droit d'auteur scénario.
18:36 Ensuite il est réalisateur ou réalisatrice, et là il cumule deux fonctions,
18:41 qui sont la fonction de réalisateur ou réalisatrice en tant qu'auteur ou autrice, et d'ailleurs on le rémunère pour ça,
18:48 et ce qu'on appelle un technicien de mise en scène.
18:51 Et donc il y a un statut très particulier qui correspond à ce statut de réalisateur ou réalisatrice,
18:58 c'est qu'il est à la fois considéré comme le créateur, vous savez qu'en France le droit d'auteur fait qu'il y a une protection très forte du droit moral,
19:07 par exemple de l'auteur et du réalisateur, et en même temps un technicien de mise en scène qui doit gérer son équipe, diriger ses acteurs et ses actrices.
19:16 Et donc ce double statut qui est un statut fort et que nous, auquel nous tenons,
19:21 parce que c'est ce qui fait effectivement aussi la qualité du cinéma français,
19:25 c'est un statut qui fait que, quelle est la frontière entre finalement le rapport "travail" et le rapport créatif ?
19:33 Est-ce que c'est l'une des sources des dérives qu'on observe, qu'on rend publique aujourd'hui ?
19:40 Evidemment, médiatiquement on va plus s'intéresser à des cas comme Gérard Depardieu et Benoît Jacot,
19:46 qu'à des cas de gens qui sont strictement inconnus et qui n'ont pas d'une certaine manière vos chapitres.
19:53 Mais je ne pense pas que ça concerne que ces auteurs-réalisateurs et ces acteurs très connus.
20:00 Mais effectivement, il y a aussi une autre dimension pour un producteur ou pour une productrice, c'est la dimension économique.
20:07 On fonctionne sur un système de préfinancement, c'est-à-dire qu'un producteur s'engage à livrer un film,
20:14 on lui donne l'argent, enfin on lui donne, on prend des droits aussi, mais l'argent est là avant que le film soit fabriqué.
20:24 Et donc il y a une dimension très importante, c'est technique mais c'est très important,
20:29 c'est que le producteur ou la productrice a une garantie de bonne fin à donner.
20:33 C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous commencez votre production de film, vous devez la terminer.
20:39 Vous vous engagez à livrer un produit.
20:41 Sinon, vous devez rembourser, vous devez...
20:44 Ce qui signifie qu'il y a un problème sur le plateau, si vous décelez un comportement abusif,
20:48 un comportement qui ne devrait pas avoir lieu sur un plateau, c'est très compliqué d'arrêter le tournage.
20:53 Exactement, et ça crée un problème de rapport de force qui n'est pas tout le temps en faveur du producteur ou de la productrice.
21:00 C'est-à-dire qu'il y a un rapport de force avec...
21:03 Quand vous avez monté le financement d'un film avec un acteur ou une actrice très connue,
21:08 on sait qu'une partie du financement est liée à sa présence.
21:12 Donc, nous avons des outils très simples de mise en retrait, etc.
21:17 Comment vous demander à l'acteur principal du film, en plein tournage,
21:21 d'être mis en retrait et donc de ne plus tourner et de ne plus remplir son rôle ?
21:26 Et on ajoute, et on y reviendra, qu'il est effectivement en plus très difficile d'obtenir gain de cause auprès des assurances.
21:32 Samuel Douert, je voudrais vous interroger sur un éditorial paru dans Télérama le 9 février 2024, je le cite.
21:39 "Nous ignorions la nature et la gravité de ces faits supposés,
21:42 mais qu'avions-nous sous les yeux que nous n'avons pas su voir, que nous étions alors incapables de voir ?"
21:47 Est-ce que c'est ça le vrai sujet ? C'est-à-dire que c'est la difficulté à voir ce qu'on a sous les yeux, parfois, et depuis tant d'années ?
21:53 Oui, il y a... Evidemment, on peut considérer ça comme un mea culpa de la part de Télérama,
21:59 qui, ce n'est pas le seul média, qui, peut-être, n'a pas su voir ce qui se passait dans le monde du cinéma.
22:06 Cet éditorial de la directrice de la rédaction, Valérie Hurier, est vraiment lié à une enquête qui a été faite par deux collègues de Télérama
22:13 à la suite des révélations de Judith Goderich.
22:18 Tout le monde savait qu'il y avait une relation "amoureuse" entre Judith Goderich et Benoît Jacot, alors qu'elles-mêmes étaient mineures.
22:27 Tout le monde savait, et dans le même temps, il est écrit "nous ignorions la nature et la gravité de ces faits".
22:32 Oui, j'allais y venir. C'est-à-dire qu'on ne savait pas qu'il y avait, par ailleurs, des faits de violences, d'agressions sexuelles, des faits de viols,
22:39 présumés, de Judith Goderich, par Benoît Jacot. Ça, on ne le savait pas.
22:45 On aurait peut-être dû le deviner, c'est autre chose, mais ça, on ne le savait pas.
22:50 Et effectivement, l'accumulation de témoignages de femmes qui, aujourd'hui, osent parler, ont le courage de parler, par un effet d'entraînement, d'ailleurs.
23:00 Je pense que, dans la première partie du débat, Zittenroh et Alma Jodorowsky ont parlé de sororité, et c'est ça qui se joue aussi.
23:07 C'est-à-dire qu'on sait que Judith Goderich a eu le courage de parler parce qu'elle a lu le livre de Vanessa Springer à le consentement,
23:13 et elle-même, le témoignage de Judith Goderich va entraîner probablement Isilde Lebesco à s'exprimer sur sa relation avec Benoît Jacot,
23:20 Julien Roy aussi à s'exprimer sur sa relation avec Benoît Jacot.
23:24 Donc voilà, il y a un effet de prise de parole qui est formidable, qui j'espère va déboucher sur des conséquences concrètes pour le bien-être des actrices dans les productions du cinéma français à venir.
23:37 Voilà, et Telerama prend sa part, va prendre sa part dans cette prise de conscience collective.
23:43 Effectivement, on avait tendance à dissocier toujours l'œuvre de l'artiste, c'est-à-dire de ne pas se soucier des conditions de production des films,
23:51 qu'elles soient économiques ou politiques, voire même s'il y avait des faits de violence.
23:58 Là, évidemment, aujourd'hui, on a pris conscience de ça et on va évidemment parler des conditions de production des films quand il y a lieu d'en parler.
24:07 Cela signifie par exemple que lorsqu'un film paraîtra, sur la manière de faire de la critique, d'écrire de la critique, vous contextualiserez d'une autre manière ?
24:17 Oui, alors on a déjà commencé, moi-même. Il y a eu la sortie il y a quelques mois d'un film de Philippe Garrel, "Le Grand Chariot".
24:26 En gros, je commençais à écrire ma critique du film quand on a appris qu'il y avait une enquête qui révélait des plaintes de jeunes actrices contre Philippe Garrel pour agressions sexuelles ou harcèlement sexuel.
24:39 Évidemment, dans mon texte, j'ai parlé de cette plainte, même si elle ne concernait pas ce film.
24:45 Mais c'était impossible de ne pas parler de ce qui est arrivé à Philippe Garrel.
24:49 Moi-même et Telerama aurions paru complètement hors-sol par rapport à ce qui se passait dans le débat public.
24:55 Des films passés, des films qui sont sortis dans les années 70, 80, 90, ces films dont on parle aujourd'hui, qui parfois passent de nouveau à la télévision, que Telerama critique encore aujourd'hui.
25:09 Est-ce que là encore, la façon d'écrire au sujet de ces films va, peut-être que ça a déjà commencé, mais se transforme ?
25:15 Ça a déjà commencé. De manière générale, dès qu'il y a une rediffusion d'un film à la télévision, on relit tous les textes pour savoir si on les repasse tel quel, on les actualise éventuellement.
25:27 Et très souvent, même on les réécrit complètement, c'est d'autres plumes. Déjà parce que certains des journalistes pour les films les plus anciens sont morts.
25:33 C'est toujours bizarre de republier un texte au posthume. Et sinon, parce que le regard sur les oeuvres a changé, la société aussi a changé.
25:41 Donc on ne regarde plus un film des années 70 avec un regard d'aujourd'hui comme on le regardait à l'époque.
25:46 Donc on le fait régulièrement, on le fera de plus en plus. Et a fortiori, pour les films des acteurs ou des cinéastes mis en cause aujourd'hui, évidemment, je n'ai pas relu les critiques de certains films de Jacques Doyon des années 80,
25:59 notamment ceux où il met en scène des jeunes ou des jeunes femmes.
26:03 Évidemment, si ces films repassent un jour à la télévision ou sur des plateformes, on va les revoir et on va les réécrire en fonction de ce qui s'est passé depuis et avec le regard de ce que l'on sait.
26:13 - Alma Jodorowsky, une réaction ?
26:15 - Oui, c'est par rapport à ce que vous disiez, que je trouve très intéressant sur la lecture de l'oeuvre en fonction de l'homme et de ne pas séparer les deux.
26:24 C'est très important, mais c'est aussi important, je pense, d'avoir une lecture critique comme ce que vous évoquiez là, de ce qui existe dans la fiction, de ce qu'on représente et de ce qui va ensuite infuser dans la société comme modèle aussi.
26:41 Je pense qu'on a une responsabilité en tant qu'artiste et en tant qu'analyste critique d'oeuvre aussi de relever ça et de proposer aussi d'autres imaginaires.
26:54 Ce qui est en train de se jouer en ce moment et depuis déjà plusieurs années, c'est hyper important parce que c'est une ouverture et c'est une chance immense de pouvoir transformer les fictions aussi, de pouvoir avoir des fictions qui ne sont pas avec de la sexualisation de jeunes filles ou de l'érotisation de violences ou de dominations,
27:16 qui ne sont pas des films avec uniquement des personnes blanches dans leur casting principal, avec uniquement des histoires qui sont hétéronormées.
27:24 Donc en fait, c'est une possibilité qui s'ouvre à nous et qui est en marche, qui est tellement réjouissante et joyeuse et dont il faut vraiment qu'on s'empare pour changer notre regard aussi.
27:35 Dans un message publié sur son compte Instagram hier, l'actrice Nora Hamzaoui a affiché son opposition à la sortie du dernier film de Jacques Doyon intitulé "CE2", dont elle tient l'un des rôles principaux après la mise en cause du cinéaste pour des violences sexuelles par plusieurs actrices.
27:51 Le film devrait sortir le 27 mars. Comment est-ce que vous réagissez peut-être l'une et l'autre, Zittenrow, pour commencer à cette réaction ? Est-ce que c'est justifié selon vous, mais même sans émettre de jugement sur sa démarche elle en propre ?
28:06 Oui, bien sûr. En fait, ce qui est difficile dans cette situation, dans toutes ces situations où il y a des situations d'abus sur les plateaux, c'est qu'on a tous participé à une œuvre et que c'est très important et qu'on a fait notre travail du mieux qu'on pouvait
28:19 et qu'on a engagé énormément de nous à tous les postes.
28:22 C'est d'ailleurs comme ça que le producteur justifie la sortie du film, c'est d'abord une œuvre collective.
28:27 C'est paradoxal, donc on y est. Je trouve ça très important qu'on soit en effet conscient, consciente et que les artistes se positionnent aussi, parce que c'est en effet nécessaire.
28:45 Mais de voir son film soit disparaître, soit ne pas exister à cause d'une personne qui a mal agi, qui a été violente, etc. De voir que ce film disparaît ou ne va pas exister, c'est terrible.
29:04 Mais de toute façon, je pense qu'on doit en passer par là aussi et qu'on doit être finalement pendant un temps assez radical pour accompagner ce mouvement et pour justement ne plus être tolérant par rapport à des récits qui véhiculent des images complètement dérangeantes.
29:30 Donc voilà, le fait qu'on s'en empare et qu'on le dise et qu'on se positionne, c'est très important.
29:37 Ça fait partie en fait de nous, actrices, citoyennes en fait. On fait partie de ce monde, il faut qu'on en parle et c'est comme ça, même si c'est dur.
29:44 Samuel Douer, on mentionnait le film de Jacques Doyon, CE2, qui devrait sortir en mars.
29:49 Comment est-ce qu'on critique, s'il est possible de critiquer, comment est-ce qu'on critique un film comme celui-ci ?
29:53 Bonne question. Je suis le seul pour l'instant à Télérama à avoir vu le film, que je trouve plutôt réussi par ailleurs et qui, pour le coup, n'a pas, à mon sens, n'a pas de problème, il n'y a pas de problème sur le contenu même du film.
30:06 C'est même l'inverse puisque c'est un film qui dénonce, c'en est vertigineux quand on sait que le réalisateur est accusé par ailleurs de viol, mais c'est un film qui dénonce le harcèlement scolaire et même le harcèlement sexuel entre enfants à l'école primaire.
30:17 Et c'est la petite fille qui est vraiment l'héroïne du film, qui est le personnage le plus positif, le plus mis en valeur par le film.
30:25 Donc le film, de ce point de vue-là, est inattaquable. Il est vrai que, voilà, par ce côté vertigineux du fait que le réalisateur lui-même est accusé d'agression sexuelle, il va falloir évidemment l'intégrer dans le texte.
30:37 Voilà, donc évidemment, Télérama, si le film sort bien le 27, ce qui n'est pas encore garanti parce que je ne sais pas si beaucoup de salles vont se porter candidate pour l'accueillir, en tout cas, mais si le film sort bien en salle, Télérama critiquera ce film dans ses pages cinéma comme il le fait pour l'ensemble des films qui sortent chaque semaine en salle.
30:54 Et évidemment, on reparlera de ce qui se passe autour de Jacques Doyon dans ce texte.
30:58 Florence Borrelli ?
30:59 Oui, je trouve que cette question est très importante, en fait. C'est-à-dire qu'on parle beaucoup de fabrication de films qui doivent être réalisés.
31:11 Mais la question de la diffusion de ces films, moi, je dis que ce sont des films souvent mornés.
31:16 C'est-à-dire que non seulement il y a tout un travail collectif, oui, parce qu'évidemment, on se pose la question, est-ce qu'il faut séparer l'oeuvre de l'artiste, etc.
31:25 Alors, moi, j'avais une position assez à l'ancienne.
31:30 Donnez-la-nous.
31:31 Qui était, comme le disait Zita, c'est-à-dire que l'oeuvre cinématographique, ce n'est pas une seule personne.
31:37 Et donc, pourquoi finalement punir d'une certaine manière toute une équipe ?
31:44 On sait que les films se font sur plusieurs années.
31:46 C'est de longues années de développement, de financement, de fabrication.
31:51 Et en même temps, c'est vrai que mon regard a changé.
31:55 C'est-à-dire que quand on dit que les choses évoluent, oui, elles évoluent.
32:00 Votre propre regard a changé ?
32:01 Mon propre regard par rapport à ça, à ma propre interprétation des choses.
32:06 Et surtout aussi, peut-être parce que j'ai des enfants qui sont jeunes adultes, et qui me parlent beaucoup de ces questions-là, et qui sont extrêmement sensibilisés à ça.
32:16 Et j'avais une conversation avec eux, ce sont deux fils et leurs petites amies, et eux, c'était clair.
32:23 Ils disaient, nous, on n'ira pas voir ces films-là.
32:26 À partir du moment où on apprend qu'il s'est passé telle ou telle chose, on n'ira pas les voir.
32:32 Et donc, c'est-à-dire que la question de, comment dire, finalement c'est une forme de suicide.
32:40 Et c'est pour ça qu'on ne peut pas supposer que les producteurs et productrices sont complices de ça.
32:45 C'est une catastrophe.
32:47 En quelques mots, Florence Borrelli, on sait que désormais, pour que les productions puissent bénéficier d'aide du CNC,
32:53 les producteurs, les productrices sont obligés de suivre des formations aux luttes contre les violences sexistes et sexuelles.
33:01 Qu'est-ce qu'on apprend concrètement dans ces formations ?
33:04 Alors, ça a été initié par le Centre National du Cinéma, et de l'Audiovisuel maintenant.
33:10 Et c'est effectivement une condition sine qua non pour solliciter des aides publiques.
33:18 Et donc, c'est une formation qui est une formation courte, c'est trois heures.
33:23 Et effectivement, au départ, c'était une formation qui était destinée uniquement aux producteurs et productrices,
33:31 parce que ce sont des chefs d'entreprise et que ce sont surtout les employeurs.
33:35 Et donc, ils sont là pour préserver le droit social, etc.
33:41 Et là, tout dernièrement, parce que notre réaction, c'est une formation très intéressante, juridique, sociale,
33:47 assez angoissante, parce que d'une certaine manière, c'est là que la plupart des producteurs ont appris
33:52 qu'en fait, ils étaient responsables de leurs équipes, non seulement sur le temps de tournage, mais aussi en dehors,
34:00 le soir, le matin, la nuit, le week-end.
34:04 Et donc, vraiment, ça posait de sérieux problèmes.
34:07 Et là, l'idée, c'est de former collectivement les techniciens, les artistes, pour que les réalisateurs et réalisatrices,
34:16 pour que tout le monde ait au moins cette formation.
34:19 Et il faut faire de la prévention. C'est que comme ça qu'on y arrivera.
34:22 Je me permets juste d'ajouter une chose.
34:24 Il faudrait aussi que dans cette formation, il y ait quelque chose, pas juste quelque chose,
34:29 mais sur les comportements racistes au sein de notre milieu, qui sont partout.
34:34 Et ça, c'est très important aussi de l'ajouter.
34:36 Donc, on serait ravis de joindre à vous.
34:38 Et là-dessus, vous avez participé, Alma Jodorowsky, à une série qui s'intitule "Split".
34:43 Elle est signée Iris Bray.
34:45 Et elle raconte d'autres formes de tournage possibles.
34:47 En quelques mots, car on arrive déjà au terme de cet entretien.
34:50 Tentez de nous raconter.
34:52 Oui, oui. Iris, en effet, a voulu avoir un plateau, déjà avec une majorité de femmes,
34:58 et puis surtout de femmes féministes, qui avaient envie de raconter cette histoire aussi avec leurs engagements.
35:06 Et puis, on a travaillé dans une grande horizontalité, écoute, collaboration.
35:14 Et c'est vrai que, comme ce qu'on disait tout à l'heure, ça nous permet de donner beaucoup, de s'investir beaucoup.
35:21 Mais c'est quelque chose qui est en cours dans plein d'autres films aussi,
35:26 et d'expériences qu'on a pu avoir.
35:28 Ça signifie que vous-même, vous participez à la conception du projet artistique, avant même,
35:33 je vais dire, même au niveau de l'écriture ?
35:35 Ça peut arriver, dans des projets, ça peut arriver, oui.
35:38 Après, ce n'est pas forcément de se retrouver à avoir chacun, chacune, la même responsabilité
35:44 et la même place dans la création.
35:46 Moi, je ne remets pas en question que le réalisateur, la réalisatrice, c'est le capitaine du bateau.
35:50 Mais ce capitaine de bateau, il a un équipage qui fait avancer le bateau.
35:54 Et il faut le prendre en considération aussi.
35:56 Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus ce matin nous parler de ce Meetou français,
36:01 et surtout sur les façons de transformer les choses, de les faire évoluer.
36:05 Merci Alma Jodorowsky, Zita Anrot, Florence Borrelli et Samuel Douert.
36:09 Vous écoutez France Culture, il est bientôt 8h45, et donc c'est bientôt l'heure du 8h45.