S’il y a consensus pour les dénoncer, sexisme et violences sexuelles n’ont pas disparu de la société française, et encore moins du monde du travail. Où en est-on de la prévention et du traitement du phénomène dans les entreprises ? On fait le point en amont des Journées nationales contre le sexisme.
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00:00 [Générique]
00:12 Le cercle RH, le débat de Smart Job pour parler du sexisme, des violences sexuelles en ce début d'année,
00:16 c'est aussi l'occasion de faire un bilan, de savoir où on en est dans les entreprises,
00:20 une photographie de ce sexisme. On en a beaucoup parlé. Il y a eu des campagnes de prévention,
00:24 les RH se sont emparés du sujet, puis les salariés, femmes en particulier,
00:29 se sont exprimés, ont pris la parole et ne se laissent plus faire ou moins faire.
00:35 On en parle parce qu'il y a une étude passionnante d'Opinion Way du cabinet Equilibre et je vous présente mes invités.
00:39 Jean-Christophe Villette, j'évoquais Equilibre, je vous présente en premier,
00:42 directeur général du cabinet Equilibre, étude avec Opinion Way pour une photographie de la situation.
00:48 Equilibre qui est un cabinet de conseil RH, mais risque psychosociaux et organisationnel.
00:55 Exactement. Bonjour.
00:56 Merci d'être là et ravi de vous revoir. Et Juliane Elbise, vous étiez venue il y a deux ans sur le plateau de Smart Job,
01:00 on est très heureux de vous retrouver. Vous êtes la fondatrice et la CEO de Thiel, qui est une plateforme.
01:06 Comment vous définiriez Thiel ?
01:08 Thiel, c'est la première plateforme de santé mentale à destination des collaborateurs et des entreprises.
01:13 Formidable. Un chiffre et l'étude, parce que vous l'avez commandée au Opinion Way,
01:18 elle est assez intéressante parce qu'évidemment, il y a encore du chemin à faire.
01:21 Mais quand on regarde attentivement l'étude, on voit quasiment sur tous les items,
01:25 on a des -5, -6, -7. Ça veut dire qu'il y a encore du chemin, mais qu'on a parcouru du chemin sur ce sujet. Vraiment ou pas ?
01:34 Il y a une tendance. La tendance, c'est une légère diminution des chiffres.
01:39 Alors pour rappel, c'est le deuxième volet de l'observatoire. Donc on avait un premier volet il y a maintenant deux ans.
01:45 Donc on a deux ans d'écart entre les mesures et on a ce chiffre que vous rappelez,
01:49 49% des actifs exposaient au moins un agissement à connotation sexuelle et/ou à connotation sexiste.
01:56 On avait 60% il y a deux ans. Il y a une tendance, mais ce premier résultat,
02:01 c'est aussi l'objectivation que le sexisme est encore enraciné dans la réalité des relations de travail.
02:07 Alors je ne veux pas ramener tous les sujets à l'actualité, même si on est une chaîne de télé et que l'actualité, ça compte.
02:11 Il y a eu l'affaire Gérard Depardieu au plus près de nous et on voyait que ce comédien, cette star,
02:18 avait eu des comportements sexistes, non pas avec ses épouses, des comédiennes souvent très connues,
02:23 mais très souvent avec des collaboratrices et des subalternes, techniciennes, coiffeuses, maquilleuses.
02:30 Dans les études que vous avez, est-ce qu'il y a un rapport de classe comme ça dans cette relation au sexisme ?
02:37 Je vous déboussole dans ma question ou pas ?
02:38 Un peu. Alors je ne sais pas s'il y a une étude qui montre qu'il y a des rapports de classe.
02:42 En amour, quand on est le chef, on a plus de pouvoir sur une femme, pour le dire simple.
02:46 Ça arrive aussi à tous les échelons de l'entreprise et effectivement, les femmes sont plus touchées,
02:52 même si ça ne touche pas que les femmes.
02:54 Vous le ressentez, vous, qu'on est sur le bon chemin ? On entend qu'on était à 60, on est passé à 49,
02:59 ça reste élevé, mais vous sentez qu'il y a quand même un travail de fait, je dirais, des consciences,
03:03 indépendamment des organisations. Les consciences.
03:06 Alors il y a un travail de fait sur le sexisme en particulier et sur les sujets liés à la santé mentale
03:11 et aux risques psychosociaux en général.
03:13 Et je pense que dans les 3-4 dernières années, on a peut-être gagné quelques décennies de maturité
03:18 sur ces sujets-là, en libérant la parole, même si certains sujets, en particulier les violences sexistes,
03:24 restent dans une certaine mesure encore assez tabous.
03:26 Mais on a quand même libéré la parole et mis les sujets liés à la santé mentale des collaborateurs
03:31 et aux risques psychosociaux en particulier, beaucoup plus sur le devant de la scène,
03:36 donc on en parle plus et ça explique aussi qu'il y ait une légère amélioration,
03:40 même si les chiffres sont encore assez édifiants.
03:42 - On va voir les 5 items. On n'a pas mis tout, parce qu'évidemment il y avait tous les items possibles
03:46 liés au sexisme et aux violences sexuelles. On a choisi les 5 premiers, mais juste un mot.
03:50 Vous associez d'ailleurs immédiatement le sexisme et RPS, risques psychosociaux. Il y a un lien direct ?
03:57 - Oui, il y a un lien direct. Les violences sexistes et sexuelles font partie des violences relationnelles
04:04 au sein des organisations et au sein de ces violences relationnelles dans les organisations,
04:08 les violences sexistes et à connotation sexuelle ou sexuelle ont leur place.
04:12 Et un des enseignements de ce deuxième volet du baromètre équilibre Opinion Way,
04:19 c'est la méconnaissance, voire l'ignorance de la réalité de ces sujets au regard des définitions.
04:26 Je pense qu'on peut inviter de façon très bienveillante les téléspectatrices et les téléspectateurs
04:30 à aller jeter un oeil sur la définition du sexisme, à aller jeter un oeil sur la définition du harcèlement sexuel,
04:34 que ce soit dans le Code du travail ou dans le Code des droits...
04:36 - Même du harcèlement tout court d'ailleurs.
04:37 - Et du harcèlement...
04:38 - Moi je suis harcelée, mais non mais en fait...
04:40 - Du harcèlement dans le fondamental.
04:41 - Vous avez envie de travailler en fait.
04:42 - Et si vous posez Arnaud la question de façon...
04:45 Si on pose la question de façon ouverte, avez-vous été exposé au cours des 12 derniers mois ?
04:49 Je précise que le chiffre, c'est au cours des 12 derniers mois en France, en situation de travail.
04:53 - Ce n'est pas sur l'ensemble de la carrière.
04:54 - Ce n'est pas sur l'ensemble de la carrière.
04:56 Et si on pose la question ouverte, vous aurez entre une personne à deux personnes sur dix
05:02 qui déclarera être exposé.
05:04 Et quand on utilise un outil de mesure robuste et rigoureux, avec notamment un menu déroulant
05:10 qui prend des exemples concrets issus de la littérature juridique, dont la jurisprudence,
05:17 vous arrivez à ce chiffre de 49%.
05:19 Donc il y a une méconnaissance et une ignorance qui est mise en évidence à travers ce sondage,
05:25 d'où l'importance, vous en parliez, et il faut qu'on continue de renforcer les mesures de prévention,
05:29 de sensibilisation notamment.
05:31 - Alors on revoit le chiffre de 49%.
05:32 J'aimerais qu'on voit les cinq items qui donnent comme ça une idée aussi de la qualification
05:37 des cinq items.
05:38 On va les voir pendant que Nicolas Juchat cherche et fouille dans nos archives images.
05:44 Un mot quand même sur cet envoyé.
05:47 On le voit, regardez, le comportement sexiste les plus courants au travail, 34% sont les
05:51 blagues et les colonisations sexuelles.
05:52 Là ça baisse.
05:54 - Ça baisse de 10 points.
05:54 - De 10 points.
05:55 28% blagues se référant au sexe ou genre d'une personne, 16% il y a eu des remarques
06:02 appuyées sur le physique et la tenue, 12% remarques associant les compétences sexe
06:08 et genre, et 11% le sentiment d'humiliation lié au sexe et au genre, c'est à dire quelqu'un
06:13 qui se sentit humilié parce qu'il avait un genre en particulier.
06:17 Donc ça c'est très intéressant.
06:19 - À titre d'exemple.
06:20 - L'exposition aux blagues à connotation sexiste et à connotation sexuelle, on observe
06:26 peu de différence entre les hommes et les femmes dans les résultats.
06:29 En revanche, pour ce qui concerne le rapport entre la compétence et le genre et les regards
06:34 insistants, les regards appuyés ou les remarques sur les tenues vestimentaires, on a deux fois
06:39 plus de femmes qui sont exposées à ces comportements que d'hommes.
06:42 - Ça aussi par rapport au travail que vous menez sur les risques psychosociaux sur votre
06:47 plateforme, est-ce que vous avez ces indicateurs-là ?
06:49 - Alors ce qu'on voit, ce n'est pas le niveau de granularité face au sexisme.
06:52 En revanche, ce que montrent les études, c'est que quand on parle de détresse psychologique
06:57 en entreprise ou de stress aigu en entreprise, les femmes sont plus touchées que les hommes.
07:03 - Clairement.
07:03 - Alors il ne faut pas en faire un sujet uniquement de femmes, parce qu'il ne faut pas non plus
07:08 devenir caricaturale, mais c'est vrai que les femmes sont plus exposées, donc on le
07:12 voit tout à fait, oui.
07:13 - Seconde partie, il y a cette étude qui fait une photographie, ça va mieux, mais il reste
07:17 encore du chemin, parlons des organisations maintenant, les services RH, est-ce que la
07:22 parole s'est libérée ? Est-ce que les salariés vont plus facilement pousser la porte d'un
07:26 bureau du RH ? Comment vous regardez ce sujet-là ? Parce que ce n'est jamais simple à gérer.
07:31 Je le redis, l'affaire Depardieu, c'était des personnes qui potentiellement, et vous
07:34 le dites dans le sondage, certaines ne vont pas parler parce qu'elles avaient peur de
07:38 perdre leur emploi.
07:39 C'est un sujet quand même, non ?
07:42 - Si, si, c'est un sujet.
07:43 Vous parliez tout à l'heure aussi de la méconnaissance des mots et le besoin de démocratisation.
07:49 C'est vrai pour le sexisme, c'est vrai pour les risques psychosociaux et c'est vrai pour
07:53 la santé mentale en général.
07:54 Nous ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, il y a un vrai tournant, je dirais par rapport
08:00 à 2020, donc il y a trois ans, peut-être quatre ans, il y a un vrai tournant sur la
08:06 prise en compte de ces sujets-là par les entreprises, par les directions des entreprises
08:09 et par les DRH en particulier, parce que c'est une demande aussi qui vient des collaborateurs.
08:14 Pourquoi ? Ce qu'on voit, c'est qu'aujourd'hui, il y a 70% des millennials qui disent être
08:19 déjà partie d'une entreprise pour des raisons liées à la santé mentale.
08:22 Alors ça peut être, comme vous le disiez très bien et comme vous le rappeliez, le
08:25 sexisme, les violences sexuelles, le harcèlement, ça fait partie des RPS, ça peut être d'autres
08:30 sujets, mais il y a une vraie demande des collaborateurs.
08:32 - De prise en compte de ces sujets-là.
08:33 - De prise en compte de ces sujets-là dans les politiques RH.
08:35 - Jean-Christophe Villette, vous qui accompagnez les organisations, qu'est-ce qu'elles vous
08:37 disent sur ce sujet ?
08:38 On ne peut pas l'adresser, c'est compliqué, c'est de l'intime, c'est toujours complexe.
08:43 - Un lien si vous permettez par rapport aux millennials, donc ça ne couvre pas de façon
08:48 parfaite, mais sur la tranche d'âge 18-29 ans, le chiffre de 49% qu'on a partagé est
08:53 en réalité de 62%.
08:55 - Oui, j'ai vu que vous aviez rajouté le…
08:57 - Voilà, une différence très significative.
08:58 Après, vous parliez des RH.
09:00 Il y a un résultat qui est très intéressant dans ce deuxième volet, c'est que sur 100%
09:06 de situations qui ont été vécues par les personnes interrogées, il n'y a que 19%
09:11 de ces situations qui sont associées au sentiment qu'elles ont été traitées de façon satisfaisante
09:16 par la fonction RH.
09:17 Je pense que ce résultat doit nous mobiliser pour continuer les efforts dans ce sens-là.
09:21 Et une situation sur deux n'est pas remontée au niveau de la fonction RH, donc la fonction
09:27 RH est en ignorance d'un certain nombre de situations.
09:30 Comme les élus, c'est le même chiffre et c'est la même chose au niveau de l'encadrement.
09:33 Vous parliez tout à l'heure du rapport entre les différentes personnes.
09:37 Les situations, en tout cas qui est auteur de la plupart des situations, c'est principalement
09:42 les collègues, dans quasiment une situation sur deux.
09:45 Mais c'est aussi au sein du collectif de travail que se retrouvent les ressources de
09:50 premier niveau et la capacité de collègues de pouvoir intervenir pour recadrer de façon
09:54 souple certains comportements.
09:55 - En même temps, dans les items qu'on voyait tout à l'heure, on voit les blagues sexistes,
09:58 ça reste non pas qu'il faille glisser dessus, au contraire, ça reste compliqué d'aller
10:03 voir le RH pour dire "il m'a fait une blague sexiste sur la taille de ma jupe".
10:07 Comment ça peut se gérer dans l'interrelation ? Est-ce qu'on doit soulever, signifier la
10:13 remarque, verbaliser avant même d'aller voir le service RH en disant "oh là là, on a
10:17 parlé de la taille de ma jupe".
10:19 Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce qu'à un moment donné, il faut aussi prendre en
10:22 main son propre destin ?
10:23 - Vous posez une question, un sujet qui est essentiel, qui est de se dire qu'il y a une
10:28 partie individuelle, comment on est outillé, comment on a les bonnes ressources et les
10:33 bons réflexes à ce que je m'autorise, alors pour pas faire la blague ou comment y répondre.
10:42 Et il y a le volet collectif dont vous parliez qui va être comment on prévient, comment
10:45 on forme et comment on fait en sorte que la culture soit dite.
10:48 - Donc formation, prévention, atelier, c'est-à-dire parler au manager pour leur dire "vous êtes
10:53 sûrement extrêmement drôle mais il y a des choses qu'on ne dit pas ou qu'on ne dit plus
10:56 en fait".
10:57 - Le développement personnel et le développement des compétences psychosociales au niveau individuel,
11:02 à la fois dans son expression mais aussi dans sa capacité d'intervenir quand on est en
11:06 observation pour faire en sorte que ses compétences autorisent, dans le dialogue au sein de l'entreprise,
11:13 à pouvoir interagir, à pouvoir exprimer une gêne, à pouvoir dire qu'on n'est pas d'accord.
11:17 Un chiffre, c'est que 75% des personnes qui ont été perturbées par un agissement n'ont
11:25 pas agi, n'ont pas su comment se mobiliser par peur.
11:28 Et 60%, pardonnez-moi, 50% se sont dit que ça ne servirait à rien.
11:34 Donc là on a deux sujets différents.
11:35 On a la peur et souvent parce qu'on ne sait pas comment se manifester, comment se comporter.
11:41 On a aussi peur du retour, du regard des autres de son organisation sur le sujet, d'où l'importance
11:46 de concilier l'accompagnement individuel et l'accompagnement collectif en reprécisant
11:50 le cadre de ce qui est permis et de ce qui ne l'est pas aujourd'hui en 2024 dans les
11:55 organisations en France.
11:56 Peut-être pour rebondir sur l'accompagnement individuel, vous posiez la question, est-ce
12:00 qu'il faut verbaliser ? Nous ce qu'on voit chez Thiel, c'est que parmi les sujets les
12:04 plus plébiscités, il y a l'assertivité, la communication non-violente et comment identifier
12:11 et communiquer à l'autre ses limites.
12:13 Et typiquement, verbaliser, reformuler, ce que tu me dis c'est que parce que je suis une
12:19 femme, je n'ai pas la capacité, faire répéter à l'autre et lui exprimer une demande sur
12:26 le coup en disant "je te demande d'arrêter parce que ça me met mal à l'aise".
12:29 Dans l'attitude que vous décrivez, c'est une attitude assertive, très enre...
12:34 Parce qu'il peut y avoir aussi un sentiment d'agressivité, de tension et de conflit.
12:38 Donc sur ce ton-là, vous dites que c'est la bonne méthodologie finalement.
12:41 Alors il n'y a pas de recette unique.
12:42 Non mais en tout cas c'est l'attitude qu'il faut avoir.
12:44 L'assertivité, reformuler, demander et exprimer qu'on est mal à l'aise avec une remarque
12:51 et qu'on souhaite que la personne arrête, ça a beaucoup de valeur.
12:55 Parce que ça permet aussi à l'autre de prendre de la distance et de se rendre compte.
12:58 Ensuite, il y a les relais dans l'entreprise, le manager, la manager, les ressources humaines,
13:05 les représentants du personnel et les référents harcèlement.
13:07 Les référents harcèlement, salariés comme les référents handicap, dont la mission
13:12 c'est quoi ?
13:13 Il fait de la médiation quand les choses ont eu lieu ou est-ce qu'il est déjà en
13:17 amont dans le préventif en disant "attention Gilles" ?
13:19 Il y a la théorie et la pratique.
13:22 C'est une fonction qui a du mal aujourd'hui à trouver sa place dans l'organisation.
13:29 La raison pour laquelle on a essayé de mettre en valeur cette fonction et d'écrire un
13:34 guide sur le sujet.
13:37 Il y a à la fois des référents en fonction de la taille de l'entreprise côté élu et
13:40 côté direction d'entreprise au sein des ressources humaines.
13:43 Le référent doit avoir un rôle à définir dans l'entreprise au cœur du système de
13:48 prévention, dans l'accompagnement de la politique de sensibilisation mais aussi dans
13:52 le cadre de régulation que peuvent être les enquêtes suite à certaines alertes.
13:56 Un peu coquille vide pour l'instant ? Un peu dur à trouver sa place ?
14:01 Théoriquement non mais en pratique une place difficile à trouver.
14:05 Je voudrais te présenter "guide pour le référent" référent harcèlement sexuel et l'égalité
14:11 de ses équilibres.
14:12 C'est un guide pratique avec des conseils juridiques, un certain nombre d'éléments
14:17 qui permet aussi d'avoir un référentiel.
14:19 On ne sait jamais, et vous l'évoquez, si on peut le ranger dans le sexisme, la blague
14:24 de race, c'est compliqué ça.
14:26 Vous de votre côté, vous avez des outils qui apportent de la data et ensuite du conseil
14:31 aux entreprises ?
14:32 Exactement, nous ce qu'on va regarder c'est du côté individuel comment on outille chaque
14:36 personne, comment on forme les managers et les individus à éviter ces comportements-là
14:41 et côté collectif comment en agrégeant la donnée de chaque collaborateur/collaboratrice
14:46 de façon anonyme on va pouvoir repérer les signaux faibles, perte de confiance en soi,
14:51 stress accru, nervosité.
14:54 On ne sait pas si c'est du sexisme ou du harcèlement mais il y a quelque chose.
14:58 Ça peut et il faut aller chercher.
14:59 La data donne des signaux faibles ?
15:01 60% des personnes exposées ont déclaré avoir ressenti des impacts dans leurs relations
15:09 de travail, dans leur bien-être psychologique, dans leur sécurité psychologique et dans
15:14 leur vie personnelle aussi par rapport à ce sujet-là.
15:16 C'est un chiffre qui montre que les violences sexistes et sexuelles au travail font partie
15:22 des risques psychosociaux.
15:23 C'est aujourd'hui une réalité.
15:24 La probabilité de les rencontrer dans les relations organisationnelles est forte et
15:28 donc on doit renforcer les mesures de prévention individuelle et collective.
15:33 Ce guide que je viens de présenter sur le référent ou la référente, merci à vous
15:37 Jean-Christophe Villette avec ce sondage OpinionWeb.
15:39 Vous pouvez le découvrir sur le site d'Equilibre OpinionWeb avec beaucoup de détails pour
15:44 voir un peu l'évolution sur l'observatoire d'il y a deux ans.
15:46 Et puis merci à Juliane Elbise, vous êtes la fondatrice SEO de Thiel qui agrège la
15:51 data mais qui ne fait pas seulement cela, qui fait aussi de la formation, qui accompagne
15:54 évidemment et qui propose des éléments concrets.
15:57 Merci à vous deux.
15:58 Merci à vous.
15:59 On termine avec Fenêtre sur l'emploi, on parle de l'immobilier.
16:01 Vous le savez qu'il traverse une crise importante, comment reconvertir un certain nombre de collaborateurs
16:06 issus de l'immobilier.
16:07 C'est la question que l'on pose à notre invité.