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Michèle Tribalat, démographe et auteure de l’ouvrage "Immigration, idéologie et souci de la vérité", répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils s'intéressent au nombre de naissances qui est à son plus bas niveau depuis 1946.
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Michèle Tribalat, démographe et auteure de l’ouvrage "Immigration, idéologie et souci de la vérité", répond aux questions de Dimitri Pavlenko. Ensemble, ils s'intéressent au nombre de naissances qui est à son plus bas niveau depuis 1946.
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NewsTranscription
00:00 7h-9h, Europe 1 Matin.
00:03 Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la démographe Michèle Tribala.
00:08 Bonjour Michèle Tribala.
00:09 Bonjour.
00:09 Bienvenue sur Europe 1, vous êtes démographe, vous avez travaillé pendant près de 40 ans à l'INED, l'Institut National des Études Démographiques.
00:16 Vous êtes une spécialiste notamment de l'immigration étrangère, sujet champ de bataille.
00:21 Votre dernier ouvrage d'ailleurs rend bien compte de la prise en main idéologique assez violente,
00:26 qui, vous le déplorez, a perverti votre discipline, la démographie, on en touchera un mot.
00:31 On va d'abord parler des naissances, puisque nous avons eu les derniers chiffres communiqués par l'INSEE la semaine dernière.
00:37 Il se trouve qu'en novembre 2023, 1877 bébés sont nés en moyenne par jour.
00:42 Alors ça ne nous dit rien ce chiffre-là, mais en substance c'est 5% de moins qu'en novembre de l'année précédente, de novembre 2022.
00:49 Et c'était le 17ème mois consécutif de baisse par rapport au même mois un an auparavant.
00:55 Voilà ce qu'a écrit l'INSEE. Alors je ne suis pas démographe, Michèle Tribala, comment on interprète ces chiffres ?
01:01 - C'est-à-dire qu'en fait, la fécondité baisse en France depuis 2010, et surtout de manière plus abrupte depuis 2014.
01:10 Et donc voilà, ça finit par se faire sentir, et puis il y a aussi un peu moins de femmes en âge d'avoir des enfants.
01:16 Tout ça se conjuque pour avoir probablement en 2023 un nombre de naissances qui sera un record.
01:27 - Un record de faiblesse. - Un record de faiblesse, absolument.
01:32 Et peut-être un solde naturel, c'est-à-dire les naissances moins les décès, qui sera voisin de zéro.
01:39 - Et on entend pourtant dire tout le temps, Michèle Tribala, que Cocorico, malgré tout, malgré ces chiffres qui ne sont pas très bons,
01:46 la France a le meilleur taux de fécondité de l'Europe. C'est-à-dire qu'en France, c'est là que les femmes font le plus d'enfants.
01:52 - Pas de taux de fécondité. C'est un nombre moyen d'enfants par femme. Donc on est parmi les moins bas, disons.
02:01 La fécondité baisse en France, mais elle atteint des niveaux très très bas aussi dans des pays comme l'Espagne,
02:08 où alors là, ils ont 1,16 enfants par femme en 2022, ce qui est vraiment très bas.
02:15 - En France, c'est un peu moins d'1,8 aujourd'hui. - En France métropolitaine, c'est 1,76.
02:20 Et on descend de 2,02 enfants en 2010.
02:26 - Alors on attend évidemment le bilan consolidé des naissances pour 2023.
02:30 J'ai donné le chiffre du mois de novembre, c'est le dernier fourni par l'INSEE.
02:33 Mais vous écriviez il y a quelques mois, Michèle Tribala, que pour l'année 2022, la baisse aurait été beaucoup plus abrupte,
02:40 la baisse du nombre de naissances, sans le secours des naissances de parents nés à l'étranger.
02:45 Là on va rentrer dans le décryptage qualitatif finalement de ce bilan des naissances.
02:50 Qu'est-ce que ça veut dire Michèle Tribala ?
02:52 - Ça veut dire que le nombre de naissances de deux parents nés en France a baissé de 22%,
02:59 et celui des naissances d'au moins un parent né à l'étranger a augmenté de 25%.
03:04 - Baisse de 22% par rapport à... - Par rapport à 2013 je crois.
03:09 C'est de 2013 à 2022, en 10 ans donc.
03:11 - C'est considérable. Et pendant ce temps-là ?
03:14 - Et donc la part des naissances d'au moins un parent né à l'étranger augmente,
03:18 et est un peu supérieure à 30%, et autour de 32% en 2022.
03:23 - Alors quand vous dites "parents étrangers", Michèle Tribala... - Nés à l'étranger, j'ai dit nés à l'étranger.
03:27 - Est-ce qu'on peut préciser ? - On ne peut pas préciser beaucoup,
03:30 parce que, je veux dire, c'est pas exactement la définition de l'immigré française.
03:35 À l'état civil, on recueille seulement le pays de naissance des parents.
03:39 Donc c'est souvent d'origine non européenne, effectivement.
03:44 - C'est-à-dire qu'aujourd'hui, sans l'apport de l'immigration,
03:47 pour dire les choses simplement et très concrètement,
03:50 il y aurait encore moins de naissances en France qu'aujourd'hui,
03:53 ce sont les couples dont les parents sont...
03:57 au moins un des deux parents est étranger,
03:59 nés à l'étranger, pardonnez-moi,
04:02 qui tirent la fécondité, le nombre de naissances qu'on a en France.
04:06 - Et c'est pas partout pareil, il y a des pays où c'est l'inverse.
04:09 C'est-à-dire qu'au Pays-Bas, la fécondité des natives
04:14 est supérieure à celle des femmes qui sont nées à l'étranger.
04:18 - Et alors quand on regarde ce bilan des naissances,
04:21 en tout cas des femmes qui font ces enfants,
04:23 une chose est assez spectaculaire,
04:25 on voit que la seule trente d'âge qui fait nettement plus d'enfants aujourd'hui
04:29 qu'il y a 20 ans, ce sont les femmes de plus de 35 ans.
04:33 Michel Tribala, qu'est-ce que ça signifie ça ?
04:35 - C'est un recul de l'âge à la naissance,
04:40 qui fait que, si vous voulez, on a moins de perspective
04:43 d'avoir beaucoup d'enfants, un peu plus d'enfants,
04:46 à partir d'un certain âge, parce que la fertilité diminue
04:49 chez les femmes, et donc on a peu d'espoir de rattraper
04:52 par une fécondité qui est tardive,
04:55 une fécondité qui a baissé à des âges plus jeunes.
04:59 - Oui. Alors je reprends quelque chose que vous nous avez dit
05:02 il y a quelques instants, vous avez dit que,
05:04 alors en fait c'était la baisse de 22%
05:06 du nombre de naissances de deux parents nés en France
05:09 en 2022 par rapport à l'an 2000.
05:11 Et vous dites que parallèlement,
05:13 le nombre de naissances de deux parents nés à l'étranger
05:15 lui a bondi de 62%, donc moins 22% d'un côté,
05:19 plus 62% de l'autre.
05:21 Alors il se trouve que quand on dit ça,
05:23 alors que c'est statistiquement vérifié,
05:25 c'est ce que vous écrivez dans vos ouvrages,
05:27 Michel Tribala, et bien on se fait attaquer.
05:29 On se fait attaquer parce qu'aujourd'hui
05:31 il y a une espèce de perversion idéologique
05:33 du métier de démographe,
05:35 Michel Tribala, ça vous a valu d'ailleurs quelques ennuis
05:37 dans votre carrière. - Ça fait un petit bout de temps
05:39 que ça dure, oui. - Oui.
05:41 Mais alors, qui fait ça et dans quel but, tout simplement ?
05:43 - Simplement, si vous voulez, il y a une idéologie
05:47 qui s'est introduite dans la discipline
05:50 et qui vise à redresser les perceptions communes,
05:53 c'est-à-dire les gens ordinaires pensent mal,
05:56 et donc on cherche à leur apporter
05:59 la négation de ce qu'ils pensent
06:02 et essayer de les entraîner vers des pensées plus positives
06:05 vis-à-vis de l'immigration, en gros c'est ça.
06:07 Et donc,
06:09 ça pervertit, si vous voulez,
06:12 quand vous cherchez à répondre à une question
06:15 pour de vrai, ça a du sens,
06:17 vous faites tous les efforts du monde pour trouver
06:19 pour vous approcher de la vérité, mais quand vous voulez
06:22 prouver aux gens qu'ils se trompent,
06:24 là, c'est la voie de la perversion
06:26 au niveau de la recherche démographique.
06:28 - Mais quand les gens disent "il y a de plus en plus d'immigrés en France",
06:31 ils se trompent ou ils ne se trompent pas ?
06:33 - Non, mais c'est vrai.
06:35 - Votre travail prouve cela, aujourd'hui ?
06:38 - Les statistiques, si vous allez sur le site de l'INSEE,
06:41 vous verrez assez facilement que...
06:43 - Oui, mais généralement on lit le résumé, on lit le commentaire des chiffres,
06:46 on ne se pense pas dedans, on n'est pas des experts comme vous.
06:48 - C'est-à-dire qu'on compare par rapport à nos voisins,
06:50 on a eu une immigration moins forte que nos voisins,
06:53 par exemple allemands,
06:55 mais si on regarde sur le long terme,
06:58 la progression de l'immigration,
07:00 la proportion d'immigrés en France,
07:02 dans la période récente,
07:04 99-2020,
07:06 c'est au même taux d'accroissement
07:09 que les années 54-75,
07:11 qui sont une période de forte immigration.
07:13 - Et notamment une très forte accélération,
07:15 vous le dites, à partir de 2010,
07:17 la dernière décennie, véritablement,
07:19 a été une période de flux migratoires extrêmement importante
07:22 en direction de la France.
07:23 - Absolument, oui.
07:24 - Voilà, si on veut en savoir plus,
07:26 on peut lire votre dernier ouvrage et tous les autres,
07:28 d'ailleurs Michel Tribalat, je renvoie vers eux,
07:30 "Immigration, idéologie et soucis de la vérité",
07:32 c'est paru en 2022 aux éditions de l'Artilleur.
07:35 - Oui.
07:36 - Merci d'être venue nous voir ce matin,
07:38 sur Europe 1, Michel Tribalat.