Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, était l'invité de Benjamin Duhamel dans C'est pas tous les jours dimanche, sur BFMTV.
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00:00 Bonsoir Gérald Darmanin.
00:01 Bonsoir.
00:02 Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
00:04 Juste avant de filer à Matignon pour, je ne sais pas comment il faut l'appeler,
00:07 la réunion de la dernière chance, en tout cas une réunion avec les patrons des Républicains.
00:12 Je rappelle que la commission mixte paritaire doit se tenir demain à 17h à l'Assemblée nationale.
00:17 Première question, est-ce que vous êtes optimiste ?
00:20 Est-ce que le gouvernement se dirige vers un accord avec la droite ?
00:24 En tout cas, le gouvernement souhaite un accord.
00:27 Le gouvernement souhaite un accord avec le Sénat, avec les dirigeants des Républicains
00:32 pour un texte qui ne sera pas un texte parfait, mais qui sera un texte d'accord.
00:38 Et je pense que chacun doit faire un pas.
00:40 Je pense que les Français ne comprendraient pas que la France soit l'une des seules démocraties
00:44 à ne pas légiférer sur l'immigration.
00:46 Vous souhaitez un accord, évidemment, l'inverse serait étonnant,
00:49 mais en l'état, vous assistez à toutes les réunions.
00:52 Encore une fois, est-ce que vous avez le sentiment que le dénouement est proche ?
00:55 Est-ce que vous êtes optimiste ?
00:56 Je pense que si chacun fait un pas, le gouvernement en a fait beaucoup.
00:59 Il a accepté, après la motion de rejet, de présenter le texte du Sénat à la CMP.
01:04 Il a convoqué cette CMP, c'est le gouvernement qui l'a fait.
01:07 Il a dit qu'il était d'accord pour avancer à partir du texte du Sénat.
01:10 Il a fait un certain nombre de propositions.
01:12 Il a évidemment dit qu'il y a des choses qu'il ne pourrait pas accepter.
01:14 On a vu notamment les prises de position de Bruno Rotailleau,
01:17 qui était responsable dans la presse, évoquant notamment…
01:19 Le patron des sénateurs, les Républicains.
01:20 En effet, de retirer par exemple la ME.
01:22 Bon voilà, je pense qu'on va continuer à travailler.
01:24 Ce n'est pas si facile que ça de trouver un accord sur un sujet aussi important,
01:28 aussi médiatique, aussi sensible que l'immigration.
01:30 Mais je pense que les Français, ils veulent voir leur gouvernant en général
01:34 trouver un accord pour l'intérêt général.
01:36 Et c'est ce qu'a demandé le président de la République.
01:38 Et on y travaille avec la Première ministre.
01:39 C'est un texte de droite qui sera présenté au cours de cette commission mixte paritaire.
01:45 Et donc le cas échéant présenté aux députés et aux sénateurs mardi.
01:48 On verra le contenu de l'accord à la fin, si on en trouve un évidemment.
01:51 Aujourd'hui, sur 27 articles que propose le gouvernement,
01:55 qu'il a proposés lorsque j'ai présenté le projet de loi avec Olivier Dussopt,
01:58 je comprends qu'on garderait 26 de ces 27 articles.
02:01 C'est très important. Pourquoi ?
02:03 Parce que l'essentiel est en jeu.
02:04 La simplification administrative.
02:05 Les sénateurs ont triplé le nombre de ces articles.
02:08 Donc ce n'est pas parce qu'il en reste 26 que pour autant,
02:11 le texte n'est pas décentré vers la droite à partir du moment où on part du texte du Sénat.
02:15 L'important pour le gouvernement, c'est est-ce que l'essentiel est en jeu ?
02:17 Est-ce qu'on a toujours les simplifications administratives ?
02:19 Toutes ces complexités qui nous empêchent d'expulser les étrangers ?
02:22 La réponse est oui.
02:23 Est-ce qu'on y a la dureté contre les étrangers délinquants et les étrangers criminels ?
02:27 La réponse est oui.
02:28 Est-ce qu'il y en a des mesures, notamment de régularisation, pour les gens qui travaillent ?
02:31 Donc on va avoir ce débat ensemble.
02:33 Après oui, le Sénat a rajouté beaucoup de choses.
02:35 Il y a des choses sur lesquelles on peut se mettre d'accord,
02:37 des choses sur lesquelles on n'est pas d'accord mais on dira oui,
02:39 parce que c'est un accord, voilà, et que tout n'est pas parfait.
02:42 Mais pour les Français, ce qui compte quand on fait de la politique,
02:44 au bout d'un moment, c'est l'intérêt général.
02:46 Est-ce qu'il vaut mieux un texte ou est-ce qu'il vaut mieux pas de texte ?
02:48 Est-ce qu'il vaut mieux légiférer contre les étrangers délinquants ou rien faire ?
02:52 Moi, je pense qu'il vaut mieux un texte et se mettre d'accord,
02:55 ces principes de la majorité relative, avec nos partenaires, en l'occurrence, les LR.
02:59 J'ai le souvenir de ce slogan que vous aviez au moment de présenter ce projet de loi.
03:03 Vous disiez au fond, l'esprit du projet de loi Immigration du gouvernement,
03:05 c'est « il faut être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants ».
03:08 Là, au fond, c'est juste méchant avec les méchants.
03:10 Non, ce n'est pas vrai. Ce sera toujours la même chose.
03:12 En tout cas, c'est ce qu'on souhaite et ce qu'on porte.
03:14 Gentil avec les gentils, méchant avec les méchants.
03:16 Je comprends qu'il y ait une volonté, par exemple, de dire
03:18 « si quelqu'un tue un policier ou un gendarme, il ne puisse pas rester français ».
03:21 C'est assez méchant avec les méchants.
03:22 On doit discuter de cette mesure, bien évidemment, encore ce soir.
03:25 Donc non, je pense que chacun doit faire un effort.
03:27 Les LR, c'est un parti de gouvernement.
03:29 Ils ont envie de trouver un accord, j'ai l'impression. Tant mieux.
03:32 Et comme vous venez de la droite, disons que vous êtes plutôt à l'aise
03:34 avec le fait que ce texte penche plus vers la droite.
03:37 Non, mais il y a aussi des choses qui me gênent dans le texte du Sénat.
03:39 Je l'ai dit, mais j'ai déjà dit plusieurs fois.
03:41 Et je l'ai dit d'ailleurs au Sénat.
03:43 Et vous savez, les sénateurs RDPI, c'est-à-dire les sénateurs
03:45 qui sont du côté du président de la République, ont voté ce texte au Sénat.
03:48 Ils ont voté ce texte au Sénat.
03:50 Et c'est un texte qui n'a pas été construit que par les LR.
03:52 Il a été construit, par exemple, avec les centristes.
03:54 Les centristes du Sénat d'Hervé Marseille ont apporté leur soutien.
03:57 Donc il faut que chacun fasse un pas.
03:59 C'est ça une démocratie. Et c'est ce qu'on attend d'un responsable politique.
04:01 Et dans un instant, on va prendre point par point
04:03 les points d'achoppement de cette négociation.
04:06 Mais juste avant, je voudrais revenir sur ce qui se passe,
04:09 une sorte de pas de deux avec les Républicains.
04:11 Pendant plusieurs mois, c'est vous qui avez négocié avec eux.
04:13 Puis il y a eu cette motion de rejet qui a été adoptée.
04:16 Elisabeth Borne, la Première ministre, a repris la main.
04:18 D'ailleurs, tout à l'heure, c'est à Matignon que vous vous rendrez
04:20 à 19h pour cette réunion.
04:22 Si cela fonctionne et si vous arrivez à un compromis,
04:24 ça veut dire que la méthode Borne,
04:26 elle est plus efficace que la méthode d'Armenin ?
04:28 Je pense que c'est la méthode du président de la République.
04:30 Qu'est-ce qu'ils ont fait, les Républicains,
04:32 avec le RN, avec la NUPES ?
04:34 Ils n'ont pas refusé le texte.
04:36 Ils ont refusé le débat.
04:38 Moi, je persiste à penser que l'Assemblée nationale
04:41 est là pour débattre.
04:42 Mais ce n'est pas une motion de censure qui a été votée.
04:44 On n'a pas utilisé de 49.3.
04:46 On n'a même pas voté contre le texte.
04:48 Après tout, ils auraient pu attendre le débat sur le texte
04:50 et voter contre le texte.
04:52 Ils ont refusé le débat.
04:54 Donc du coup, on en tire des conclusions de négociation.
04:56 Vous savez, si à la fin, il y a un texte,
04:59 ça montre que le président de la République,
05:01 la majorité, mais aussi une partie de l'opposition,
05:03 sont capables de s'entendre sur l'essentiel.
05:05 Et donc, je pense que ce sera une victoire,
05:07 me semble-t-il, des partis de gouvernement.
05:09 Vous êtes fragilisé, Gérald Darmanin.
05:11 Vous avez expliqué pendant plusieurs semaines,
05:13 plusieurs mois, que vous y réussiriez à aboutir à un accord.
05:16 Non seulement, ça ne fonctionne pas,
05:18 puisqu'une motion de rejet est adoptée,
05:19 et en plus, votre patronne, Elisabeth Borne,
05:21 est obligée de récupérer le dossier
05:22 en espérant convaincre ceux que vous n'avez pas réussi à convaincre.
05:24 Je comprends que vous fassiez de la politique politicienne.
05:26 En le commentant, ce qui est important, me semble-t-il,
05:28 c'est est-ce qu'on est sincère ?
05:29 Est-ce que je suis sincère dans ma démarche ?
05:31 Pendant des mois, pendant des semaines, pendant des jours,
05:33 j'ai tendu la main aux Républicains.
05:35 J'ai tendu la main aux parlementaires.
05:36 Je n'ai pas voulu qu'on utilise le 49.3 sur ce texte.
05:38 C'est ce que refusent les gens.
05:39 Vous savez, hier, toute la journée,
05:40 j'étais à Tourcoing et à Luynes, dans ma circonscription.
05:42 Qu'est-ce qu'ils disent ?
05:43 Les gens disent, vous savez, à Paris,
05:45 ils n'arrivent pas à vous entendre.
05:47 C'est un peu le bordel, ils le disent à l'Assemblée nationale.
05:49 C'est le mot qu'ils utilisent, les électeurs.
05:51 Mais ne lâchez rien.
05:52 Moi, je ne suis pas quelqu'un qui lâche quelque chose.
05:54 J'ai beaucoup d'énergie, parfois, évidemment, il y a des échecs.
05:57 Mais une escarmouche, ce n'est pas la fin d'un combat.
05:59 Et donc, moi, j'ai dit que je prenais, évidemment, pour moi.
06:02 J'ai présenté ma démission au président qui l'a refusée.
06:05 Je pense que c'est normal, quand on est ministre,
06:07 d'être un homme d'honneur et de voir que,
06:08 quand on a eu un échec, il faut savoir en tirer des conséquences.
06:11 Mais ce qui m'intéresse, c'est l'énergie.
06:13 C'est l'énergie qu'on met pour essayer d'aboutir à ce à quoi on croit.
06:15 Moi, je crois que ce texte et les mesures qu'a présentées le gouvernement,
06:18 c'est important.
06:19 Je ne serais pas un bon ministre de l'Intérieur si je ne me battais pas.
06:21 Et je ne serais pas un bon ministre de l'Intérieur si je ne demandais pas
06:23 au Parlement de me donner les mesures pour expulser les étrangers criminels.
06:26 – Et on va y venir dans un instant.
06:27 Vous dites, au fond, ils ont fait de la politique.
06:29 Vous aussi, vous faites de la politique ? – Oui, bien sûr.
06:31 – Quand, fin août, début septembre, vous allez à Tourcoing,
06:34 en expliquant qu'au fond, le gouvernement…
06:35 – Alors, je n'y vais pas que fin août.
06:36 – C'est vrai, mais en tout cas, c'est à cette occasion-là que vous faites ce rout
06:38 où vous expliquez que le gouvernement ne parle pas suffisamment aux classes populaires.
06:41 Alors aussi, ça, c'était de la politique.
06:42 – Bien sûr, mais c'est très important de faire de la politique.
06:44 Après, la question, c'est où est-ce que s'arrête la politique
06:46 et où commence l'intérêt général ?
06:48 Je pense que là, on peut s'arrêter à faire de la politique
06:50 qui peut intéresser les journaux et aller vers l'intérêt général.
06:54 Est-ce qu'on veut ou pas des textes pour expulser les étrangers délinquants ?
06:57 Si je n'ai pas ce texte en tant que ministre de l'Intérieur,
07:00 c'est là où il y a évidemment un problème pour protéger les Français.
07:02 Je pense que les Français veulent qu'on se mette d'accord
07:04 pour que l'on puisse intégrer les gens qui ne posent pas de problème
07:07 et qu'on puisse expulser tous ces criminels qui sont nombreux
07:10 mais qui ne représentent pas évidemment la majorité des étrangers.
07:13 La majorité d'étrangers, ils veulent vivre dans notre pays en respectant des règles.
07:17 – Gérald Darmanin, il y a une dizaine de jours,
07:19 voilà ce que vous disiez à nos confrères de Nice ce matin,
07:21 "comment les Républicains pourraient-ils voter contre une mesure
07:25 qui va permettre enfin d'expulser les délinquants étrangers ?
07:28 Quelle responsabilité énorme si l'un d'eux passait à l'acte demain ?
07:32 Est-ce que ça, ce soir, vous le rediriez pour mettre la pression
07:35 sur vos amis, des Républicains avec lesquels vous êtes en train de négocier ?
07:38 – Mais je constate que les Républicains n'ont jamais voté contre.
07:40 Le Sénat a voté par deux fois les mesures que je lui ai proposées,
07:43 les fameux articles 9 et 10 du projet de loi.
07:45 Et je constate que pour l'instant, les parlementaires de l'Assemblée nationale
07:48 n'ont pas voté contre ce texte, ils ont refusé le débat.
07:51 – Mais cette façon de leur mettre la pression,
07:53 pourquoi je vous pose la question ?
07:54 Parce que ce qui a été raconté dans la presse, notamment par les élus de droite,
07:57 c'est que quand a débuté la négociation après l'adoption de la motion de rejet,
08:01 Éric Ciotti, le patron des Républicains, vous a demandé de retirer
08:04 ce que vous aviez dit, considérant que c'était une forme de provocation
08:06 et que vous vous étiez excusé.
08:07 C'est vrai, vous vous êtes excusé ?
08:08 – Non, j'ai dit à Éric Ciotti, qui est un homme avec lequel j'ai de longues relations amicales,
08:13 que s'il avait été blessé par ça, évidemment,
08:15 moi mon envie en politique, ce n'est pas de blesser les gens.
08:17 – Est-ce que ce n'est pas la preuve que vous avez été au fond,
08:19 peut-être trop brutal avec certains, dans une forme d'excédabilité
08:23 ou de péché d'orgueil, pensant que vous alliez réussir à les convaincre ?
08:26 – Moi, je suis entier, je suis un homme sincère,
08:28 je n'ai pas fait de très grandes études, je suis d'un milieu populaire, je me bats.
08:33 Et bien sûr, il y a ici ou là des excès de comportement,
08:37 d'ailleurs il y a eu des attaques personnelles.
08:38 – De votre part aussi ?
08:39 – Non, il y a eu des attaques personnelles de la part du dirigeant républicain,
08:42 à mon encombre, tout le monde les a vues, ce n'est pas très grave.
08:44 Vous savez, ce qui compte c'est…
08:45 – Vous ne faites aucun méa culpa dans la façon dont vous avez…
08:47 – Je viens de vous le dire, monsieur Duhamel, vous n'écoutez pas ce que je vous dis.
08:50 – Si, j'ai compris.
08:51 – Je vous dis que bien sûr qu'il y a des excès ici ou là,
08:53 on apprend toujours, mais à chaque fois c'est avec sincérité.
08:56 Je pense qu'on peut constater ensemble que ce qui compte,
08:59 c'est l'intérêt général du pays.
09:01 Est-ce qu'on veut ou pas un texte pour l'immigration ?
09:03 Où est-ce qu'on fait la politique du pire ?
09:05 Moi, je suis sûr qu'on trouvera les moyens de protéger les Français ensemble.
09:09 Ce ne sera pas le texte parfait pour les républicains,
09:11 ce ne sera pas le texte parfait pour le gouvernement,
09:13 ce ne sera pas le texte parfait pour le ministre de l'Intérieur,
09:15 mais ce sera un texte essentiel et c'est ça qui compte.
09:17 – Eh bien justement, rentrons dans le fond de ce texte et de cette négociation.
09:21 Parmi les points d'achoppement, le premier, la question de l'aide médicale d'État.
09:24 Est-ce que vous nous confirmez que le gouvernement s'engage
09:26 à présenter en début d'année prochaine un texte sur l'AME
09:30 qui serait donc sorti du projet de loi immigration,
09:33 mais qui est une façon de dire aux républicains,
09:35 ne vous inquiétez pas, on va traiter ce sujet-là,
09:38 donc un texte sur l'aide médicale d'État en début d'année prochaine.
09:40 – En effet, ce qui semble être l'accord qu'on pourrait trouver sur ce point,
09:44 c'est de retirer l'aide médicale d'État dont on a toujours dit, nous,
09:47 que la question pouvait se poser, en tout cas moi je l'ai toujours dit,
09:50 mais pas dans ce texte parce qu'il serait censuré par le Conseil constitutionnel.
09:53 La Première ministre a évoqué avec le président du Sénat, Gérard Larcher,
09:56 le fait qu'elle proposerait un texte en début d'année prochaine,
09:59 à partir du rapport commandé à M. Stéphanini, à M. Évin,
10:02 qui prévoit des changements dans l'aide médicale d'État.
10:05 Et donc je crois que c'est l'accord dans lequel on est,
10:07 un texte immigration sans l'AME, mais qui sera discuté à partir du mois de janvier.
10:11 – Sur ce sujet, vous avez dit ces derniers mois un petit peu,
10:14 pardonnez-moi, le tout et son contraire.
10:16 D'abord au Sénat, vous avez dit que vous étiez favorable
10:18 à la transformation en aide médicale d'urgence,
10:20 en arrivant à l'Assemblée nationale, ce n'était plus le cas.
10:22 La position du gouvernement là-dessus, c'est quoi ?
10:24 – M. Djamal, ce n'est pas vrai.
10:26 J'ai dit que j'étais favorable à une modification de l'AME,
10:29 pas dans ce texte, je n'ai pas donné d'avis favorable au Sénat, vous dites là…
10:32 – Non mais vous repreniez le fait de transformer en aide médicale d'urgence.
10:35 – Non, vous dites une chose…
10:36 – Vous avez dit ce que vous avez dit dans une interview au Parisien,
10:38 ceux qui nous regardent pourront vous reprouver.
10:40 – Non, non, j'ai dit à titre personnel, j'ai été favorable à une modification
10:42 de l'aide médicale d'État.
10:43 Je n'ai pas toujours les mêmes, comment dirais-je, analyses que les LR.
10:47 Moi je pense que le problème n'est pas tellement le panier de soins,
10:50 ce à quoi les étrangers ont le droit d'accéder,
10:52 mais le fait qu'on laisse pendant des années et des années
10:54 des personnes à l'aide médicale d'État.
10:56 C'est plus le statut qui me dérange que le panier de soins.
10:59 Vous savez, c'est un sujet très important, c'est un milliard d'euros
11:02 et c'est la protection sanitaire, non seulement des étrangers,
11:05 mais de toute la population.
11:06 – Les Français, bien sûr.
11:07 – Donc vous ne pouvez pas faire en quelques secondes, comme ça,
11:09 par tweet ou par saillie, être pour ou contre.
11:11 – Non, non, c'est pour ça que je vous pose la question.
11:13 – Un peu de nuance dans le débat politique.
11:15 – De toute façon, vous pourriez réformer cette aide médicale d'État.
11:17 – Bien sûr, mais vous savez, il y a 25% d'enfants
11:18 qui sont bénéficiaires de l'aide médicale d'État.
11:20 Le jeune père de famille que je suis ne peut pas être insensible
11:22 au fait qu'il y a des enfants qui, bien sûr, doivent être protégés.
11:24 Il y a des parturiantes, des femmes enceintes.
11:26 On ne peut pas, comme ça, en quelques instants, dire si oui ou si non.
11:28 Un peu de subtilité.
11:29 Moi, je suis pour une modification de l'aide médicale d'État.
11:31 J'ai toujours dit qu'il ne fallait pas le faire dans ce texte
11:33 et on diverge parfois sur ce qu'il faut faire.
11:36 Eh bien, on en parlera au mois de janvier.
11:38 – Autre point important, la question des prestations sociales
11:40 pour les étrangers.
11:41 Dans le texte du Sénat, il était écrit que les étrangers
11:44 en situation régulière, je dis bien régulière,
11:46 devraient attendre 5 ans avant de pouvoir toucher
11:49 toute une série de prestations sociales, les allocations familiales,
11:52 les aides au logement.
11:53 La droite y tient, la majorité n'en veut pas.
11:56 Est-ce que vous nous confirmez qu'une des pistes d'accord
11:59 pourrait être de réduire cette durée de 5 ans
12:01 pour bénéficier de ces allocations, de 5 ans à 3 ans ?
12:05 – Alors, il y a des discussions.
12:07 Il y a des discussions, en effet, ce n'est pas une volonté du gouvernement
12:09 que de garder cet article.
12:10 C'est une volonté notamment du Sénat et des Républicains.
12:13 On pourrait imaginer en effet d'exclure les réfugiés.
12:16 Parce que les réfugiés qui ont l'asile en France,
12:19 ils ne peuvent pas attendre 5 ans pour protéger leur famille.
12:21 Chacun le comprend, ça n'a rien à voir avec une immigration détournée économique.
12:24 Il y a la question de savoir quelles prestations sociales on y met.
12:27 Les APL, les allocations familiales, l'allocation aux handicapés.
12:31 Dans la proposition des LR, il y a l'allocation aux handicapés.
12:34 – Que vous pourriez donc exclure de cette réforme ?
12:36 – Je pense qu'on peut convenir ensemble que ce n'est pas très juste.
12:38 Quand quelqu'un est handicapé, il ne fait pas exprès.
12:40 Donc on pourrait peut-être l'exclure en effet de cette réforme.
12:42 Je pense que les dirigeants des Républicains en conviennent également.
12:45 Et puis, il y a la question de la durée.
12:46 Je pense qu'il faut distinguer ceux qui travaillent de ceux qui ne travaillent pas.
12:50 Parce qu'il y a ceux qui cotisent, ce qu'on appelle les prestations sociales contributives.
12:55 Je cotise, donc j'ouvre des droits.
12:57 Et puis, il y a ceux qui ne cotisent pas.
12:59 Est-ce que nous trouverons un accord sur ce point ? Nous le souhaitons.
13:03 On n'est pas favorable à cet article. Après, il faut faire un pas.
13:06 Et comme l'a dit Mme Brune-Pivet ce midi,
13:08 ce pas, ça veut dire qu'on se met d'accord avec les LR sur ce point.
13:11 – Ce que disait aussi Mme Brune-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,
13:14 elle disait, c'était sur le plateau de BFM Politique, "ça me coûte".
13:17 Est-ce que ça vous coûte de céder à ce qui, in fine,
13:22 représentera une mesure consistant à mettre en œuvre une forme de priorité nationale ?
13:28 Parce que si vous faites la différence entre les Français
13:31 et des étrangers en situation régulière pour bénéficier d'un certain nombre de ces allocations,
13:34 ça s'appelle de la préférence, de la priorité nationale,
13:38 soit ce que propose le FN, le Rassemblement national,
13:41 depuis des dizaines d'années, ce qui est dans son corpus identitaire.
13:45 – Mais ce n'est pas tout à fait vrai, les décalages de prestations sociales
13:48 pour les étrangers par rapport aux Français, ça existe déjà dans le droit,
13:51 le RSA, vous le touchez en France que 5 ans après votre arrivée sur le sol national.
13:55 – Sur le RSA, vous avez raison, mais pas sur ces allocations.
13:57 – La prime d'activité, c'est 5 ans après, l'ASPA, c'est 5 ans après,
14:01 et à Mayotte, c'est même 15 ans après.
14:03 Donc le législateur, et notamment des gouvernements socialistes l'ont fait.
14:06 Je rappelle que le dernier décret qui prévoit le décalage de ces prestations,
14:09 c'est un décret de Bernard Cazeneuve.
14:11 Donc bien sûr que ça coûte à la majorité, ce n'était pas l'idée générale
14:15 de la majorité au début, mais je pense que si on veut un accord,
14:18 on peut se mettre d'accord, par exemple, pour retirer l'allocation adulte en décapé,
14:21 encore une fois, et distinguer ceux qui travaillent de ceux qui ne travaillent pas.
14:24 Vous savez, moi j'entends aussi beaucoup de Français qui disent
14:26 "les étrangers, on n'a rien contre eux, on est tous ici d'une famille d'immigrés,
14:30 plus ou moins, simplement on veut que les gens respectent les règles et travaillent".
14:33 Bon ben on va essayer de trouver un texte qui permet de respecter les règles
14:36 et respecter ceux qui travaillent.
14:37 Et si on peut trouver en effet avec les Républicains,
14:39 une différence entre ceux qui ne travaillent pas et ceux qui travaillent,
14:42 je pense qu'on aura aussi œuvré pour le bien d'intérêt général.
14:44 Et je rappelle qu'à 19h, vous participerez à cette réunion avec les membres des Républicains.
14:48 Pardonnez-moi d'insister sur cet élément sur les prestations sociales.
14:51 Est-ce que vous trouvez juste que quand il s'agit d'allocations familiales
14:54 ou d'aides au logement, il y ait une différence selon qu'on est Français
14:58 ou étranger en situation régulière ?
15:00 Cela peut choquer un certain nombre de gens d'étrangers qui par exemple
15:04 élèvent leurs enfants et qui ont besoin de ces allocations familiales
15:07 pour les élever. Et là encore, vous faisiez partie de familles politiques
15:11 qui fustigiaient ces propositions quand elles venaient de Marine Le Pen.
15:15 Et là, vous dites au fond, on n'est pas totalement d'accord,
15:18 mais on est prêt à l'accepter pour avoir un texte.
15:19 Non, ce n'est pas tout à fait le cas. Je vous ai déjà expliqué
15:21 il y a quelques instants que ces décalages de prestations existaient
15:24 pour une partie des prestations.
15:25 Oui, mais là, je vous parle des allocations familiales et des aides au logement.
15:28 J'ai bien compris. La question est de savoir si notre modèle social
15:31 attire ou pas des étrangers plus nombreux en France qu'ailleurs.
15:34 C'est une question que posent notamment les Républicains.
15:37 Et vous pensez que c'est le cas ?
15:38 Je ne pense pas que ce soit le cas, personnellement.
15:40 Voilà, c'est pour ça que je pense, moi je ne suis pas favorable à sortir
15:44 par exemple, je suis favorable à sortir l'allocation à du handicapé.
15:47 Je ne suis pas sûr que quelqu'un traverse la Méditerranée en disant
15:49 chouette, je vais avoir 800 euros ou 900 euros par mois en venant en France.
15:52 Je ne pense pas que ça fonctionne comme ça.
15:54 Mais sur les allocations familiales, je pense que le discours qu'on a
15:57 avec les Républicains qui n'étaient pas initialement dans leur texte,
15:59 c'est de distinguer ceux qui travaillent et qui ont le droit évidemment
16:02 de pouvoir avoir le retour de ces cotisations et ceux qui ne travaillent pas.
16:06 On ne peut pas non plus faire comme si, M. Duhamel, il n'y avait pas des gens
16:09 qui venaient aussi en France, considérant qu'il vaut mieux être en France qu'ailleurs.
16:14 Donc les Républicains posent la question.
16:16 J'ai constaté que de nombreux gouvernements, y compris socialistes,
16:18 avaient déjà décalé un certain nombre de prestations sociales.
16:21 On va en discuter tranquillement avec eux.
16:23 Il ne s'agit pas de trahison des valeurs pour avoir à tout prix un texte
16:26 à présenter en commission de travail par le main.
16:28 Si nous ne prenons pas nos responsabilités, Mme Le Pen va être élue.
16:32 Quitte à proposer des mesures qui ressemblent à ce que M. Le Pen propose.
16:35 Non, mais si nous ne prenons pas nos responsabilités, M. Duhamel,
16:38 si les partis de droite et de gauche, si en l'occurrence ce que nous représentons,
16:43 ne prend pas ces responsabilités, Mme Le Pen va être élue.
16:46 Moi, je suis courageux.
16:47 Et vous savez, faire de la politique, c'est parfois accepter de comprendre
16:51 la réalité dans laquelle vivent les gens.
16:52 Les gens, ils ne vivent pas tous à Paris dans des appartements de 200 m2.
16:55 Bien au contraire, c'est difficile pour eux.
16:58 Et les étrangers, vous savez que je connais bien à Toncoin, pour plein de raisons,
17:09 ils sont les premiers à demander des mesures fermes.
17:11 Parce qu'ils disent, vous savez, ceux qui viennent profiter du système,
17:14 ceux qui sont délinquants, ils nous font honte.
17:16 Et après, nous subissons, nos enfants subissent le racisme et la discrimination
17:19 parce qu'évidemment, on globalise tout.
17:22 Ils sont les premiers à demander des mesures de fermeté.
17:24 Il y a plein d'étrangers qui respectent les règles de la République,
17:28 élèvent leurs enfants dans l'esprit du travail de la République
17:31 et qui sont honteux de ceux qui se comportent mal.
17:33 Ce que nous voulons faire, c'est les aider eux.
17:35 Donc oui, dans l'accord que nous avons trouvé, c'est les aider eux
17:38 et pas aider les autres, pas ceux qui utilisent malheureusement,
17:41 parfois, la générosité de notre pays mal placée.
17:44 Parce que ça, on ne fait monter que Mme Le Pen.
17:46 Et à la fin, si Mme Le Pen est élue, c'est tous les étrangers qui auront un problème.
17:49 Donc je pense qu'il faut prendre ses responsabilités.
17:51 Chacun voit que la période est difficile, que le président est courageux.
17:54 Ça bouge au niveau européen.
17:55 Regardez, on ne parle pas assez, mais au niveau européen,
17:57 on a, grâce au président de la République, enfin,
17:59 des règles européennes qui vont être adoptées pour l'asile à la frontière,
18:02 pour l'enregistrement de tous les étrangers qui arrivent en Europe.
18:05 Et il faut qu'on prenne des responsabilités nationales.
18:06 Une toute dernière question sur le fond du texte,
18:08 avant de parler de ce qui peut advenir mardi si le texte est soumis au vote.
18:12 La question de la régularisation des travailleurs dans les métiers en tension.
18:15 Vous étiez un des plus fervents défenseurs de cette mesure.
18:18 La droite n'en veut pas et veut seulement ce qui était sorti du Sénat,
18:21 c'est-à-dire une régularisation au cas par cas,
18:23 ce qu'on appelle une régularisation discrétionnaire à la main des préfets.
18:27 Ça veut dire que la mesure que vous défendiez est vidé de sa substance ?
18:31 Non, ce n'est pas le cas.
18:32 Ça veut dire qu'il y aura une mesure, ce sera la première fois dans la loi,
18:35 une mesure de régularisation pour les métiers en tension.
18:38 En effet, ça veut dire que le préfet,
18:40 avec les cadres qu'on verra bien ce que donnera cette négociation,
18:44 avec le cadre qu'on lui donnera,
18:45 pourra régulariser notamment des personnes qui veulent être régularisées
18:49 mais dont l'employeur se refuse à accorder la régularisation.
18:52 Ce qu'on a toujours porté avec Olivier Dussopt,
18:54 à la demande du président de la République,
18:55 c'est de casser ce lien entre l'employé et l'employeur.
18:59 Si l'employeur subit un marchand qui ne regarde pas les règles
19:03 et embauche un sans-papier,
19:04 pour savoir d'ailleurs qui embauchait sans-papier pour pouvoir le poursuivre,
19:07 on a besoin de le savoir,
19:08 et aujourd'hui je ne peux pas le régulariser si l'employeur ne signe pas,
19:10 c'est-à-dire qu'il ne paye pas sa taxe
19:12 et qu'il n'avoue pas qu'il a embauché un sans-papier.
19:14 Il y en a dans les liens.
19:15 Donc à part cas, ça représentera beaucoup moins de personnes
19:17 que ce que vous souhaitiez ?
19:18 J'ai toujours dit, mais vous savez, non,
19:20 parce que j'ai toujours dit, avec Olivier Dussopt,
19:22 je sais qu'il y a eu beaucoup de fantasmes sur ce point,
19:24 qu'on avait entre 6000 et 7000 personnes concernées par an.
19:27 Mais c'était valable quels que soient les articles,
19:29 6000 ou 7000 personnes par an.
19:30 On a voulu proposer aux parlementaires de mettre les règles,
19:32 ils préfèrent que ce soit les préfets,
19:34 ce n'est pas en tant que ministre de l'Intérieur
19:35 que je vais aujourd'hui reprocher aux préfets d'avoir ces règles.
19:38 Nous allons le faire et j'espère qu'on trouvera un compromis également sur ce point.
19:41 Gérald Darmanin, il y aura donc cette commission mixte paritaire demain à 17h.
19:44 Et si elle est conclusive, c'est-à-dire si la majorité tombe d'accord avec la droite,
19:47 le texte sera soumis aux sénateurs et députés le lendemain, c'est-à-dire mardi.
19:51 Est-ce que vous craignez que la majorité, votre majorité,
19:53 ne se fracture sur ce texte s'il est soumis au vote ?
19:57 Non, je ne le crois pas, parce que ça veut dire qu'en CMP,
20:00 on se soit mis d'accord entre députés, sénateurs de la majorité de l'opposition.
20:04 Chacun comprend qu'il y a une responsabilité énorme.
20:06 Il y a les mesures que vous évoquez,
20:08 mais il y a toutes les autres mesures qui sont très importantes.
20:10 Les cours gratuits de français pour les étrangers, ça restera dans le texte.
20:14 Le fait que l'employeur devra laisser quelques heures de travail dans les 35 heures
20:17 pour que les gens prennent ses cours.
20:19 L'examen de français pour avoir un titre de séjour en France.
20:21 La fin des mineurs dans les centres de rétention administratif.
20:24 Il y a aujourd'hui des enfants de 4-5 ans qui sont dans les centres de rétention administratif pour être expulsés.
20:28 Mais reconnaissez Gérald Darmanin que si vous êtes député appartenant à l'aile gauche de la majorité,
20:33 que vous voyez Bruno Retailleau, Éric Ciotti, Olivier Marlec se féliciter d'un accord,
20:37 ça ne vous donne pas forcément envie d'apporter un soutien à ce texte ?
20:40 Ce qu'il faut regarder c'est l'intérêt général.
20:43 Je ne sais pas ce que ça veut dire l'aile gauche ou l'aile droite.
20:46 Moi je suis quelqu'un qui vient de la droite, une droite sociale,
20:48 qui est élue dans une ville très à gauche.
20:50 Qu'est-ce qu'ils m'ont dit les gens hier à Tourcoing ?
20:53 Il faut prendre vos responsabilités, continuer à mettre de l'énergie, ce n'est pas facile.
20:57 Mais évidemment qu'il faut prendre des dispositions.
20:59 Je pense que ce qui est intéressant, c'est de savoir si on est capable d'être en responsabilité
21:03 pour répondre à ce pour quoi les Français nous ont élus.
21:05 Nous nous ont élus pour prendre des décisions.
21:07 Si on ne veut pas prendre de décisions,
21:09 on n'est pas à la hauteur de la confiance que donnent les Français.
21:13 Donc certains évoquent la possibilité qu'une dizaine, une vingtaine,
21:16 certains disent une trentaine de députés dans la majorité,
21:19 n'apportent pas leur soutien à un texte validé à la clé de droite.
21:21 Est-ce que ça vous paraît un scénario plausible ?
21:24 Non, je ne le pense pas, parce que je constate qu'on m'a longtemps dit
21:27 pendant toute cette année que la majorité ne suivrait pas ce texte.
21:30 Je constate que je n'ai pas perdu personnellement une voix de la majorité
21:33 à toutes les étapes où je l'ai présenté, y compris en commission des lois.
21:36 Il y a des sensibilités différentes qu'il faut écouter.
21:38 Je pense qu'on doit prendre nos responsabilités contre les délinquants étrangers.
21:41 Je pense que le signal de ne pas avoir de texte montre une incapacité sans doute
21:44 à battre Mme Le Pen à la prochaine présidentielle.
21:46 Je pense qu'il y a des avancées très importantes dans ce texte.
21:48 Vous parliez des régularisations, vous parliez des mineurs dans les centres de rétention.
21:51 Et je pense que quelqu'un qui a une sensibilité plutôt à gauche
21:54 ne peut pas être insensible au fait qu'il va changer la loi.
21:57 Et demain, il interdira à des enfants d'aller dans les centres de rétention.
22:00 Vous allez faire un appel à ces députés qui pourraient douter en leur disant
22:03 même si c'est un mauvais moment à passer, il faut qu'on soit respecteurs.
22:05 Je respecte chacun d'entre eux. Ils sont élus par les Français.
22:09 Je n'ai pas de consignes à ordonner. Je respecte la séparation des pouvoirs.
22:11 Je suis député comme eux et je sais qu'ils prendront leurs responsabilités.
22:14 La question se pose aussi pour les LR. Est-ce que l'intégralité du groupe LR votera ?
22:18 J'allais vous poser la question.
22:19 Je vous posez la à ceux qui dirigent le groupe LR.
22:22 Au moment des retraites, il y avait un accord qui était en cours de discussion.
22:25 Et à la fin, c'est précisément parce que les voix des Républicains vous ont manqué
22:28 que vous avez été obligé d'engager un 49-3. Est-ce que vous ne leur faites pas trop confiance ?
22:32 Non. Il faut bien sûr faire confiance à nos interlocuteurs.
22:35 Sinon, vous ne faites rien de construit dans la vie.
22:37 Ce que je constate, c'est qu'en un an et demi, le président de la République
22:39 aura présenté deux textes très difficiles. Les retraites et l'immigration.
22:43 On verra bien ce qui se passera mardi.
22:45 Mais ça montre que le président n'est pas empêché.
22:47 Et puis, il peut faire en tendant la main.
22:49 C'est la conséquence de la majorité relative.
22:51 C'est la conséquence du choix des Français.
22:53 Ce serait bizarre que les Français aient choisi de faire une majorité relative.
22:56 Ça aurait donné plus de difficultés au président et à la majorité de réussir des choses
23:00 sans qu'on accepte le compromis politique ou l'accord.
23:02 C'est un accord qui sera sous le texte du Sénat.
23:04 Donc évidemment, rien ne sera pas fait.
23:06 Rien ne sera pas fait pour la majorité.
23:08 Mais il faut faire un pas pour protéger les Français.
23:10 Gérald Darmanin, quel que soit le scénario, l'adoption ou le rejet du texte,
23:12 il y aura des conséquences politiques à tirer.
23:14 D'abord, au gouvernement, la séquence aura été marquée par votre incapacité
23:18 à convaincre les Républicains avec cette adoption de la motion de rejet.
23:21 Il y a eu 22 députés républicains qui n'ont pas suivi quand même.
23:23 Oui, vous avez raison, c'est vrai.
23:24 Mais le fait est que cette motion de rejet a été adoptée.
23:26 On vous dit lassé d'être ministre de l'Intérieur.
23:28 On dit même que Nicolas Sarkozy vous aurait conseillé de quitter la place Beauvau
23:30 pour un autre ministère.
23:31 Est-ce qu'il n'est pas temps pour vous d'aller voguer vers d'autres horizons,
23:35 que ce soit au gouvernement ou même en quittant le gouvernement ?
23:38 D'abord, la poétique, ce n'est pas une activité à vie.
23:41 Deuxièmement, être ministre, c'est ma septième année.
23:44 Je remercie le président de la République de sa confiance.
23:46 Ma quatrième année au ministère de l'Intérieur, c'est tous les jours un grand honneur.
23:50 Et si demain, ça devait s'arrêter, je remercierais le président et les Français
23:53 parce que je suis en charge d'une des plus belles fonctions qu'on peut avoir à la République.
23:57 Mais si votre question est de savoir si je suis fatigué, je ne suis pas fatigué du tout.
23:59 J'ai plein d'énergie. On a l'application de la loi immigration.
24:02 On a les Jeux Olympiques que je prépare depuis deux ans.
24:04 Vous souhaitez rester ministre de l'Intérieur pour gérer les Jeux Olympiques ?
24:07 C'est le président qui décide.
24:09 En tout cas, moi, je peux dire que je n'ai pas une minute la possibilité de pleurer sur mon sort.
24:16 Vous savez, ceux qui sont courageux dans le ministère…
24:18 Vous êtes affaibli par la séquence générale d'Armeniens.
24:20 Vous savez qu'on voyait des policiers et des gendarmes
24:21 qui se sont payés 1 700 euros par mois pour risquer leur vie.
24:23 Comme hier, j'ai vu à Calais, où les policiers plongent dans une eau à 8 degrés pour sauver des bébés
24:29 ou pour arrêter des délinquants.
24:31 On ne peut pas pleurer sur son sort.
24:32 Mais vous savez, les Français, ils aiment que leurs femmes ou leurs hommes politiques
24:35 aient de l'endurance.
24:36 La politique, c'est l'endurance.
24:38 Ce ne sont pas des gens qui font quelques mois et qui s'en vont.
24:40 Ça a été une épreuve.
24:41 Au fond, c'est l'indice.
24:42 C'est la première fois qu'il y a un tel échec pour Gérald Darmanin
24:45 depuis qu'il est devenu ministre en 2017.
24:47 Non, mais parce qu'ils ne m'ont pas connu six ans dans l'opposition municipale à Tourcoing
24:51 où le maire socialiste gagnait à 55% des voix au premier tour,
24:55 où j'ai perdu deux élections cantonales à ne pas être même pas au second tour
24:58 parce que j'ai choisi des coins difficiles.
24:59 Moi, je ne suis pas fils de ministre, je ne suis pas énarque,
25:01 je n'ai pas une circonscription facile et je me bats.
25:04 C'est ça qui était dur.
25:05 Ce qui était dur, c'est de ne pas être en responsabilité.
25:07 Quand vous êtes ministre de l'Intérieur, vous prenez des coups et c'est normal.
25:10 Et moi, je veux dire aux Français que jusqu'à la dernière minute,
25:13 si c'est la dernière minute, c'est demain,
25:14 si c'est la dernière minute, c'est dans un an.
25:16 Je suis à mon poste, énergique et vous savez quoi ?
25:19 Avec l'envie absolue de faire que mon pays aille mieux.
25:22 Une toute dernière question sur les conséquences politiques à tirer.
25:24 Ce que l'on voit aussi, c'est un quinquennat avec une majorité relative
25:28 qui semble enlisé.
25:30 Est-ce qu'à un moment donné, il faudra prendre acte
25:32 de ce qui apparaît comme une forme de blocage institutionnel
25:35 et décider pourquoi pas de convoquer de nouvelles élections législatives
25:38 et d'aller vers une dissolution ?
25:40 Moi, c'est le président de la République qui prend cette décision, personne d'autre.
25:43 Deuxièmement, moi, je n'ai jamais peur de retourner devant les électeurs.
25:46 On verra bien, après perdre, c'est la vie.
25:48 Mais jusqu'à présent, ils m'ont fait confiance.
25:50 Et troisièmement, moi, je pense que c'est plutôt le contraire de ce qui se passe.
25:54 Est-ce qu'on a pu faire voter des budgets ?
25:56 Oui, avec un 49-3.
25:58 Oui, mais attendez, il faut savoir ce que vous voulez.
26:00 Parce que quand c'est des 49-3, vous dites oui à un 49-3,
26:02 quand c'est pas avec un 49-3, vous faites…
26:04 Non, je constate qu'on ne peut pas considérer que le vote des budgets
26:06 est le signe d'une culture du compromis qui fonctionnerait à l'Assemblée nationale.
26:08 Moi, je constate que vous êtes un commentateur et que vous commentez,
26:11 mais vous n'êtes pas acteur.
26:12 En tout cas, quand on est acteur, on essaye de faire des choses,
26:14 et parfois on rate, parfois on rate pas.
26:16 Il y a ceux qui n'essayent pas qui ne font jamais rien.
26:17 Moi, ce que je veux vous dire, c'est que le président de la République,
26:19 il fait passer les retraites, réformes difficiles, il fait passer ses budgets.
26:21 Peut-être qu'on fera passer un texte d'immigration, en lien évidemment,
26:24 mais comme les retraites, avec les Républicains.
26:26 C'est la conséquence du vote des Français, et on le respecte.
26:29 Et un tout dernier mot rapidement, quand Jordan Bardella dit
26:31 "moi, je souhaite qu'il y ait une dissolution et je suis prêt à être Premier ministre".
26:35 C'est pour ça ? C'est parce que vous craignez ce scénario-là ?
26:38 Non, ça montre que M. Bardella est dans une aventure personnelle,
26:40 et qu'il ne regarde pas l'intérêt général.
26:42 Mais qu'il se présente aux élections législatives, il n'y a pas de problème.
26:45 Merci beaucoup, Gérald Darmanin, d'avoir été l'invité de BFM TV
26:48 et de C'est pas tous les jours dimanche.