Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Didier Van Cauwelaert pour parler de son nouveau livre, "L'insolence des miracles", paru chez Plon.
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##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-12-08##
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00:00 SUD RADIO, la culture dans tous ses états. André Bercoff, Céline Alonso.
00:06 Madame, vous qui m'avez choisie un jour, pour répandre vos mots d'amour,
00:13 vous qui un jour m'avez élue, je vous bénis, je vous salue.
00:19 Madame, vous qui faites de votre mieux, fille de paix, mère de Dieu,
00:28 vous qui donnez aux dépourvues, je vous bénis, je vous salue.
00:34 Et oui, cette sublime chanson André Bercoff est extraite de la comédie musicale "Bernadette de Lourdes"
00:38 qui est actuellement tournée dans toute la France, André, et qui rend hommage à Bernadette Soubirous.
00:43 Figurez-vous que c'est grâce à elle que Lourdes est devenu le troisième lieu de pèlerinage
00:48 le plus fréquenté au monde, André, et ce, après le Vatican et la Basilique de Mexico.
00:53 Oui, cette histoire des miracles est toujours passionnante parce qu'il y a autant de gens
00:58 qui ne le nient qu'autant de gens qui effectivement y croient
01:04 et considèrent que cette espèce de formidable incursion du paranormal,
01:10 ce qu'on appelle le paranormal, il dit quelque chose d'inexpliqué.
01:13 Et cette inexplication, cette espèce de mystère, qui est un mystère magnifique,
01:19 eh bien 43% des Français croient au miracle.
01:22 Et Didier Vancovelarte vient écrire un très très très très beau livre
01:26 et ça s'appelle, et j'aime beaucoup beaucoup le titre, "L'insolence des miracles"
01:30 parce que c'est vrai, le miracle, on dit "mais qu'est-ce que ça veut dire un miracle, ça n'existe pas ?"
01:35 Eh bien c'est une espèce d'affirmation comme ça qui tranche.
01:38 Et il dit "oui, oui, écoutez, on va en parler" et donc c'est un essai où il décortique,
01:44 il raconte une série de guérisons, de phénomènes inexpliqués
01:47 qui embarrassent autant la science que d'ailleurs le Vatican et les structures vaticanesques ou religieuses, Céline.
01:53 - Eh oui, effectivement, à Lourdes, en Italie, en Espagne, au Mexique, au Brésil,
01:57 il a enquêté André sur les phénomènes les plus extraordinaires, les plus dérangeants et les plus jubilatoires qui soient.
02:04 Il sera avec nous dans un instant sur Sud Radio, il nous le dira tout donc de ces découvertes incroyables.
02:09 Alors à tout de suite, restez avec nous.
02:11 - Sud Radio, la culture dans tous ses états. André Bercoff, Céline Alonso.
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02:55 - Merci André Bercoff, car aujourd'hui, sur Sud Radio, nous avons le plaisir de recevoir l'écrivain succès Didier Vancov-Lart.
03:06 Il a vendu plus de 6 millions de livres à travers le monde.
03:09 - C'est un miracle, Didier. - Exactement.
03:12 - Bonjour à vous, Didier. - Bonjour.
03:14 - Alors, vous publiez "L'insolence des miracles" chez Plon, un essai passionnant, déroutant, dirais-je,
03:19 qui donne à réfléchir, à penser, mais aussi à rêver.
03:22 Selon vous, rien n'est plus insolent qu'un miracle, Didier ?
03:26 - Oui, c'est pas poli un miracle.
03:29 Ça offense la raison, ce que nous croyons être les lois de la nature.
03:35 Et puis, ça dérange donc la science, la médecine, et plus curieusement, les autorités religieuses.
03:42 On pourrait croire que ce serait l'occasion de faire du prosélytisme,
03:46 de se servir de pièces à conviction, de preuves, justement, sur l'intervention surnaturelle.
03:52 Eh bien, pas du tout. Je raconte dans les livres comment les autorités religieuses ont traité les miracles,
04:02 maltraité les miraculés, souvent, les faiseurs de miracles, voire les fauteurs de miracles.
04:07 J'en parle pas, enfin, si j'en parle, je raconte et c'est terrible.
04:12 En fait, ce qui dérange le plus, c'est cette forme d'insolence.
04:18 Un miracle, ça peut arriver à un incroyant.
04:21 Il y a beaucoup de gens qui ont été guéri à Lourdes ou ailleurs sans avoir la foi.
04:24 - Ou qui a été, même, carrément.
04:26 - Oui, oui, militants.
04:28 Alors, ça pose la grande question de savoir, est-ce qu'il y a intervention divine, voire parfois provocation.
04:34 Quelque chose, c'est une jolie provoque, justement.
04:37 Je raconte quelques cas de personnes inconnues, comme Gabriel Gargan, un employé des chemins de fer,
04:46 totalement athée, un croyant qui, dans une collision de train, a tous les os broyés, la gangrène s'y met,
04:55 il est mourant et il veut mourir, comme il ne croit en rien, il s'en fout.
05:00 Sa mère le supplie, elle qui est très religieuse, d'aller à Lourdes, d'accepter.
05:05 Il refuse et puis il finit par dire oui, pour donner un dernier espoir à sa maman.
05:09 Et il arrive là-bas et il est guéri instantanément.
05:14 C'est-à-dire que les os qui étaient disjoints, qu'on le voyait saillir, se rejoignent aussitôt.
05:22 La gangrène disparaît, donc tout ça est attesté par les médecins.
05:26 Et puis l'Église refuse ce cas-là, ne l'homologue pas, parce qu'un médecin,
05:34 un docteur Vaché avait écrit un pamphlet qui s'appelait "Les dessous des miracles"
05:37 et cet homme qui n'avait jamais rencontré Gabriel Gargan, dit "ce type c'est complètement bidon,
05:44 il a simulé cette pathologie pour escroquer la compagnie de chemins de fer et toucher de l'argent".
05:51 Ce qui était non seulement totalement faux, mais complètement débile,
05:55 parce qu'on peut à la limite simuler une paralysie,
05:59 mais simuler les multiples fractures avec les os qui sortent et simuler la gangrène,
06:03 c'est un peu plus compliqué.
06:05 Et puis c'est surtout un mépris par rapport à tous les médecins, à tous ses confrères qui avaient analysé le cas.
06:09 Il y a eu des papiers dans la presse anticléricale racontant cette histoire comme prise pour argent comptant
06:15 et ça a suffi pour que l'Église dise "ouh là là, on ne touche pas à ça, donc un signe prudence".
06:20 Et puis quelqu'un d'illustre comme Émile Zola, qui lui tout à coup est non seulement le témoin d'un double miracle,
06:26 mais peut-être l'artisan à son insu.
06:30 En 1891, racontez-nous cet état lourde.
06:34 Alors Zola découvre Lourdes et il est profondément blessé, choqué,
06:39 à juste titre d'ailleurs, par le spectacle d'un peu d'hystérie qui se passe à Lourdes
06:47 et ce qu'il considère comme l'exploitation mercantile de la détresse humaine par des prêtres intéressés et des médecins complices.
06:55 C'est sa position.
06:57 Et il décide d'écrire un livre à charge qui s'appellera "Lourdes",
07:01 un roman qui dénoncera tout ce mercantilisme, cette exploitation.
07:07 Et fidèle à sa méthode journalistique, il prend le train des pèlerins et dans le train il fait son casting.
07:12 Il choisit ses deux héroïnes, il prend deux tuberculeuses mourantes, Marie le Normand et Marie le Branchu,
07:18 l'une à 18 ans, l'autre 35, l'une en plus de la tuberculose, elle a le visage défiguré par un lupus,
07:23 une plaie purulente affreuse.
07:26 Il les interview.
07:28 Et ces deux femmes sont subjuguées, abasourdies que quelqu'un d'aussi illustre que M. Zola s'intéresse à elles.
07:34 Alors elles leur racontent, répondent à ses questions, à leur pathologie, ce qui leur est arrivé, au milieu social.
07:41 Pourquoi elles ont un espoir dans Lourdes.
07:44 Et puis le train arrive à Lourdes et Zola se dit "bon ben elles passeront pas la nuit de toute façon".
07:51 Et il va au bureau médical étudier les dossiers qu'on lui met à sa disposition avec des annotations critiques,
07:58 tandis que les deux femmes sont emmenées en civière aux piscines.
08:01 Et Zola est en train de prendre ses notes sur les dossiers au bureau médical,
08:05 lorsqu'on tape à la porte et la première Marie entre, elle est guérie.
08:09 Il y a 30 médecins présents qui voient qu'il n'y a plus de traces de tuberculose, des poumons sont sains,
08:15 elle respire, on est deux heures après.
08:18 Et tout de suite on l'a emmenée dans la piscine et là, elle en est sortie guérie.
08:25 Et en plus le lupus qui mangeait son visage est en train de disparaître à vue.
08:30 Et là Zola a cette réaction extraordinaire d'honnêteté intellectuelle.
08:34 Il accepte d'écrire dans le registre du bureau médical de Lourdes ce qu'il voit.
08:40 Et ça on peut le lire aujourd'hui, quand on va là-bas, je l'ai lu, il lit je cite
08:44 "On observait un sourd travail de guérison".
08:47 Ses poumons brûlés, bon, et semblés sains.
08:51 Et le lupus était en train de s'amender.
08:55 Quelques minutes après, on tape à la porte, c'est la deuxième qui arrive, elle est guérie aussi.
09:00 Et ça, là on est vraiment, c'est du harcèlement céleste.
09:04 Le pauvre Zola, alors le docteur Boissari, président du bureau médical, il jubile.
09:09 "Alors monsieur Zola", parce que Zola il avait raconté en arrivant ces deux mourantes qu'il avait vues.
09:13 "Non c'est ça vos mourantes ? Bah bravo, merci, vous êtes témoin".
09:17 - Lui qui était si sceptique.
09:20 - Voilà, alors Zola repart, il écrit son roman et dans le roman...
09:24 - Il trahit la vérité dans le roman.
09:26 - Oui, ces deux femmes rechutent et elles meurent.
09:29 Le docteur Boissari est furieux, il lui dit "enfin monsieur Zola, vous êtes témoin de leur guérison".
09:33 Parce que dans la réalité, elles lui survivront plus de dix ans, les deux femmes.
09:36 Mais Zola a cette réponse devant laquelle je ne peux que m'incliner.
09:40 Il dit "je fais ce que je veux, le personnage appartient à son romancier".
09:45 - Eh oui. - C'est vrai.
09:47 Eh bien les deux personnages, lorsque elles seront officialisées par l'église,
09:52 par l'archevêque de Paris, après que la médecine ait bien sûr authentifié leur guérison,
09:58 eh bien elles dédieront leur titre de miraculée à Émile Zola,
10:01 en disant "si Dieu nous a guéris, c'est que monsieur Zola nous a choisis".
10:05 Et là, pour moi, c'est vraiment intéressant.
10:07 Parce que, à premier temps, on pourrait se dire "bon ben Zola, c'est vraiment la victime de ce miracle".
10:12 Mais non, il en a peut-être été le coauteur.
10:14 Ces femmes ont été bouleversées par le fait que cet homme s'intéresse à lui.
10:18 Peut-être que ça a déclenché dans leur corps ces processus qu'on ne connaît pas,
10:22 d'auto-guérison, de mobilisation générale,
10:25 qu'il y ait intervention divine ou qu'il y ait participation active.
10:30 De toute façon, il se passe quelque chose dans le corps.
10:32 Et peut-être que Zola, par même sa concentration d'écrivain,
10:35 son intérêt a participé à ce phénomène.
10:38 En tout cas, c'est ce que ces femmes ont retenu en tant que renfort d'action,
10:44 de pensée envoyée vers Dieu, qui a été ému et qui les a exaucées.
10:48 C'est comme ça qu'elles se comprenaient.
10:49 Et Zola dira "je ne crois pas au miracle, je crois au besoin qu'en a l'homme".
10:53 Oui, il a eu... Zola a fait beaucoup de bien à Lourdes.
10:58 Par exemple, c'est lui, on ne le sait pas, mais qui est à l'origine
11:01 de la création du Comité médical international de Lourdes.
11:04 Parce qu'en arrivant là-bas, il a dit au Dr Boissari
11:07 "vos trucs, vos miracles, c'est de la superstition.
11:10 Si vraiment vous voulez prouver aux gens, il faut que vous ayez une commission de médecins,
11:14 une salle des plaies apparentes où on verra bien
11:17 s'il y a quelque chose de changé après l'immersion dans la source".
11:21 Donc c'est lui qui a fourni le protocole qui, quelques années après...
11:25 Qui a été créé en 1947, quelques années après, effectivement.
11:29 Non, en 1947, c'est beaucoup plus tard.
11:31 Non, non, non, c'est depuis...
11:33 Le Comité médical a été créé en 1947.
11:35 L'an international, mais sur la base de Zola, au début,
11:38 l'idée de cette commission de médecins, ça a été mis en place tout de suite.
11:42 Ce qui est très intéressant dans cette histoire, c'est vrai que vous parlez de Zola,
11:46 c'est qu'au bout de Réfus, il est allé jusqu'au bout.
11:50 Et là, dans ce roman, il n'est pas allé jusqu'au bout.
11:53 C'est intéressant, ça.
11:55 Disons qu'il était très embêté par des conséquences.
11:57 Par exemple, Marie-Hélène Lebranchu, l'une des miraculées,
12:01 qui travaillait au Bon Marché, elle faisait des conférences aussi.
12:04 Et sur la fiche des conférences, il y avait marqué "Héroïne du roman lourd d'Émile Zola".
12:09 Donc ça faisait une contre-publicité pour ce livre qui se vendait très bien par ailleurs.
12:13 Et c'est vrai qu'il y avait de quoi être un peu agacé pour le romancier qui est Zola.
12:18 Et là se situe un épisode tout à fait authentique.
12:21 J'ai trouvé la trace dans la correspondance de Marie-Hélène Lebranchu
12:25 qui écrit au Dr Boissari, président du Bureau Médical de Lourdes,
12:28 et elle dit "J'ai reçu la visite de M. Zola".
12:30 Oh, qu'est-ce qu'il est gentil.
12:32 Il me l'a dit "Je sais que vous avez peu de moyens de vivre, vous travaillez jour et nuit au Bon Marché,
12:39 mais je sais vos difficultés financières avec votre mari.
12:42 Donc si vous voulez aller vivre en Belgique,
12:44 je possède un appartement que je peux mettre à votre disposition".
12:47 Il essaie un peu de la délocaliser pour qu'elle fasse un peu moins d'ombre au personnage qu'elle a inspiré.
12:53 Mais elle, elle a pris ça vraiment pour quelque chose de tellement généreux.
12:57 Mais elle a dit non parce qu'elle a ses amis, sa famille.
12:59 Même si c'est dur, elle préfère rester à Paris.
13:02 Et Zola, en fait, tout de suite après, il y a l'affaire de Réfus.
13:05 Alors évidemment, bon, sa chasse, le problème est là.
13:08 Et il est, rappelons quand même son courage extraordinaire,
13:11 parce que beaucoup de gens pensent que c'est lui qui a résolu l'affaire.
13:16 Non, il en est une victime.
13:18 Il le savait, c'est-à-dire qu'il savait qu'il allait être poursuivi, jugé.
13:21 - Le mini-pandé. - En passant l'article "J'accuse".
13:23 Ou d'ailleurs, où il a raison sur le fond, pas sur la forme.
13:26 Il se trompe de coupable.
13:28 Il n'accuse pas le général Mercier, lui, le vrai coupable, le ministre de la guerre.
13:32 Esther Aziz est instrumentalisé, mais ce n'est pas lui qui est à l'origine de ça.
13:36 N'empêche que ce courage de Zola, et puis sa mobilisation et sa prise de risque,
13:42 va un peu compenser, effacer ces mésaventures lourdes.
13:45 C'est vrai, mais il a dit en tout cas sur le procès verbal à Lourdes,
13:48 enfin, c'est ce qui est bien déjà.
13:50 Il a reconnu ce qu'il a vu en tant que com' citoyen.
13:53 Zola est un type formidable qui a été dépassé par cet événement.
13:59 Mais c'est vrai que dans son roman, la logique du roman,
14:02 et là, on en parle en tant qu'auteur, la logique du roman,
14:06 elle était là, il ne pouvait pas la violer non plus.
14:08 Donc moi, je suis assez d'accord avec lui.
14:11 - Alors parlons à présent, vous en parliez tout à l'heure, de ces faiseurs de miracles
14:16 qui un temps ont été persécutés par le Vatican.
14:19 Vous leur consacrez effectivement des chapitres de votre livre.
14:22 Je pense à Padré Pio et à Yvonne Aimée.
14:25 Qui était cette religieuse que De Gaulle a décorée en 45 ?
14:29 - Alors, oui, c'est vrai que Padré Pio, tout le monde a entendu parler, est très connu.
14:33 Yvonne Aimée, personne ne la connaissait.
14:36 Et on a tout fait pour que personne ne la connaisse depuis sa mort.
14:39 Elle est contemporaine de Padré Pio, elle est née en 1900.
14:43 Elle s'appelle Yvonne Beauvais, elle grandit à Paris.
14:48 Et très tôt, à 5 ans, elle écrit avec son sang une lettre à Jésus
14:53 où elle dit qu'elle se donne à lui.
14:56 Elle voudrait tellement être une grande sainte, mais rester toute petite en même temps
14:58 pour ne pas lui faire de l'ombre.
15:00 À l'âge où on écrit au Père Noël, c'est une lettre très touchante.
15:03 Mais elle va passer à l'action.
15:06 C'est-à-dire qu'elle va, dès son plus jeune âge, se mettre au service des pauvres.
15:12 Elle va faire des ménages en cachette de sa mère.
15:16 Elle sort de l'école, du collège, et va faire des ménages pour donner de l'argent aux pauvres.
15:20 Elle joue du piano, elle sait tout faire.
15:23 Elle donne des concerts gratuits.
15:26 Elle commence à avoir plein de maladies bizarres
15:30 qui l'obligent à chaque fois à aller au bout d'elle-même, à franchir ses limites.
15:35 Et lorsqu'elle est clouée au lit, qu'elle ne peut pas aller faire des ménages,
15:41 elle écrit des romans.
15:43 Elle est publiée chez Plon, un livre qui s'appelle "Joujou, ce mari",
15:45 qui fait un best-seller.
15:46 Tous les droits d'auteur sont versés pour les pauvres.
15:48 Et à 15 ans, elle veut être religieuse.
15:51 Sa mère lui dit non.
15:53 Et là, elle essaie de la marier.
15:56 Et puis, à chaque prétendant, elle tombe malade.
15:58 Parathyphoïde, tuberculose, ce qui fait qu'elle dit à sa mère
16:02 "Arrêtez un peu de vouloir me caser,
16:04 vous ne voulez pas que j'aille rejoindre le Seigneur en prenant le voile,
16:08 mais là, je vais monter carrément au ciel si vous continuez."
16:11 Bref, elle finit par être religieuse.
16:13 Et là, elle devient maire supérieure du couvent de Maletroie en Bretagne.
16:17 La guerre éclate et elle devient une héroïne de la Résistance.
16:20 Elle fait des trucs incroyables.
16:22 Elle a fait construire, elle a dessiné les plans
16:25 d'une clinique ultramoderne à Maletroie, qu'on peut voir aujourd'hui encore.
16:29 Et les Allemands réquisitionnent cette clinique pour y soigner leurs blessés.
16:34 Dans cette clinique, elle réussit le tour de force d'y cacher,
16:37 en même temps qu'il y a les Allemands,
16:39 d'y cacher des Juifs, des maquisards et des parachutistes anglais
16:43 qu'elle désguise en Bonne-Sœur ou en Grand Brûlé.
16:46 Et elle fait bon. Déjà, c'est incroyable sur le plan basique.
16:50 Son travail d'héroïne.
16:52 Mais elle fait mieux que ça.
16:54 Parce qu'elle a plusieurs dons assez spéciaux.
16:58 D'abord, elle prend sur elle les maladies des autres.
17:01 Elle avait un sacré pouvoir de guérison.
17:03 C'est impressionnant.
17:04 Oui, mais c'est un pouvoir d'absorption de la maladie.
17:06 Elle ne guérit pas de l'extérieur.
17:08 Et là, on a tous les témoignages de médecins.
17:10 Le dossier est gigantesque.
17:12 Il y a 30 000 pièces dans le dossier.
17:14 Elle devient malade.
17:16 Elle prend la tuberculose, le cancer, tout ça.
17:19 Elle a reçu 25 fois l'extrême onction.
17:22 Elle est mourante.
17:23 Et puis, le lendemain, elle gambade.
17:25 Elle travaille dans son monastère.
17:27 Elle, tout de suite, a été guérie.
17:29 Donc, elle prend la maladie et la traite en elle-même.
17:31 Donc là, je cite tous les dossiers médicaux.
17:33 On n'est pas du tout dans la superstition, dans l'illusion.
17:37 Et en plus, cette femme a le don de bilocation, d'ubiquité.
17:41 Elle est dans plusieurs endroits à la fois.
17:43 Et on a les témoignages, comme Padré Pio.
17:45 On la voit en plus sur des champs de bataille.
17:48 Je pourrais vous donner une dizaine d'exemples.
17:52 Prenons le plus spectaculaire.
17:54 En février 1943, elle a été arrêtée par la Gestapo
17:57 sur dénonciation d'un prêtre, entre parenthèses,
18:00 jaloux d'elle, de ce rayonnement extraordinaire qu'elle a.
18:05 Et elle est torturée à la prison du Cherchemidi
18:08 par un gestapiste français, hélas.
18:13 Et en même temps, elle apparaît dans le métro parisien
18:17 à son aide de camp, Paul Labute,
18:20 et il sait qu'elle a été arrêtée.
18:23 Elle a eu un code secret dans le réseau de résistance
18:25 qui a été transmis, mais il ne sait pas où elle est.
18:27 Et là, il la voit dans le métro.
18:29 "Mais vous, on vous a libérée ?"
18:31 Elle dit "Non, je suis en train d'être torturée à la prison du..."
18:35 "Mais il faut prier pour moi très fort,
18:37 parce que ce soir, je serai emmenée en Allemagne, sinon."
18:41 Et il la touche, elle est présente.
18:43 On a vraiment le témoignage du Paul Labute,
18:45 qui est mort il n'y a pas longtemps.
18:47 On voit sur France 3, dans les éditions de JeuSy,
18:49 son témoignage.
18:51 Et elle disparaît.
18:54 Et on a aussi le témoignage du type
18:58 qui l'a torturée à la prison du Cherchemidi,
19:00 et qui dit "Par moments, je pouvais lui faire les pires choses,
19:04 y compris viol et tout."
19:06 C'est comme si elle n'était pas là.
19:08 Elle n'était pas là, parce qu'elle était en même temps ailleurs.
19:10 Et alors, troisième,
19:12 là, c'est une trilocation, dans trois endroits à la fois.
19:15 - J'ai lu cette anecdote,
19:17 il paraît que quand De Gaulle l'a décorée en 45,
19:20 il lui a dit "J'espère que vous n'êtes pas en même temps à Londres,
19:23 en train de vous faire décorer par Churchill."
19:25 C'est vrai ou pas ?
19:27 - Oui, absolument.
19:29 De Gaulle, évidemment, était au courant.
19:31 D'autant plus que le 3e quart de février 1943,
19:35 en même temps qu'elle est torturée à la Gestapo,
19:37 qu'elle apparaît dans le métro,
19:39 on la voit à bord d'un navire de la Royal Navy,
19:41 qui s'appelle l'Eridan, un navire hôpital,
19:44 qui est pris dans un bombardement.
19:46 Et tout l'équipage, je trouve, c'est des marins bretons.
19:48 Et ils voient une religieuse, Augustine,
19:50 ils reconnaissent la...
19:52 qui leur dit, elle est à la poube du navire,
19:54 et elle dit "Courage, vous ne risquez rien,
19:57 vive la France, vous gagnerez."
19:59 Et elle disparaît.
20:01 Et j'ai eu ce témoignage par la fille
20:03 d'un officier mécanicien à bord,
20:07 Édouard Lecor,
20:09 et sa fille, qui avait connu Yvonne Aimée,
20:12 parce que sa mère, lorsque le père avait rejoint Londres,
20:17 il fallait se cacher, parce que les Allemands les auraient arrêtés,
20:20 donc les Augustines de Tréguet les avaient recueillies,
20:24 et à la fin de la guerre, Yvonne Aimée vient,
20:26 en tant que supérieure de tout monastère d'Augustine,
20:29 elle voit la petite fille, qui a 5 ans,
20:31 et lui dit "Ton papa, quand il rentrera,
20:34 il te dira qu'il m'a vue."
20:36 Ce qu'ils n'ont pas de nouvelles après la guerre.
20:38 Et quand le père rentre, il raconte cette histoire
20:40 de la religieuse qui est apparue.
20:42 Donc si vous voulez, on est dans un dossier,
20:44 sans parler du dossier, des dossiers militaires,
20:46 vous pouvez consulter, parce que beaucoup,
20:48 c'est encore secret défense, notamment ce qui s'est passé
20:51 pendant le sabordage de la flotte française
20:55 dans la rade de Toulon.
20:56 Tout à coup, il y a des témoignages où on la voit
20:58 à bord d'un sous-marin.
21:00 - Mais ce qui est incroyable, c'est qu'en 1960,
21:03 le Vatican a donc refusé sa béatification.
21:06 - Alors le dossier, on le rapporte, le dossier de béatification.
21:09 - Tout ça parce qu'on a dit qu'elle avait trop de dons
21:11 et trop de miracles.
21:12 - Le cardinal Ottaviani, préfet du Saint-Office,
21:15 a donc le dossier, les 30 000 documents attestés,
21:18 militaires, scientifiques, médicaux, tout ça,
21:20 sur Yvonne Aimé, et rejette le dossier,
21:23 en disant en effet, trop de miracles, trop de dons.
21:26 Et il ajoute quelque chose, une mesure qui n'a jamais
21:29 été prise avant, qui ne le sera plus après,
21:31 il interdit toute publication sur cette femme.
21:34 - C'est fou ça.
21:35 - Heureusement que l'abbé René Laurentin, effectivement...
21:38 - Donc elle a été enterrée, enfin...
21:40 - Heureusement, l'abbé René Laurentin,
21:42 qui a longtemps été...
21:43 - Qui a été contre cette décision vaticaine.
21:45 - ... chroniqueur religieux au Figaro.
21:47 Et il plonge dans le dossier, il se rend compte
21:50 de tout ce qu'a fait cette femme, cette héroïne,
21:52 déjà héroïne de guerre, je disais,
21:54 cette décoration militaire, et en plus, ce pouvoir,
21:58 il dit "mais c'est pas possible de l'écarter comme ça",
22:00 et il écrit un livre sur elle, et il va voir au Vatican
22:04 le successeur du cardinal Ottaviani,
22:06 qui est le cardinal Ratzinger, futur pope Benoît XVI,
22:08 et lui dit "voilà, je vais publier sur Yvonne Aimé
22:11 de Malétrois, donc vous allez m'excommunier,
22:14 je ne pense pas que ce soit une bonne publicité
22:16 pour l'Église", et le cardinal Ratzinger, prudent,
22:18 donne une dérogation pour ce livre uniquement.
22:22 Et l'abbé Laurentin en publiera 13 sur Yvonne Aimé,
22:25 avec des médecins, avec des scientifiques
22:28 sur ce cas extraordinaire.
22:29 - En tout cas, j'ai compris, j'ai compris,
22:31 parce qu'on va faire une petite pause, là.
22:33 - Exactement.
22:34 - J'ai compris pourquoi Didier Vancoveler
22:36 publiait chez Plon.
22:38 - Comme Yvonne Aimé.
22:40 - Quand j'ai découvert ça, j'étais déjà,
22:42 le contrat était chez Plon, mais c'était un clin d'œil,
22:44 une insolence de plus.
22:46 - Eh oui, l'insolence des miracles, on continue
22:48 d'en parler dans un instant sur Sud Radio,
22:50 avec notre invitée Didier Vancoveler.
22:52 Alors, à tout de suite.
22:54 - Sud Radio, la culture dans tous ses états.
22:57 André Bercoff, Céline Alonso.
22:59 (musique)
23:22 - Didier Vancoveler, cette musique a été découverte
23:24 en 2020 dans le manteau de Notre-Dame de Guadalupe.
23:28 Vous créez donc un chapitre de votre livre
23:30 "L'insolence des miracles" paru chez Plon
23:32 à cette Sainte Vierge.
23:34 Qui est à l'origine de cette découverte incroyable ?
23:37 - Alors, c'est une découverte toute récente
23:39 qui fait suite à d'innombrables découvertes
23:41 scientifiques sur ce morceau de tissu
23:44 qui d'abord ne devrait pas exister,
23:47 ne devrait plus être là,
23:49 puisqu'il est là depuis 1531.
23:51 C'est une tunique en tissu d'agave,
23:54 vraiment un vêtement de pauvre indien aztèque
23:57 qui ne vit pas en général.
24:00 Au-delà de 20 ans, il tombe en poussière.
24:04 Donc, qu'est-ce qui est arrivé à ce morceau de tissu ?
24:08 C'était donc le vêtement d'un indien
24:10 qui s'appelle Juan Diego.
24:13 Du moins, c'est ainsi que l'ont baptisé
24:15 les colons espagnols qui l'ont converti au christianisme.
24:20 Et voilà que cet indien qui s'appelle Cuauhtlac Tóagzín,
24:24 son vrai nom, un jour rencontre
24:27 une très belle dame lumineuse,
24:29 on est donc en 1531,
24:31 qui lui dit "Va voir l'évêque de Mexico
24:33 et dis-lui de me construire une chapelle
24:35 sur la colline de Tepeyac."
24:37 Et elle lui parle dans son langage,
24:39 le nahuatl, le langage aztèque.
24:43 Alors il répond "Bah non, vous êtes bien gentil,
24:47 vous êtes la sainte vierge,
24:48 mais allez lui dire vous-même,
24:49 parce que moi je suis rien,
24:50 je suis un indien de la dernière caste,
24:51 il ne m'écoutera jamais,
24:52 donc si vous voulez une chapelle, allez la demander."
24:54 Et elle insiste, elle revient le lendemain,
24:56 toujours "Vas-y, vas-y",
24:57 elle lui fait la même réponse,
24:58 et là elle lui dit "Bon, apporte-lui,
25:00 si tu veux qu'il t'ouvre,
25:01 apporte-lui un bouquet de roses."
25:02 Alors on est au mois de décembre,
25:04 et elle monte derrière,
25:05 et il y a un buisson de roses,
25:06 des roses rouges, magnifiques.
25:08 Il s'y reprit, il en ramasse,
25:10 il va voir l'évêque,
25:12 et là, comme en plus l'évêque est nostalgique
25:15 de son jardin en Espagne,
25:17 où il avait des roses sevillanas magnifiques,
25:19 alors il est là, le serviteur voit ça,
25:21 il voit entrer cet indien
25:22 qui apporte les roses à l'évêque,
25:24 et elles sont dans son manteau repliées,
25:26 et lorsqu'il les dépose à ses pieds,
25:28 du coup l'évêque tombe à genoux,
25:30 et les autres témoins sont stupéfaits
25:32 parce que, à la place de là où se tenaient les roses,
25:35 est apparue une image de la Vierge Marie,
25:38 sur la tunique de cet indien.
25:40 Alors ça serait une jolie légende
25:42 si l'objet en question n'était encore présent aujourd'hui.
25:45 Et c'est un objet impossible.
25:47 Déjà, la durée de vie de cette tunique est impossible,
25:50 ce qui se trouve dessus est impossible aussi,
25:53 parce que c'est une impression recto verso,
25:56 sans après, sur un tissu très lâche,
25:59 ce qui déjà est impossible techniquement.
26:02 Et quand on voit surtout la beauté,
26:04 ça représente une vierge classique,
26:07 et en plus, quand on creuse un peu ce que ça représente,
26:11 c'est totalement bilingue,
26:13 c'est-à-dire que c'est le manteau d'une jeune juive du 1er siècle,
26:16 mais les broderies sur le manteau sont des symboles aztèques.
26:19 Et en fait, cette image parle autant aux Espagnols de la Vierge Marie
26:26 qu'elle parle aux Aztèques de leur déesse-mère Tonantzin,
26:29 qui était la soeur de la Vierge Marie d'avant,
26:31 dont le lieu de culte était la colline Tepeyac,
26:33 où la Vierge Marie en question demande sa chapelle,
26:37 ce qui est un peu suspect déjà a priori.
26:40 Alors qu'en fait, on est dans une réconciliation des cultes,
26:43 et l'espèce d'urgence humanitaire
26:47 qui semble être à l'origine de ce miracle,
26:51 c'est que les colons espagnols traitaient tellement mal les Indiens
26:55 que c'était au bord d'une révolte qui aurait fini dans un bain de sang.
26:58 Et le fait que la Vierge Marie ait choisi comme intermédiaire,
27:01 pour parler à son clergé, un Indien aztèque de la dernière caste,
27:05 fait que tout change.
27:07 Deux ans après, le pape Paul III prend une bulle
27:09 où il dit "il ne faut plus tuer des Indiens, les Indiens ont une âme".
27:12 Les Indiens du Mexique, précise-t-il, c'est un pas pour les autres.
27:15 Donc, il y a eu d'une part, semble-t-il,
27:19 cette urgence humanitaire qui est à la base de ce miracle,
27:23 et puis, ce miracle est destiné aux scientifiques des siècles futurs.
27:27 Parce qu'on va s'apercevoir petit à petit.
27:29 Par exemple, la position des étoiles qui paraît purement décorative sur le manteau,
27:34 c'est la position exacte des constellations dans le ciel de Mexico
27:38 au jour et à l'heure de l'apparition devant témoin.
27:41 Et ça, c'est l'astronome que j'ai rencontré, professeur Hernanda Zillias-Cas,
27:46 qui a fait cette découverte hallucinante.
27:48 Quand on regarde, quand les ophtalmos ont regardé
27:51 l'œil de cette "Vierge peinte", entre guillemets,
27:55 des pigments inconnus sur Terre.
27:57 Le prix Nobel Richard Kuhn, qui a analysé ça, a dit
28:00 "C'est pas végétal, c'est pas minéral, c'est pas connu sur Terre".
28:04 Et quand on met les ophtalmoscopes, les appareils,
28:08 quand on étudie le regard de la Vierge, on voit
28:11 le reflet des témoins de l'apparition,
28:14 selon les lois de l'optique, c'est-à-dire une fois à l'endroit, une fois à l'envers,
28:17 une fois à l'endroit, au niveau de cristallins et tout ça.
28:20 Et les spécialistes de la NASA ont étudié ces tâches qu'on voit dans l'œil, ces reflets,
28:27 et bon, on reproduit des images, on peut le voir sur Internet.
28:32 Oui, on a l'impression de reconnaître l'évêque par rapport à son portrait de l'époque.
28:36 Alors après, c'est subjectif, des gens voient des choses que tout le monde ne voit pas forcément.
28:41 Mais en tout cas, on a ces reflets dans l'œil, et cet œil surtout se conduit comme un œil vivant.
28:46 Et le rapport des ophtalmos, y compris et surtout les ophtalmos
28:50 qui ont voulu prouver que c'était bidon, que c'était une peinture,
28:53 que non, qu'il n'y a rien à cet œil, ont tous dit, voilà,
28:56 lorsqu'on met la lumière de l'ophtalmoscope, on a l'impression de voir un œil vivant,
28:59 on a une contraction, on a la pupille qui se dilate.
29:02 Et des choses hallucinantes qui sont des rapports signés d'ophtalmos athées, sceptiques,
29:09 dépassés par l'Oussama, mais honnêtes et qui remplissent leurs constats.
29:13 Incroyable. Et puis, la dernière découverte...
29:15 Ce mathématicien, alors, comment...
29:17 La musique que nous avons entendue, et bien lui, il est parti de l'idée,
29:20 toujours de la position des étoiles sur le manteau, plus celle des broderies aztèques,
29:27 et il a dit, l'image est gouvernée par le nombre d'or.
29:30 Pythagore a dit, quand il y a le nombre d'or, il y a de la musique,
29:33 il y a de l'harmonie complète.
29:35 Donc, il a fait une projection techniquement, c'est compliqué de l'expliquer...
29:38 Il a proposé, quand même.
29:39 C'est-à-dire qu'il a transformé en notes de musique les positions comme ça,
29:44 il a projeté une partition dessus, un clavier, et puis il en a fait des notes de musique
29:50 qui ont abouti à ce résultat, à ce qu'on a entendu là.
29:54 Avec cette musique, et c'est vrai qu'il y a eu des tas d'expériences faites par des gens
29:57 qui disent, cette musique, elle détend, elle a un effet formidable.
30:01 Oui, elle a des vertus apaisantes.
30:02 Et semble-t-il, là, je n'ai pas suffisamment étudié le dossier pour pouvoir me prononcer là-dessus,
30:06 mais on dit qu'il y a des résultats de guérison, d'amélioration de la santé,
30:11 des praticiens ont utilisé cette musique face à des pathologies.
30:16 Honnêtement, je n'ai pas assez étudié le dossier pour pouvoir vraiment me prononcer là-dessus.
30:19 Mais en tout cas, quand on l'entend...
30:21 Excellente histoire encore.
30:24 Et puis, voilà, cet objet qu'on peut voir aujourd'hui,
30:28 oui, c'est le lieu le plus fréquenté au monde,
30:32 il culte bien plus que Lourdes, 13 millions de personnes.
30:34 Juste pour revenir sur terre, j'ai qu'un chéli au Mexique,
30:37 j'ai dit, la Vierge de Guadalupe est partout,
30:39 il m'a dit, oui, mais vous savez où elle est fabriquée ?
30:41 Je parle des reproductions.
30:43 Et on m'a emmené dans un gigantesque hangar,
30:45 elle est fabriquée en Chine.
30:47 Oui, bien sûr, comme à Lourdes,
30:50 mais le "Made in China", oui,
30:53 c'est l'inscription religieuse par excellence, surtout.
30:58 Mais bon, il ne faut pas que les marchands cachent le temple,
31:01 ni la réalité de ces phénomènes.
31:04 Et puis, les miracles que fait cette tunique,
31:09 et Juan Diego a été canonisé par Jean-Paul II,
31:13 pour le nombre de miracles hallucinants
31:15 qui ont été obtenus lorsqu'on s'adresse à lui.
31:18 Et juste un mot avant,
31:20 à votre avis, pourquoi, Dino Van Collaer,
31:23 pourquoi le Vatican, pas seulement le Vatican,
31:25 les autorités religieuses, on comprend qu'elles ne voulaient pas se laisser déborder,
31:28 mais pourquoi elles sont tellement prudentes,
31:31 et plus et ultra prudentes, pour proclamer le miracle ?
31:35 Elles ont peur qu'on les accuse d'en profiter, d'exploiter ?
31:39 Surtout, bon, il y a de bonnes et de mauvaises raisons.
31:42 D'abord, il y a une prudence normale,
31:45 il ne faut pas sombrer dans l'hystérie,
31:46 et puis, sur le plan théologique,
31:48 jamais un miracle ne saurait prouver l'existence de Dieu.
31:51 Il peut y avoir des phénomènes paranormaux,
31:53 une autoguerison,
31:55 ça peut même être, parfois, on soupçonne le diable de vouloir s'inger.
31:59 Donc, il y a cette prudence théologienne.
32:02 Après, il y a un courant majoritaire au Vatican,
32:06 qui est opposé à toute forme de surnaturel,
32:10 de miracle, voire même de spiritualité.
32:13 - Spiritualité, c'est un peu beaucoup, hein ?
32:16 - Oui, mais sauf que certaines positions,
32:19 vraiment, quand on voit les raisons pour lesquelles
32:22 on a persécuté, déjà, Yvonne Aimé,
32:25 mais encore plus gravement, Padré Pio,
32:28 en faisant croire, en montant des dossiers totalement bidons,
32:31 comme quoi il aurait abusé de ses paroissiennes au confessionnal.
32:33 Vous savez ce qu'on lui a fait à Padré Pio ?
32:35 On a mis des micros dans son confessionnal.
32:37 C'est beau, hein ?
32:38 Le secret de la confession d'un côté,
32:40 et puis, les écoutes de l'autre.
32:42 On l'a interdit de servir la messe,
32:44 on l'a forcé à rester dans son couvent,
32:47 et puis après, il a été totalement réhabilité.
32:50 En fait, il y a un personnage au Vatican
32:52 qui est un peu le fil rouge de celui
32:54 - je me suis régalé avec lui,
32:55 parce que c'est vraiment le méchant de service -
32:57 c'est le père Gemelli,
32:59 président de l'Académie Pontificale des Sciences
33:01 pendant plus de 30 ans,
33:02 et qui, lui, est un positiviste total,
33:04 un matérialiste, ancien socialiste athée,
33:07 converti, mais converti pas à tout.
33:10 Et lui, il a décidé de poursuivre tous les miracles.
33:13 Alors, il l'accuse...
33:14 C'est l'ayatollah de l'antimiracle.
33:16 Un petit peu, oui.
33:17 C'est-à-dire, il les accuse de les stigmatiser,
33:20 simule, il fabrique eux-mêmes ses stigmates,
33:22 ce qu'il dit pour Padré Pio.
33:24 Il accuse Yvonne Aimée d'être une simulatrice,
33:27 hystérique, sataniste, enfin, c'est hallucinant.
33:31 Le dossier Sept Hommes s'en prend,
33:32 et puis, il y a des tas d'autres exemples que je donne.
33:35 Et alors, lui, il va lui enlever un truc,
33:36 toujours l'insolence, les clins d'œil,
33:38 le miracle, c'est qu'il va être le premier vivant
33:41 à être insulté par un mort sur une bande magnétique.
33:44 C'est-à-dire qu'il est en train, avec le père Ernetti,
33:47 un autre religieux qui lui est physicien,
33:50 un physicien connu,
33:51 ils sont en train de travailler sur des chants grégoriens
33:54 sur un vieux magnétophone à fil.
33:57 On est en 1952.
33:58 Et ils sont en train d'épurer,
34:00 d'enlever les harmoniques intempestives.
34:02 Et puis, ce magnéto, le fil casse tout le temps.
34:04 Et le père Gemelli, depuis que son père est mort,
34:06 il passe son temps à...
34:08 "Mais papa, aide-moi ! Fais quelque chose !"
34:10 Et là, d'un coup, il répare le fil,
34:12 ils écoutent, et il y a la voix,
34:15 qui reconnaît celle de son père,
34:16 qui dit "Mais bien sûr, je t'aide, je suis tout le temps là".
34:18 "Zuccone".
34:19 "Zuccone", ça veut dire "cornichon" en italien.
34:22 Alors, il est atterré.
34:24 Il dit "Mais c'est pas vrai, j'hallucine".
34:26 Le père Ernetti entend aussi,
34:28 il se précipite chez le pape Pidouze
34:29 à qui ils font entendre tout ça,
34:30 qu'il est rassuré en disant
34:31 "Mais non, non, pas de danger, c'est pas du spiritisme.
34:33 C'est un phénomène technique.
34:36 Bon, voilà, faites et on fera étudier,
34:38 mais vous n'avez pas provoqué de contact avec les disparus,
34:41 donc voilà le père de l'Emily qui fera beaucoup de ravages."
34:45 On va quitter le cornichon
34:46 pour entrer dans d'autres épisodes
34:49 avec Didier Van Coelvlaert et Céline Alonso.
34:51 Didier Van Coelvlaert,
34:52 qui baigne dans les miracles depuis l'enfance,
34:54 il va tout nous raconter
34:56 dans un instant sur Sud Radio.
34:58 Alors, restez avec nous,
34:59 parce que le premier miracle de sa vie
35:01 est assez incroyable, à tout de suite.
35:03 Didier Van Coelvlaert,
35:28 vous baignez dans les miracles depuis votre tendre enfance,
35:32 le premier miracle de votre vie est une histoire belge.
35:36 Quel est-il ?
35:37 Oui, parce que les miracles dans lesquels je baigne,
35:39 ils sont à l'image de ceux qui sont racontés
35:41 dans l'insolence des miracles.
35:42 Il y a toujours quelque chose de provocateur,
35:44 de jubilatoire, il y a un humour.
35:46 C'est mon élément, si vous voulez.
35:48 Il y a des tas de phénomènes extraordinaires
35:52 dont je n'ai pas parlé
35:53 parce que je les trouve un peu glauques, oppressants.
35:55 C'est pas ça que j'ai envie de partager.
35:57 Et là, je suis gamin, je grandis à Nice
36:00 avec un nom flamand imprononçable,
36:02 qui fait que moi, à la cour de récréation,
36:05 au lieu d'essayer de faire couleur locale,
36:07 je cultive la différence,
36:09 j'apprends le flamand tout seul,
36:10 je chansonne Jacques Brel.
36:11 Et puis je plonge dans les dossiers de la famille belge,
36:14 et là je découvre Pierre de Rudère.
36:18 Pierre de Rudère, qui était lié à ma famille en 1875,
36:22 c'est un ouvrier agricole en Flandre,
36:26 qui a les jambes broyées par la chute d'un arbre.
36:29 Tous les os disent "le dent brisée, la gangrène s'y met".
36:33 Et les médecins veulent l'amputer,
36:36 il dit "non, non, laissez-moi mourir dans mon lit".
36:38 Six mois après, il est toujours là,
36:40 les médecins l'ont laissé tomber.
36:42 Et il apprend qu'on construit à un kilomètre de chez lui
36:44 une réplique de la grotte de Lourdes.
36:46 Et là, il dit à sa femme et à son médecin
36:48 "je veux y aller".
36:49 Alors il lance ses béquilles,
36:51 et il s'entraîne,
36:53 il met des heures pour faire ce malheureux kilomètre,
36:56 il arrive dans ce décor de stuc,
36:59 reproduction de la grotte de Lourdes,
37:01 dans une propriété privée,
37:03 d'une dame trépieuse qui voulait sa grotte de Lourdes.
37:06 Donc il n'y avait jamais aucun phénomène.
37:08 Et là, il est devant la statue,
37:10 il lâche ses béquilles, il tombe à genoux,
37:12 il se relève, il gambade.
37:14 Et sa femme et le médecin n'en reviennent pas.
37:16 Il n'y a plus de fracture, il n'y a plus de gangrène,
37:18 on est devant quelque chose d'hallucinant,
37:20 qui fait qu'on n'y croirait pas.
37:22 S'il n'y avait pas,
37:24 après des examens de tous ces médecins,
37:26 qui ont tous témoigné,
37:28 des centaines de médecins sont venus le voir,
37:30 cet homme a repris son travail
37:32 deux jours après d'ouvrier agricole,
37:34 et pendant 30 ans,
37:36 il a trimé, un jour il est mort,
37:38 un hiver froid, d'une pneumonie.
37:40 Et là on l'a autopsié.
37:42 Et c'est la première autopsie d'un miracle.
37:44 Le certificat d'autopsie que je cite
37:46 dans "La Solence des Miracles",
37:48 dit "on observait la trace
37:50 de fractures anciennes
37:52 spontanément ressoudées".
37:54 Et le moulage de cet homme
37:56 se trouve à Lourdes.
37:58 Pourquoi à Lourdes ? Parce que Lourdes
38:00 l'a shippé, l'a récupéré.
38:02 Comme c'était une réplique
38:04 de la grotte de Lourdes, il est devenu,
38:06 c'est toujours une fois
38:08 que la médecine a authentifié
38:10 le cas, c'est l'église
38:12 qui se prononce.
38:14 Parenthèse, depuis la création
38:16 du comité médical international de Lourdes,
38:18 il y a eu de 7200 cas de guérison
38:20 instantanée inexpliquée, reconnus
38:22 par la médecine, 70
38:24 retenus par l'église en tant que miracle officiel.
38:26 - Un dixième. - Voilà.
38:28 Et parce qu'ils y rajoutent des critères,
38:30 faut pas être divorcé, faut avoir la preuve
38:32 de sa foi, il faut fermer sa gueule aussi.
38:34 Bon.
38:36 L'évêque de Bruges,
38:38 dont dépend
38:40 Pierre de Rudère,
38:42 c'est lui qui le proclame miraculé officiel,
38:44 numéro 8, de Lourdes.
38:46 Un miracle
38:48 hors les murs. - Incroyable.
38:50 - Juste pour terminer sur Bernadette
38:52 dont vous avez passé tout à l'heure.
38:54 - Oui, effectivement, Bernadette Moriot, qui est la 70ème
38:56 miraculée, c'est ça ? - Ah non, je parlais de la première,
38:58 de la feuseuse de Bernadette
39:00 Soubirous. - Ah oui, de Soubirous.
39:02 - Et en fait, en 1175,
39:04 ça faisait 20 ans qu'il ne se passait plus rien à Lourdes.
39:06 Après les
39:08 7 guérisons en cascade
39:10 pendant moins de 9 mois,
39:12 il y avait une telle hystérie idolâtre
39:14 autour de Bernadette qu'elle refusait,
39:16 qu'elle ne supportait pas. Elle disait "je ne fais pas
39:18 de miracle, j'arrête pas de répéter ça".
39:20 Elle a dû quitter Lourdes, aller au couvent de Nevers
39:22 et, ça c'est mon interprétation de romancier,
39:24 d'un coup il ne se passe plus rien, comme si
39:26 elle avait bloqué le site.
39:28 Et il a fallu ce miracle
39:30 belge, du miracle hors les murs,
39:32 qui
39:34 revient le 8ème officiel,
39:36 en 1875,
39:38 et à partir de là, Lourdes
39:40 repart. Et à partir de là,
39:42 la numéro 9 sera une belge,
39:44 d'ailleurs qui ira directement à Lourdes
39:46 et pas dans la réplique
39:48 en Flandre.
39:50 Elle va être miraculée
39:52 aussi et à partir de cela,
39:54 toutes les guérisons constatées
39:56 par la médecine se révéleront définitives,
39:58 ce qui n'était pas le cas des premiers miracles.
40:00 Donc cet apport de la Belgique,
40:02 moi j'étais gamin, j'adorais ça,
40:04 j'étais tellement fier de mes origines.
40:06 - Est-ce que vous pensez qu'on est
40:08 tous capables d'accomplir des miracles, dit Djiven Kovlo ?
40:10 - Oui, c'est pas la...
40:12 Il y a des petits miracles
40:14 aussi que chacun peut faire au quotidien,
40:16 et puis ces forces d'amour,
40:18 vouloir du bien,
40:20 le miracle de la bienveillance.
40:22 Il y a ces études très nombreuses
40:24 dans les hôpitaux qui me fascinent.
40:26 On prend des groupes de prière
40:28 et on leur dit "concentrez-vous sur
40:30 le numéro 12, le 104,
40:32 des numéros de lits, on leur dit même pas
40:34 qui est dans le lit ni la pathologie dont ils souffrent,
40:36 et on observe
40:38 des améliorations de 50 à 70%
40:40 sur l'état de santé des personnes.
40:42 Mais on fait deux groupes.
40:44 Un groupe A, c'est les croyants qui prient,
40:46 groupe B, c'est des athées, des incroyants
40:48 qui envoient des bonnes pensées.
40:50 Les deux groupes ont les mêmes résultats.
40:52 Très intéressant ça.
40:54 Ne pas croire qu'il faut être croyant
40:56 pour avoir une prière efficace,
40:58 non, la force de la pensée, de la bienveillance,
41:00 c'est une énergie qui chemine.
41:02 Nous sommes tous porteurs d'une énergie
41:04 qui ne demande qu'à être employée au service des autres
41:06 et de nous-mêmes aussi.
41:08 - En tout cas, je constate la dimension belge du miracle,
41:10 qui est quand même intéressant.
41:12 C'est pas seulement le plat pays qui est le mien,
41:14 le pays de Brel,
41:16 c'est le miraculeux pays qui est le mien, de Didier Bancourt.
41:18 - Je pense que cet apport
41:20 réel de la Belgique à Lourdes
41:22 mérite d'être salué.
41:24 - Souvent qu'il ne l'est, je crois.
41:26 - Et puis, ne croyons pas que les miracles,
41:30 c'est de l'histoire ancienne.
41:32 Il y en a de plus en plus, et je me rends compte
41:34 que les miracles, je ne connaissais pas,
41:36 qui viennent à moi par les nombreux lecteurs
41:38 de l'Insolence des Miracles,
41:40 c'est hallucinant.
41:42 Aujourd'hui, l'imagerie médicale permet d'être sûr
41:44 et du diagnostic et de la disparition d'une pathologie,
41:46 le rétablissement d'une fonction.
41:48 On découvrira,
41:50 je ne pense pas qu'on ait le temps de parler,
41:52 mais le Carlo Acoutis,
41:54 ce gamin de 15 ans,
41:56 qui va être bientôt canonisé par le pape François,
41:58 qui produit des miracles
42:00 alors qu'il est mort
42:02 en 2006 à l'âge de 15 ans.
42:04 Une journaliste qui m'a interviewé
42:08 m'a apporté son dossier
42:10 et c'est une miraculée
42:12 d'il y a deux ans.
42:14 La roca madour, elle était en train de devenir aveugle
42:16 à cause d'une membrane épirétinienne
42:18 qui s'est détachée, disparue.
42:20 Et son cas est en train d'être étudié
42:22 au Vatican.
42:24 Vu ce que j'ai dit précédemment, je ne suis pas sûr que ça aboutisse.
42:26 Le miracle, c'est-à-dire cette espèce d'accident
42:30 qui est là
42:32 pas pour nous humilier,
42:34 nous abaisser,
42:36 nous obliger à croire,
42:38 mais nous inciter à réfléchir sur les capacités
42:40 que notre énergie de prière
42:42 ou les mystères de notre corps
42:44 peuvent provoquer.
42:46 Et puis c'est bienveillant et positif.
42:48 C'est ce que André Breton appelait
42:50 le hasard objectif, mais là c'est le hasard
42:52 bénéfique.
42:54 Didier Van Koevelaert, merci d'être venu sur Sud Radio.
42:56 Je rappelle que votre livre "L'insolence des miracles"
42:58 est paru chez Plon. Alors à l'heure où la foi
43:00 paraît s'incliner devant la peur,
43:02 ce livre hautement documenté
43:04 à l'humour percutant d'André Berkhoff
43:06 nous offre effectivement une profonde réflexion
43:08 et un formidable message d'espoir.
43:10 Je trouve que ce livre est une très belle
43:12 idée de cadeau pour Noël.
43:14 Tout de suite, vous retrouvez Brigitte Lehi sur Sud Radio.
43:16 de Radio.
43:16 !