Jérôme Fourquet, directeur du département «Opinion et stratégies d’entreprise» de l’IFOP, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 On se place donc à la grande interview sur CNews et Europe 1.
00:03 Bonjour à vous Jérôme Fourquet.
00:04 Bonjour.
00:05 Et bienvenue, vous êtes sondeur, politologue, l'auteur de plusieurs livres, à succès,
00:09 dont le dernier en date qui s'intitule "La France d'après".
00:12 Justement, Jérôme Fourquet, dans cette France d'après, le conflit israélo-palestinien,
00:17 tout ce qui est en train de se passer en Israël a un impact très fort.
00:20 Il est même vécu comme étant un conflit interne en France.
00:23 Comment est-on en arrivée là ? Est-ce qu'on peut identifier un point de bascule ?
00:27 Alors oui, si on se reporte un peu en histoire, la bascule a lieu en début des années 2000,
00:34 au moment du déclenchement de la seconde intifada dans les territoires occupés, qui
00:39 se traduit ici en France par l'émergence de ce qu'on a appelé un nouvel antisémitisme,
00:44 ou l'antisémitisme des banlieues ou des quartiers, avec des actes d'incivilité,
00:49 voire des agressions envers la communauté juive commise dans les quartiers de banlieue,
00:55 en région parisienne notamment et à Lyon, on a jusqu'à l'incendie de quelques synagogues,
01:01 et derrière le départ silencieux de toute une partie de la population juive de ces quartiers,
01:07 soit justement vers Israël, d'où le nombre important de victimes franco-israéliennes
01:14 que nous avons dénombrées après le 7 octobre, soit dans d'autres quartiers ou d'autres
01:20 villes de France réputées plus sécures et plus protégées.
01:25 Et donc c'est à partir de ce moment-là qu'on parle de l'importation du conflit israélo-palestinien,
01:30 même si tout l'antisémitisme qu'on observe aujourd'hui ne provient pas uniquement de
01:36 ces quartiers.
01:37 On a vu des militants d'extrême droite se faire interpeller ces derniers jours en taguant
01:41 des croix gammées.
01:43 Ce nouvel antisémitisme est une réalité.
01:46 On a vu dans le fameux livre de M. Ben Soussan "Les territoires perdus de la République"
01:51 qui sort dans ces années-là, et à chaque opération militaire israélienne, qu'il
01:57 s'agisse de plomb d'Ursy, bordure protectrice, on va constater une montée des actes antisémites
02:04 en France.
02:05 Et donc ça fait maintenant plus de 20 ans que nous vivons avec cela.
02:08 Les responsables politiques l'ont intégré.
02:10 Chacun appelle au calme, chacun appelle à ne pas importer le conflit, mais chacun se
02:16 comporte en tenant compte de cette réalité nouvelle.
02:20 Avec Jérôme Fourquet, une importation de ce qui se passe en Israël et en France qui
02:24 a pris une autre tournure, désormais une tournure religieuse depuis quelques années.
02:28 Il y a encore quelques temps, ce n'est plus le cas, la gauche qui soutenait les Palestiniens
02:33 parlait des "dannées de la terre".
02:35 Il n'y avait pas de composante religieuse contrairement à aujourd'hui.
02:38 Est-ce que c'est le cas ?
02:39 Comment ça a pu basculer aussi ?
02:40 Là aussi, la tectonique des plaques a évolué.
02:44 Le soutien de la gauche à la cause palestinienne depuis les années 60 et 70, en gros le tournant
02:50 c'est la guerre des six jours et les territoires occupés.
02:53 Et à l'époque, la gauche soutient par anti-impérialisme la cause américaine et
03:00 sioniste.
03:01 C'est aussi des organisations, le FATA, le FPLP, qui sont d'obédience marxiste.
03:07 Et tout ça est laïc.
03:09 Et puis, au fur et à mesure de la confessionnalisation du combat palestinien sur le terrain et de
03:17 la ré-islamisation de la population issue de l'immigration en France, les choses vont
03:22 se colorer différemment.
03:24 Et donc, on a eu cette fameuse manifestation Place de la République en soutien à la cause
03:30 palestinienne, où on a entonné Alah Akbar, qui a été soutenu par des militants de la
03:37 France insoumise qui apparaissaient historiquement comme les plus fervents défenseurs de la laïcité.
03:43 Donc on voit comment les choses se recomposent sous nos yeux de manière assez stupéfiante.
03:49 Vous êtes, Jérôme Fourquet, le théoricien de la France archipélisée.
03:52 Quelle France peut ressortir, nous sommes encore en plein dans cette période, mais
03:56 quelle France peut ressortir d'une telle période avec ce conflit qui rend la situation
04:00 inflammable ? Jean-Luc Mélenchon espère in fine la créolisation, Éric Zemmour parie
04:06 sur deux peuples.
04:07 Quel visage peut avoir la France d'après ?
04:10 Cette France est effectivement travaillée par ses tensions internes, avec, ne l'oublions
04:16 jamais, quand même sur cette question du conflit israélo-palestinien et de ses éventuels
04:23 débouchés ici en France ou conséquences en France, le fait qu'il n'y ait pas deux
04:26 Frances face à face, mais au moins trois avec une grande majorité silencieuse qui
04:32 en fait ne se positionne ni pour l'un ni pour l'autre.
04:35 Ce qu'on voit dans nos enquêtes, historiquement, les Français considèrent qu'on est sur
04:40 un conflit qui est très dur, qui est très profond et que la seule solution, c'est
04:47 deux États.
04:48 Bien évidemment, il y a eu un choc immense en faveur de la cause israélienne au moment
04:54 du 7 octobre, mais depuis que les images des dégâts à Gaza se multiplient, les choses
05:00 quelque part se rééquilibrent dans l'opinion et toute une partie de la population française
05:04 se tient à distance de ce conflit.
05:07 C'est ce que, sans doute, a ressenti Emmanuel Macron quand il s'est déplacé en Dordogne
05:13 quelques jours avant la grande manifestation où, à sa surprise et à celle de ses conseillers,
05:18 on ne lui a parlé que de pouvoir d'achat, de déserts médicaux et de dégradation de
05:22 la situation dans les écoles.
05:24 Ils ont constaté que personne n'avait apostrophé le président sur le conflit israélo-palestinien,
05:29 ce qui a peut-être joué dans sa décision de ne pas se rendre à cette grande manifestation.
05:35 Donc n'oublions pas cette majorité silencieuse qui se tient à distance.
05:40 On en parle peu d'ailleurs, cette majorité sur ce qui se passe en Israël.
05:43 Ce n'est pas elle qui va être sur les plateaux.
05:46 De manière assez classique, on voit sur les réseaux sociaux les militants des deux causes
05:51 s'invectiver, voire davantage sur les réseaux sociaux, mais n'oublions pas toute cette population.
05:55 Après le drame de Crépole-Jérôme Fourquet, on a assisté de nouveau hier à un rassemblement
06:01 de membres, de militants de l'ultra-droite dans les rues de Rennes.
06:04 Je voudrais qu'on écoute ce qui était entonné et crié dans ces rues.
06:08 On va l'écouter.
06:10 Le blanc rouge, la France, on pense à elle !
06:20 On veut le droit d'être en paix chez nous !
06:25 Et la veille, environ 80 militants ont défilé cagoule sur la tête dans le quartier de la
06:31 Monet, un roman sur Iserville où les assaillants présumés de la salle des fêtes de Crépole
06:36 résident.
06:37 On a entendu des slogans.
06:38 À quoi est-on en train d'assister ?
06:40 Et qu'est-ce qu'il s'est-il vraiment passé cette nuit-là ?
06:43 Alors effectivement, comme vous l'avez dit, manifestement c'est une mobilisation de gens
06:47 de militants de l'ultra-droite qui ont voulu marquer le coup et quelque part symboliquement
06:53 réaffirmer la présence de leurs yeux françaises dans ce quartier.
06:59 Donc c'est très préoccupant, bien évidemment, parce que certains étaient munis de battes
07:05 de baseball ou de barre de fer.
07:06 Ils venaient manifestement pour en découdre.
07:09 Alors ça nous dit plusieurs choses.
07:11 D'abord c'est la radicalisation des tensions suite à l'émotion suscitée par ce drame.
07:16 Ça nous dit également le fait que dans une société française où très majoritairement
07:24 les Français ont quitté cette logique de l'honneur, cette logique clanique, on s'en
07:29 remet encore à l'État comme monopole de la violence physique légitime.
07:34 C'est ce que le grand-père de Thomas a dit en disant "j'espère que ces individus seront
07:39 châtiés et durement châtiés".
07:41 Mais une partie de la population considère, à tort ou à raison, que la main de l'État
07:47 n'est pas assez ferme ni pour les protéger ni pour châtier et qu'il faut donc se faire
07:52 justice soi-même.
07:54 Et donc on voit bien derrière qu'il y a un agenda idéologique, bien évidemment, pour
07:59 ces militants d'ultra-droite.
08:01 Une dernière remarque quand même, même si cette expédition punitive ou cette démonstration
08:08 de force est bien évidemment tout à fait contamnable, elle s'est soldée quand même
08:14 par la défaite physique de ces militants de l'ultra-droite puisque quand la confrontation
08:18 a eu lieu avec des habitants de ce quartier, elle a tourné à l'avantage des habitants
08:24 de ce quartier.
08:26 Donc ce n'est pas du tout pour excuser, le moins qu'il en soit, ces militants d'ultra-droite,
08:32 mais regardez aussi ce qui s'est réellement passé avec des gens qui venaient de toute
08:37 la France.
08:38 La manifestation a eu lieu à Rennes, la dernière que vous évoquez, le militant qui s'est
08:43 fait prendre à partie et qui a été blessé est originaire de Mayenne.
08:47 Et donc ce n'est pas du tout une réaction spontanée de la part des habitants, par exemple
08:53 du village de Crépole ou des autres petits villages autour de Romand qui auraient fait
08:57 une descente sur ce quartier.
08:59 Ce sont des militants d'ultra-droite qui viennent de toute la France pour essayer d'en découdre
09:03 et qui pour le coup sont repartis un petit peu la queue entre les jambes.
09:07 Et sur le plan politique, Jérôme Fourquet, chacun se renvoie à la responsabilité d'une
09:11 telle situation.
09:12 La gauche et l'extrême gauche dénoncent une récupération politique du drame.
09:16 L'exécutif pointe aussi la récupération.
09:18 Le procureur appelle à la prudence.
09:21 Quelques jours après ce drame, cette émotion qui est toujours vive, vous considérez, vous
09:26 avec le regard du politologue, du sondeur, de l'homme expérimenté qui connaît cette
09:31 France en profondeur, comment voyez-vous ce qui s'est passé ?
09:33 Est-ce que véritablement c'est un fait de société ? Et on en est sûr, si je puis
09:38 dire, même si l'enquête se poursuit.
09:40 Alors c'est un fait divers mais qui prend une dimension de fait de société parce qu'on
09:46 est dans une réitération.
09:47 Le fait divers devient un fait de société quand c'est plusieurs fois consécutif que
09:53 ce type d'agression se produit.
09:55 Si on fait la liste des attaques au couteau depuis le début de l'année, la liste est
10:01 hélas très longue, souvent mettant aux prises des très jeunes individus, à la fois victimes
10:07 et auteurs.
10:08 Ces tensions entre une France de la ruralité et une France des quartiers n'est pas nouvelle
10:15 et ce qui s'est passé c'était il y a dix jours, samedi, la semaine précédente, mais
10:22 samedi soir dernier à Dijon, un père de famille a trouvé la mort dans son sommeil,
10:28 victime collatérale d'un règlement de compte entre dealers.
10:32 Vous savez, il y a une belle chanson de Francis Cabrel qui s'appelle "Un samedi soir sur
10:34 la terre", si on parodiait on pourrait dire "Un samedi soir en province".
10:38 C'est-à-dire que c'est aujourd'hui la litanie à laquelle la société française
10:43 est confrontée et il ne s'agit non pas d'un tournant mais d'une étape supplémentaire
10:48 dans ces espèces de bruits de fond, de l'insécurité et des tensions.
10:52 Et on voit que l'opinion publique se sent désemparée face à un État qui a perdu
10:59 le contrôle de la situation dans ses quartiers et ses territoires.
11:02 Et à Dijon, comme vous l'évoquez, Jérôme Fourquet, il y a une valeur traumatique d'autant
11:05 plus importante que, vous l'avez rappelé, la personne était chez elle, c'est-à-dire
11:09 que c'est le dernier endroit encore protégé sans peur et en train de dormir.
11:13 Donc là on touche au sein des seins.
11:15 Voilà, et donc on était au premier étage et il y a eu une balle perdue parce qu'il
11:19 y a quand même eu 60 coups de feu qui ont été tirés.
11:23 Mais il y a quelques semaines, c'était une jeune étudiante dans un quartier de Marseille,
11:29 qui est aussi Soukaina, qui a pris une balle là aussi.
11:33 On a eu le quartier Pisse-Vin à Nîmes et donc Crépole n'est qu'une étape supplémentaire.
11:38 D'ailleurs, pour s'en persuader, il suffit de suivre le déplacement de la fameuse CRS8
11:44 qui est spécialisée dans le maintien de l'ordre et qui est envoyée en pompier quasiment
11:48 quotidiennement partout en France.
11:50 Mais elle est envoyée en pompier, comme vous dites, est-ce qu'elle ne symbolise pas quand
11:54 elle est envoyée justement cette main de l'État qui tremble ? Autorité absente ou
11:59 en tous les cas en voie de disparition ?
12:01 Alors qui essaie de reprendre la main et d'apaiser les tensions.
12:05 Mais je vais dire, le mal est fait et en général on arrive une fois la commission des faits.
12:10 Alors qui dit France d'après ? Jérôme Fourquet dit aussi France d'avant.
12:14 À la lumière de tout ce qu'on vient d'évoquer, beaucoup aussi ont évoqué, à la lumière
12:20 du drame de Crépole, la nostalgie.
12:21 La nostalgie d'une France rurale, des provinces, d'une France où on peut être chez soi sans
12:27 recevoir une balle.
12:28 Est-ce que les Français globalement justement sont habités par cette nostalgie et est-ce
12:33 qu'ils la voient se déliter aujourd'hui ?
12:35 Alors oui en partie, rappelons aussi un élément très important démographiquement pour comprendre
12:41 cette propension à la nostalgie, qu'on est un pays vieillissant et donc le souvenir
12:45 d'une France des années 60-70, c'est aussi le souvenir de la France dans laquelle
12:49 beaucoup d'entre nous étaient jeunes.
12:52 Donc il y a ce phénomène-là et cette France de Crépole, cette France des balles, cette
12:57 France du rugby, c'est la France qu'a décrite Jean Dujardin dans son spectacle inaugural
13:04 de la Coupe du Monde.
13:05 Et qui a été moquée, ringardisée par sa femme.
13:07 Qui a été moquée par une partie de la population.
13:08 Et en fait, pourquoi aussi ce fait divers devient fait de société ? Parce que c'est
13:11 une espèce d'allégorie du choc entre deux Frances.
13:13 C'est la France des cités, incarnée par La Monnaie, un roman, et puis la France de
13:18 Jean Mich, celle décrite, mise en scène par Dujardin, avec des gens comme l'ancien
13:27 capitaine de l'équipe de France de rugby, Saint-André, qui dit "je suis allé moi-même
13:31 à ce bal".
13:32 C'est la première fois qu'on sort avec les copains, qu'on va peut-être flirter,
13:35 on va aller boire un coup, etc.
13:37 Et ce jeune n'est pas rentré.
13:39 Et donc c'est tout ça, en fait, qui s'est entrechoqué dans cette dramatique affaire.
13:43 Si je vous écoute, un président de peuple, est-ce que ça rejoint ce que l'écrit Éric
13:49 Zemmour ?
13:50 Alors attention, parce que, encore une fois, dans ce quartier de La Monnaie, on le voit,
13:53 depuis des années, il y a une criminalité endémique liée à l'incrustation du trafic
14:00 de drogue.
14:01 Mais à chaque fois, ce sont quelques dizaines d'individus, sur des milliers d'habitants,
14:06 mais qui tiennent aujourd'hui la cité, qui prennent aussi en otage de très nombreux
14:10 habitants qui travaillent, se lèvent le matin, vont prendre le bus, et n'aspirent qu'à
14:19 la tranquillité.
14:20 Et aussi, sans doute, mais on n'en parle jamais, toute une partie des enfants d'immigrés
14:24 de ces quartiers, qui, à bas bruit, ont fait des études et petit à petit, ont quitté
14:30 ce quartier et aujourd'hui sont disséminés ailleurs dans la région, et n'aspirent
14:34 qu'à une chose, c'est à l'invisibilité.
14:35 On va conclure, Jérôme Fourquet.
14:37 On a parlé de cette France nostalgique, cette France débale, cette France rurale.
14:41 Il y a aussi une autre France qui, elle, se vit bien, métropolisée, en grande partie
14:46 macronisée.
14:47 J'allais dire, quelle France a les pieds sur terre ? Quelle France, ou à l'inverse,
14:53 quelle France se vit comme touriste dans son propre pays ? Pour reprendre une expression
14:57 que vous aimez bien de l'essayiste américain Thomas Franck, quelle France comprend mieux
15:02 ce qui se passe dans son propre pays ?
15:04 Alors, je pense qu'il y a pas mal de gens qui ont quand même les pieds sur terre, c'est
15:09 notamment ceux qui vivent au quotidien dans cette France.
15:13 Je parlais tout à l'heure de la pérégrination du président d'Ordogne, où on l'a interpellé,
15:18 et on voit, nous, dans nos enquêtes, que les sujets de préoccupation numéro un, ce
15:21 sont, comme par hasard, le pouvoir d'achat, l'école, les déserts médicaux.
15:26 Donc, les gens qui vivent dans ces territoires, qui appartiennent souvent à cette classe
15:30 moyenne, eh bien, ils sont les principaux experts de leur propre vie, puisqu'ils la
15:37 vivent au quotidien.
15:38 Vous parliez de cette France métropolisée, cette France élitaire, et moi, ce qui me
15:43 frappe beaucoup aussi, c'est l'attention toute particulière que toute une partie de
15:46 cette élite politico-médiatique, aujourd'hui, accorde à l'événement des JO, et tous
15:53 les événements d'actualité sont passés au tamis de ce grand rendez-vous.
15:58 Les émeutes de l'été dernier ont été vécues, notamment, par exemple, à la mairie
16:03 de Paris, au plus haut sommet de l'État, comme une très mauvaise nouvelle pour l'image
16:09 de la France à l'étranger à un an des JO.
16:11 Le fait que 500 quartiers de France étaient mis à feu et à sang apparaissait assez secondaire.
16:16 Vous empruntez les transports en commun en Ile-de-France, et donc on s'excuse pour
16:21 nos amis provinciaux, on voit les dysfonctionnements assez quotidiens, et tout ce qui compte, c'est
16:27 que tout ça soit réglé pour les JO.
16:29 Et donc, là, on a encore un bon exemple de cette espèce de déconnexion dans une société
16:33 archipélisée.
16:34 Merci, Jérôme Boufourquet, pour votre analyse.
16:36 Je rappelle le titre de votre ouvrage, "La France d'après", c'est un incroyable tableau
16:41 politique, évidemment, de notre pays.
16:43 Je vous remercie, c'était votre grande interview.
16:44 Merci.
16:45 Merci.
16:46 Merci.
16:47 Merci.
16:48 Merci.
16:49 Merci.
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