Iannis Roder, professeur d'histoire-géographie dans un collège de Seine-Saint-Denis, est l'invité de Léa Salamé. Il réagit à l'attentat qui a coûté la vie à Dominique Bernard, professeur à Arras. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-lundi-16-octobre-2023-8940220
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00:00 Il est 9h25.
00:01 France Inter.
00:02 Le 7-10.
00:03 Et Léa, ce matin vous recevez un enseignant.
00:10 Bonjour Yanis Roder.
00:12 Bonjour Léa Salamé.
00:13 Merci d'être avec nous ce matin.
00:14 Avez-vous dans votre bibliothèque un livre qui console ?
00:18 Oulah ! Un livre qui console ? Je n'ai pas nécessairement besoin d'être consolé en
00:23 ce moment mais il y a un livre qui compte beaucoup pour moi et que j'ouvre régulièrement.
00:29 Je ne lis pas in extenso à chaque fois mais c'est le livre de Jean Zay, Souvenir et
00:33 solitude, qu'il a écrit en prison quand il était emprisonné par le régime de Vichy
00:37 avant d'être assassiné par la milice en 1944.
00:39 Et ce qui me plaît dans ce recueil en fait où il y a des lettres à sa famille mais
00:43 aussi des réflexions personnelles, c'est la détermination de cet homme dans sa lutte
00:47 pour la démocratie, pour la liberté et contre le fascisme sous toutes ses formes.
00:51 Donc il ne vous console pas forcément Jean Zay mais en tout cas il vous aide à rester
00:54 droit et à surmonter la peur ?
00:57 Surmonter la peur, non parce que je ne pense pas avoir peur mais il m'aide à savoir
01:02 pourquoi je fais ce que je fais.
01:04 De la consolation, les enseignants et les élèves en ont besoin aujourd'hui.
01:07 Yanis Roder, ça fait presque 25 ans que vous avez choisi d'enseigner en zone d'éducation
01:10 prioritaire.
01:11 Vous êtes professeur d'histoire géo au collège Rep de Saint-Denis et ça fait près
01:15 de 20 ans que vous dénoncez les atteintes à la laïcité à l'école.
01:18 Encore dans votre dernier livre paru il y a un an, la jeunesse française, l'école
01:22 et la république vous disaient, alors qu'on commémore aujourd'hui les trois ans de
01:25 sa mort, le traumatisme qu'avait été pour les enseignants l'assassinat de Samuel Paty.
01:29 Un autre professeur, Dominique Bernard, a donc été lâchement assassiné vendredi
01:33 à coup de couteau dans son collège.
01:34 Vous dites Yanis Roder que vous êtes sidéré mais absolument pas surpris.
01:39 Non je ne suis pas surpris parce que si on fait la liste des attentats islamistes, d'origine
01:46 islamiste depuis Mohamed Merah, en réalité la liste est déjà très longue.
01:50 Et de fait, finalement, malheureusement je crois qu'on doit s'habituer, on va s'habituer
01:57 à vivre avec cette réalité.
01:59 Donc que Dominique Bernard, mon collègue, ait été assassiné c'est absolument abominable.
02:04 Mais en même temps, je ne suis pas surpris parce que je crois qu'il faut que tous nous
02:08 ouvrions les yeux sur la réalité qui nous arrive en pleine figure.
02:11 Il y a des gens qui veulent nous tuer pour ce que nous sommes, pour la société, pour
02:16 la civilisation aussi que nous sommes.
02:18 Vous dites que l'école n'est plus un sanctuaire aujourd'hui ?
02:20 Ah non, elle n'est plus un sanctuaire.
02:22 C'est une cible ?
02:23 Vous savez bien sûr que c'est une cible.
02:24 Daech l'avait déjà dit dans un écrit en français.
02:27 Mais moi ce qui me frappe c'est qu'entre l'affaire Samuel Paty et l'assassinat de
02:34 Dominique Bernard, c'est la différence de nature en fait.
02:38 Parce que Samuel Paty a été assassiné parce que son assassin lui reprochait d'avoir
02:43 fait quelque chose.
02:44 L'assassin de Dominique Bernard ne lui reprochait rien si ce n'est d'être ce qu'il était.
02:48 Ça veut dire que tous les enseignants aujourd'hui sont des cibles potentielles.
02:52 Mais les enseignants, vos collègues à qui vous avez parlé depuis trois jours, ils disent
02:55 quoi ? Ils ont peur parce qu'on entend des sonores dans les journaux des enseignants
03:01 qui disent tout simplement qu'ils ont peur.
03:03 Bien sûr, il y a une vraie inquiétude et je crois qu'il y a de quoi être inquiet.
03:07 Mais vous savez, passer l'émotion et passer cette première inquiétude qui est tout à
03:11 fait légitime, normale, je crois qu'il faut vraiment que nous réfléchissions à ce qui
03:16 nous arrive.
03:17 Et que les enseignants comprennent qu'à travers eux, c'est notre modèle politique,
03:23 mais aussi notre façon de vivre qui est attaquée.
03:25 Ce n'est pas seulement l'école pour ce qu'elle fait, c'est aussi l'école pour
03:29 ce qu'elle représente.
03:30 Samuel Paty était comme vous, professeur d'histoire-géographie.
03:33 Il semble que vendredi, le tueur d'Arras cherchait nommément un prof d'histoire.
03:38 C'est ce qu'a raconté sur BFM un prof de philo.
03:40 Symboliquement, qu'est-ce que ça veut dire de chercher à tuer un prof d'histoire ? De
03:45 viser l'histoire ?
03:46 D'abord, je crois que cet assassin, cet islamiste cherchait un prof d'histoire pour
03:52 refaire Samuel Paty.
03:54 Et derrière cela, qu'est-ce qu'il peut y avoir ?
03:56 Vous savez, le prof d'histoire, c'est celui qui éclaire le présent en travaillant sur
04:00 le passé.
04:01 C'est celui qui explique ce que nous sommes au regard de ce que nous étions.
04:05 Et c'est celui qui fait travailler sur la République, sur le principe de laïcité,
04:11 sur l'école émancipatrice.
04:12 C'est lui qui, avec d'autres bien sûr, mais c'est quand même lui beaucoup qui le
04:15 fait.
04:16 Vous savez, au moment de l'affaire Samuel Paty, beaucoup de collègues se sont tournés
04:18 vers le prof d'histoire.
04:19 Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'il faut dire ?
04:21 Et c'est vrai que les profs d'histoire sont formés à ça.
04:24 Et donc, c'est peut-être là qu'il faut chercher une des raisons qui ont poussé cet
04:29 assassin.
04:30 Et vous avez répondu quoi quand vos collègues se sont tournés vers vous pour vous demander
04:34 il y a trois ans, qu'est-ce qu'on doit dire aux élèves ? Qu'est-ce qu'il a répondu
04:38 le prof d'histoire ?
04:39 Le prof d'histoire a réexpliqué ce qu'est l'école de la République, ce que vise l'école
04:43 de la République.
04:44 Ce que veulent assassiner ces gens à travers les enseignants et à travers l'école, c'est
04:49 la possibilité de l'émancipation qui est offerte par l'école.
04:52 Ce n'est pas l'obligation de l'émancipation, contrairement à ce que croient certains.
04:55 Il n'y a pas de catéchisme républicain, ce n'est pas vrai, c'est une fable.
04:58 Il y a la possibilité offerte de l'émancipation, c'est-à-dire offrir à chaque enfant de
05:03 France la possibilité de se dégager de ce qui le détermine en premier lieu.
05:06 Et c'est ce que l'idéologie islamiste ne supporte pas.
05:09 Elle ne veut pas qu'il s'émancipe l'enfant de là où il vient, de son déterminisme,
05:14 notamment de son déterminisme religieux.
05:16 Exactement, il doit être déterminé du début à la fin de sa vie, il doit être soumis
05:19 du début à la fin de sa vie.
05:20 Quand l'école est libre de la République, c'est tout le contraire.
05:23 J'imagine que lundi dernier, après l'attaque d'Israël par le Hamas, il y a des élèves
05:26 qui vous ont posé des questions, qui voulaient en parler en classe, non ?
05:28 Oui, il y a des élèves qui voulaient en parler en classe.
05:31 Et comment vous avez réagi ?
05:32 Eh bien, je vais vous confier quelque chose, Léa Salamé.
05:35 J'ai dit que je n'en parlerai pas sous le coup de l'émotion, la leur, la mienne.
05:39 Je ne voulais pas en parler à chaud parce que j'ai vécu moi dans cet établissement,
05:45 le 11 septembre 2001, les attentats de Mohamed Merah, les attaques contre Charlie, l'hyper
05:49 Kacher, le Bataclan et l'assassinat de Samuel Paty.
05:52 J'ai entendu des horreurs.
05:54 À chaque fois, j'ai entendu des horreurs.
05:56 Et là, je ne veux plus entendre d'horreur.
05:58 Donc je vais attendre que l'émotion redescende.
06:01 Alors ce ne sont que certains élèves qui tiennent ces propos-là, mais ils existent.
06:04 Je vais attendre que l'émotion redescende, que tout le monde se calme.
06:08 Je ne sais pas comment vont tourner les événements au Proche-Orient, mais je préfère parler
06:12 de ça à froid et moins à sereinité.
06:13 Donc vous avez dit aux élèves qui vous ont interpellé lundi dernier, non je ne veux
06:16 pas en parler, pas pour l'instant.
06:17 Voilà, je dis que nous n'en parlerons pas, c'est pas que je ne voulais pas en parler.
06:20 Je dis que nous n'en parlerons pas pour l'instant.
06:22 Nous reviendrons là-dessus parce que c'est très important, mais à tête reposée.
06:25 La minute de silence pour Dominique Bernard tout à l'heure dans les collèges et les
06:29 lycées de France.
06:30 Vous avez confié au journal Marianne à propos de ses commémorations des attentats.
06:33 Nous devons bien entendu laisser les établissements ouverts et enseignés.
06:37 La minute de silence m'insupporte, j'en ai trop vécu, je n'en ai rien à faire des
06:41 nounours et des bougies.
06:43 Râle bol des victimes qui écrivent des « Vous n'aurez pas ma haine ».
06:46 Oui, parce que, je ne dis pas que les nounours et les bougies sont inutiles.
06:53 Il faut des moments de recueillement et ces moments-là servent à créer du lien, à
06:57 relier les gens.
06:58 On vous dit « J'en ai marre de ça ».
06:59 Oui, j'en ai marre parce que ça ne suffit pas.
07:01 Parce qu'on a fait ça devant la Belle Équipe, on a fait ça devant le Bataclan,
07:04 et pour en comprendre quoi des actes auxquels nous avions été soumis, que nous avons subis ?
07:10 Pour en comprendre quoi ?
07:11 En fait, j'ai l'impression que ces cérémonies collectives qui rassurent les gens, qui sont
07:16 dans l'émotion, ne nous permettent pas, ou plutôt sont un paravent pour nous empêcher
07:21 de faire face à la réalité, c'est-à-dire à cet islamisme qui veut nous détruire.
07:25 On se rassure à peu de frais.
07:27 À peu de frais, mais parfois ça fait du bien.
07:29 Je veux vous faire écouter la musique qui avait retentit au moment où le cercueil de
07:35 Samuel Paty entre dans la cour de la Sorbonne.
07:41 C'était il y a trois ans, jour pour jour, et à la demande de la famille de Samuel
07:45 Paty, c'est ça qui a retentit.
07:48 C'est ça.
07:55 Je sais bien que vous en avez marre des minutes de silence et des "one" de U2, mais ça
08:22 fait du bien aussi quand même, non ?
08:23 Je n'ai pas dit que j'en avais marre des "one" de U2.
08:26 Et la minute de silence, je comprends le ministre qu'il fasse faire une minute de
08:32 silence, c'est tout à fait normal.
08:34 Je veux dire par là qu'on ne doit pas s'arrêter à cela.
08:38 Mais qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
08:39 Or, l'impression que j'ai, c'est qu'on s'est arrêté à ça.
08:40 Et Anis Roder, vous ne cessez de dire qu'on n'a pas tiré les leçons des attentats
08:43 terroristes qui nous ont visé, notamment l'assassinat de Samuel Paty.
08:46 Alors qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
08:47 Il faudrait réfléchir.
08:49 D'abord, il faudrait regarder en face l'islamisme.
08:53 Qu'est-ce que c'est que l'islamisme ?
08:55 D'où, quel est leur programme ?
08:57 Quel est leur modèle de société ?
08:58 Qu'est-ce qu'ils veulent pour nous, pour eux et pour nous ?
09:01 Ça, c'est la première chose.
09:02 La deuxième chose, je crois qu'on doit réfléchir à ce que nous enseignons.
09:06 Pourquoi n'écoutons-nous pas les enseignants quand ils vous disent qu'il faut plus de
09:13 temps pour faire réfléchir les élèves ?
09:14 Il faut plus de temps pour travailler sur les événements tragiques de notre histoire.
09:18 Il faut plus de temps pour travailler sur le génocide des Arméniens, sur la Shoah,
09:21 sur le génocide des Tutsis, sur les états totalitaires.
09:24 Il faut prendre le temps.
09:26 C'est-à-dire qu'il n'y a pas assez, aussi banalement que ça, d'heures de cours
09:29 sur ces sujets-là ?
09:30 Il y a trop de choses à faire.
09:32 Nous façons notre temps en cours à zapper d'un chapitre à l'autre.
09:36 En fait, on fait ce qu'on appelle maintenant du "scrolling".
09:38 Les élèves ont l'habitude, puisqu'ils font ça tout le temps sur leur téléphone
09:40 portable, du "scrolling".
09:41 Ils passent d'un écran à l'autre.
09:42 Par exemple, combien d'heures vous enseignez en terminale la Shoah ?
09:46 En troisième, par exemple, la Shoah, c'est deux heures à peu près.
09:51 Qu'est-ce que vous ferez dans deux heures ?
09:53 Il en faudrait quatre fois plus, c'est ça ?
09:55 C'est ça, à peu près quatre fois plus.
09:56 Parce que l'important aussi, c'est de faire réfléchir les élèves.
09:59 Comment vous faites réfléchir les élèves ? En leur faisant produire.
10:01 Produire des textes, écrire, construire leur pensée, construire une logique.
10:06 Et ça, nous n'avons pas le temps de le faire.
10:08 Il y a une chose que vous répétez et que vous avez écrite dans votre livre, c'est
10:13 de montrer combien le modèle républicain intéresse de moins en moins d'élèves.
10:18 Vous parlez même, vous avez ce mot très fort qui dit que de plus en plus d'élèves
10:21 font sécession par rapport à ce modèle et sont attirés par le modèle américain.
10:25 A la fois le modèle américain communautariste et à la fois par la narcissisation et l'égoïsme
10:32 de ces réseaux sociaux.
10:33 Oui, c'est un constat que font les différentes enquêtes ou les différentes études sur
10:39 le sujet.
10:40 Il y a un gap qui est en train de se créer entre les principes et valeurs de la République
10:44 ou plutôt le modèle républicain français et une partie de la jeunesse.
10:47 Une partie seulement heureusement, mais qui effectivement, comme vous le dites, se reconnaît
10:51 dans cette idée du "venez comme vous êtes" pour reprendre le slogan d'un fast-food américain.
10:56 "Venez comme vous êtes" comme s'il n'y avait pas d'intérêt général.
11:00 Comme si l'intérêt général était juste la somme des intérêts particuliers.
11:03 Non, l'intérêt général ce n'est pas ça.
11:05 C'est ça la République.
11:06 Mais c'est ça la République.
11:07 Et qu'on n'arrive plus à vendre pour parler de marketing.
11:11 On n'arrive plus à vendre que c'est quelque chose qui nous dépasse en fait la République.
11:15 Que ce n'est pas l'addition des intérêts particuliers ou ta photo sur Instagram ou
11:18 le fait que tu sois musulman ou chrétien.
11:20 C'est ça.
11:21 C'est comprendre que son intérêt particulier doit s'inscrire dans un commun, dans quelque
11:27 chose de commun.
11:28 Et donc c'est vouloir pour tout le monde ce que nous voudrions pour soi, mais dans
11:35 le sens de l'intérêt général.
11:37 C'est ça la République.
11:38 Et vous parlez de la censure des profs, l'augmentation incessante de ce chiffre qui moi à chaque
11:42 fois me fait bondir.
11:43 C'est bien simple, le taux d'enseignants qui affirment s'être déjà autocensurés
11:47 était de 36% en 2018, de 49% en 2020 et de 56% en 2022.
11:54 Donc en fait quoi, dans trois ans il y aura 100% des profs qui vont avouer s'autocensurer ?
12:00 Je ne sais pas.
12:01 Je ne sais pas Léa Salamé.
12:02 Je vous avoue que ça me déprime ce chiffre qui va en augmentant.
12:07 Ce que l'on peut voir à travers ces différents chiffres que vous venez de citer, c'est
12:13 un sentiment d'insécurité, d'une double insécurité en quelque sorte.
12:16 D'abord l'insécurité intellectuelle, parce que si on s'autocensure c'est qu'on
12:21 n'a peut-être pas la formation nécessaire, ou on ne se sent pas capable de répondre
12:26 aux élèves et aux remarques, aux contestations qui vont se faire jour.
12:28 Et puis la deuxième chose, une insécurité un peu physique, même si on ne risque pas,
12:33 enfin je ne sais plus maintenant, je ne sais plus quoi dire sur cette insécurité physique.
12:37 Mais on n'a pas forcément envie de faire face tous les matins à une classe où il
12:41 y a 4-5 élèves qui vont être très vindicatifs sur des sujets.
12:44 C'est fatigant, c'est usant.
12:46 Il y a des fois où vous en avez marre en fait ?
12:47 Bien sûr que les profs en ont marre parfois, bien sûr.
12:50 On le voit en salle d'épreuve, quand ils arrivent, ils sont épuisés par une séance
12:53 où ils ne voulaient pas entendre, ils ne voulaient pas travailler, ça a été pénible.
12:57 Je pense à cet élève l'an dernier dans une classe de 4ème dans mon établissement
13:02 où la prof de SVT voulait faire travailler sur l'égalité femmes-hommes, qu'est-ce
13:06 que vous pourriez proposer ? Et une gamine dit "je ne propose rien, Dieu décide de tout".
13:11 Je voudrais quand même qu'on entende la voix de Robert Baventer, voilà ce qu'il
13:16 disait il y a 3 ans, presque jour pour jour, sur Samuel Paty, il pourrait dire la même
13:21 chose sur Dominique Bernard, des héros de la liberté.
13:24 Dans le corps enseignant aujourd'hui, il y a ainsi des femmes et des hommes qui s'exposent
13:32 et qui s'exposent pour nous, pour la République, qui tiennent bon les valeurs essentielles
13:38 sans lesquelles la République n'existe plus, je dirais, nous n'avons aucune chance
13:46 de connaître le bonheur de vivre dans un état de liberté.
13:51 Ce sont eux les vrais combattants de la liberté et je tiens oui à dire que c'est un héros
13:58 de la liberté, un héros tranquille, un héros anonyme, un héros comme il y en a tant, mais
14:04 qu'il soit salué, qu'on se taise, qu'on rend hommage.
14:10 Réaction Yannis Rodart ? Je ne suis pas sûr que Dominique Bernard
14:14 se pensait en héros et j'ai l'impression que c'est un héros a posteriori, vous voyez
14:20 ce que je veux dire ? On se penche un peu sur la question une fois qu'on a assassiné
14:24 Dominique Bernard et qu'on se penche sur la question de ce que font les profs au quotidien
14:28 une fois qu'on attend à leur vie.
14:30 Moi j'entends bien ce que dit Robert Badinter pour lequel j'ai le plus grand respect, mais
14:39 le combat, il n'y a pas de combat sans qu'il y ait une volonté de combattre.
14:46 Il nous faut cette volonté de combattre.
14:48 Vous savez, ces gens nous mènent une guerre en fait.
14:51 Ils nous mènent une guerre.
14:52 Nous, nous ne nous pensons pas nécessairement en guerre, mais eux nous mènent une guerre.
14:56 Le problème c'est que beaucoup d'entre nous, nous ne savons pas qu'ils nous mènent
14:59 une guerre.
15:00 Pour finir les questions de fin, Yannis Rodart, Peggy disait, Charles Peggy disait "le plus
15:05 beau métier du monde après le métier de parent, c'est le métier de maître d'école,
15:08 le métier de professeur de lycée".
15:10 Qu'est-ce qui est plus difficile ? Être parent ou être prof ?
15:12 Les deux sont difficiles, mais Peggy disait aussi autre chose.
15:17 Il disait "un pays qui ne peut s'enseigner ne peut enseigner".
15:19 Si vous n'aviez pas été prof d'histoire, vous auriez été quoi ?
15:22 Prof de PS.
15:24 Et vous êtes très triste ce matin.
15:26 Ah très ! Vous avez eu le seum comme disent les jeunes.
15:30 La période est déjà difficile, mais alors là…
15:32 La défaite de l'équipe de France.
15:33 Vous êtes fan de rugby, vous jouez.
15:35 Allez, dernière question.
15:37 Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?
15:38 Liberté, égalité et fraternité.
15:43 Ça va ensemble.
15:44 Ça s'appelle la devise de la République.
15:46 Yannis Roder a été notre invité. Merci à vous et belle journée.