Avec Fabrice Gardel et Florian Uzan, réalisateurs
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NewsTranscription
00:00 Le 10h30 Sud Radio Média, Stéphanie Demuru, Gilles Gansman.
00:04 10h03 en direction Sud Radio, bonjour à tous, bonjour Gilles Gansman.
00:10 Bonjour, ça vous voit bien le blond Valérie.
00:12 Mais oui, j'ai subtilisé Valérie, voilà je la rends classe.
00:16 Allez, un petit clin d'œil à Valérie Lexpert qui est absente cette semaine mais qui reviendra
00:21 la semaine prochaine, je suis ravi de faire l'émission avec vous Stéphanie.
00:24 Et je vais tâcher de faire honneur à Valérie qu'on embrasse très fort évidemment.
00:27 Avec nous aujourd'hui, Florian Usant, Fabrice Gardel qui va également peut-être nous rejoindre
00:34 par téléphone, sait-on jamais, pour parler d'Arafat l'insaisissable.
00:39 C'est un documentaire qui sera diffusé sur la chaîne Planète Plus le mercredi 13 septembre
00:45 à 20h55, disponible également sur My Canal.
00:49 A l'occasion d'ailleurs des 30 ans de l'accord d'Oslo, vous avez tiré, Florian Usot, avec
00:54 votre comparse, le portrait de Yasser Arafat, l'insaisissable.
00:59 Un portrait passionnant, n'est-ce pas Gilles Gansman ? On a pu le voir hier soir.
01:03 - Oui, on a pu nous regarder en avant.
01:05 C'est surtout l'histoire d'une trajectoire de quelqu'un qui est au départ plutôt un
01:11 terroriste et qui va devenir un homme politique respectable et puis tout son rêve va s'effondrer,
01:18 on va raconter ça.
01:19 C'est un peu ça l'histoire d'Arafat.
01:21 - Oui c'est ça, c'est l'histoire d'une évolution d'un personnage qui est presque un personnage
01:25 de fiction dès le départ.
01:27 Il commence en militant politique puis il va devenir guerrier révolutionnaire, terroriste
01:34 et il va se métamorphoser en homme politique, en diplomate, en chef d'État et en prix
01:39 Nobel de la paix.
01:40 C'est une trajectoire qu'on ne voit pas tous les jours.
01:42 - Et pourquoi l'insaisissable ?
01:43 - L'insaisissable parce qu'on ne peut pas l'attraper.
01:47 Déjà pour les Israéliens qui ont essayé de lui faire la peau toute sa vie et y compris
01:52 pour nous réalisateurs, Fabrice Gardel et moi, il y a quelque chose d'insaisissable
01:56 chez lui, on n'arrive pas à le comprendre, il y a quelque chose de fantomatique chez
01:59 lui.
02:00 Même ses amis d'ailleurs le comparaient à du mercure, c'est une espèce de substance
02:04 sans forme qui glisse entre les doigts.
02:05 Donc il y a vraiment quelque chose et même sa vie en elle-même pose un problème puisqu'on
02:11 ne sait pas où il est né, on ne sait pas comment il est mort, donc ça vit un mystère
02:15 du début à la fin.
02:16 Donc il reste insaisissable, même pour nous, même après avoir fait le film, il y a quelque
02:19 chose encore qui nous échappe chez lui.
02:20 - Oui, vous expliquez d'ailleurs dans le documentaire que pour échapper au Mossad,
02:25 il se déguise, il se déguise en boulanger, en femme, mais vous n'avez pas de photos,
02:31 vous avez des preuves de ça, qu'il se déguisait ?
02:32 - Non, c'est les témoignages, c'est lui qui raconte, c'est tout ce qu'on a pu voir
02:36 de ça, mais il s'est caché, il s'est caché dans des coffres de voitures, il s'est caché
02:39 dans des chambres de bonnes, il s'est caché absolument partout, il a eu une vie vraiment
02:44 effectivement de...
02:45 - Mais quelle vie incroyable, en tout cas on en parlera avec vous et avec Fabrice Gardel
02:49 qui est également par téléphone, ça y est il a surgi.
02:53 - Bonjour Fabrice.
02:54 - Bonjour Fabrice.
02:55 - Bonjour.
02:56 - On parlera de ce documentaire avec vous tout à l'heure, on aura l'occasion de développer
03:00 longuement tout à l'heure Fabrice et tout de suite c'est le zapping du jour avec vous
03:04 cher Gilles.
03:05 - Eh oui, vendredi est parti la Coupe du Monde avec un score lunaire pour TF1.
03:15 - Ah oui.
03:16 - 15 millions de téléspectateurs et vous connaissez la part de marché Stéphanie ?
03:20 - Non.
03:21 - Alors vous imaginez à combien la part de marché ?
03:23 - Oh ne me donnez pas des collons, on dirait Jean-Jacques Bourdin et ses sous-marins, ça
03:27 suffit enfin voyons.
03:28 - La part de marché c'est le nombre de français qui sont devant la télévision et combien
03:33 ils étaient ? 64,5%.
03:34 - Ah oui c'est énorme.
03:35 - C'est pour ça que je savais que vous ne devineriez pas.
03:39 Ça veut dire qu'un français sur six était devant TF1, c'est juste un score incroyable.
03:45 Alors évidemment il y a eu la cérémonie dont tout le monde a parlé d'ouverture, c'était
03:50 pas d'une grande modernité.
03:51 - On n'est pas venu vous y mettre.
03:53 - Non mais on aurait pu mettre un copain en drone, enfin je ne sais pas, rendre un petit
03:57 hommage à Roger Coudert quand même.
03:58 - C'est les années 50.
03:59 - Allez les petits, Roger Coudert aussi.
04:01 Mais il y avait la patrouille de France.
04:04 - Et la patrouille de France, la patrouille de France en vache et en nez, avec ses plus
04:11 de jeunes bleus blancs rouges.
04:13 - Ces images elles font que ce soir on est tous égaux, on est tous supporters, on est
04:20 tous derniers.
04:21 - Comment vous avez fait ça Isamel ?
04:23 - Oui je l'ai fait, malheureusement le paquito.
04:25 Ça c'est vraiment la tradition, on l'a faite dans le sud-ouest et maintenant évidemment
04:32 on est en France.
04:35 - Sacrée ambiance quand même.
04:37 - Oui, grande ambiance.
04:38 Vendredi on fera un paquito s'il vous plaît, pour célébrer la fin de la semaine.
04:43 - Avec plaisir, tous les deux.
04:44 - Vous avez vu j'ai mon bandana, pour ceux qui sont sur Youtube, Facebook.
04:48 Sachez vous pouvez toujours gagner, ce soir il y aura un tirage au sort dans l'émission
04:51 de 20h sur Sud Radio, vous savez qu'on a une émission sur le rugby.
04:55 - Absolument.
04:56 - Et donc ce sera tiré au sort des gagnants pour gagner le ballon rugby Sud Radio.
05:01 Puis également des maillots.
05:03 - Dédicacés si j'ai bien compris.
05:05 - Dédicacés certains.
05:06 Donc voilà, Sud Radio, la radio du rugby.
05:09 Alors des joueurs de rugby qui commencent à être connus, comme évidemment de tous
05:14 les français, pas que les aficionados comme la capitaine Antoine Dupont, mais une notoriété
05:19 qui n'a pas la même rémunération qu'un footballeur.
05:22 - Dans le foot ce sont des stars, c'est Mbappé.
05:26 La star de l'équipe de France, c'est Antoine Dupont qui est même meilleur joueur du monde.
05:30 - Oui.
05:31 - En termes de starification ou de salaire, c'est pas la même chose.
05:34 - Ah non, c'est pas du tout comparable.
05:36 Je crois qu'Antoine Dupont on estime qu'il gagne à peu près 600 000 euros par an.
05:41 Et je crois qu'en gros Mbappé gagne 10 fois plus en un mois.
05:45 - Donc on est dans un rapport de 1 à 100.
05:48 - Voilà, on n'est pas du tout...
05:49 Mais après c'est une question de rayonnement, on a commencé à le dire.
05:52 Donc là on a parlé de la France avec les audiences de France Télévisions.
05:55 Mais au niveau mondial, l'audience d'une coupe du monde de rugby, c'est pas l'égal
05:58 d'une coupe du monde de football.
06:00 - C'était danser dans l'air.
06:02 - Il y a d'ailleurs la différence, vous la connaissez justement.
06:04 Moi aussi je vais essayer de vous expliquer la différence.
06:06 La part de marcher à une finale de coupe du monde, un premier match de coupe du monde,
06:10 ça fait combien de parts de marcher ?
06:12 - Par rapport au football ?
06:13 - Oui, par rapport au rugby.
06:14 - Là c'était beaucoup plus fort que le football, c'était équivalent au football.
06:16 - C'est ça ?
06:17 - Oui, ça a très très bien marché.
06:19 Les autres matches en dehors de ceux de l'équipe de France marchent très bien.
06:23 En France 2, M6, c'est un vrai succès.
06:25 En tout cas les Français aiment le rugby.
06:28 Alors Sandrine Rousseau, elle aime un peu moins le rugby.
06:31 - Elle aime rien.
06:32 - Elle est pas comme Emmanuel Macron, elle va pas tâter du muscle dans les vestiaires.
06:36 Faut retrouver son truc.
06:37 Alors évidemment, le rugby, le sport viril par excellence, c'est pas sa thèse de thé.
06:42 Elle était sur France Info TV et ne parlons pas du haka, qu'elle n'aime pas non plus.
06:46 - En plus il y avait des côtes de bœuf dans la cérémonie, vous avez vu.
06:48 - C'est vrai, oui absolument.
06:49 - Ça c'était...
06:50 - Quand j'ai vu Emmanuel Macron descendre une bouteille de bière dans un vestiaire...
06:55 - C'est également des femmes qui jouent au rugby ?
06:57 - Oui, vous les avez vus là sur...
06:59 - Et qui font le haka.
07:00 - Et vous les avez vus là sur les écrans de télévision, vous avez vu leur Coupe du Monde,
07:05 vous avez vu leur salaire, vous avez vu les choses.
07:07 Donc non, on va pas se mentir en fait.
07:08 Donc on arrête en fait de se mentir là-dessus.
07:11 Oui c'est une compétition qui est évidemment, qui met en évidence des codes ultra-virilistes.
07:17 Enfin je veux dire, il n'y a pas de sujet là-dessus.
07:19 C'est pour ça que je ne vais pas regarder les matchs.
07:20 Je vais vous dire, je regarde un de temps en temps,
07:23 juste pour pouvoir répondre à des questions de journaliste.
07:26 Et du coup, j'ai été chercher le haka féminin qui existe.
07:30 Voici les...
07:31 Je savais que je me planterais.
07:33 Les Néo-Zélandaises qui font le haka.
07:35 - Vous savez ce qu'a dit John, le réalisateur ?
07:51 - Non.
07:52 - Qu'elle faisait plus peur que les hommes.
07:54 - Ça, ça m'étonne pas de John.
07:56 - C'est un peu misogyne.
07:57 Non mais c'est vrai qu'elles sont très très impressionnantes.
07:59 Évidemment, la radio ne faisait pas les images, mais vous pouvez aller voir le haka sur YouTube.
08:04 Il y a bien un cas des femmes.
08:06 - Ça va rassurer Sandrine Rousseau.
08:08 - Ça va rassurer Sandrine Rousseau. Je ne suis pas sûr.
08:10 L'autre actualité, c'est évidemment le séisme au Maroc.
08:13 Un pays dévasté où les habitants et les touristes ont vécu un choc traumatisant.
08:18 BFM était à Roissy pour accueillir les premiers témoignages des touristes qui étaient de retour.
08:23 - Les dernières nouvelles, c'est que pour l'instant, ils ont comme directive de dormir à l'extérieur.
08:27 De ne pas rentrer à la maison.
08:29 On attend d'avoir plus de nouvelles.
08:31 Ma maman, elle a eu 10 décès dans sa famille.
08:33 Ça fait peur. C'est vraiment impressionnant.
08:35 Quand vous avez de la famille qui vous dit "on a frôlé la mort", concrètement, ma mère m'a dit "j'ai cru qu'on allait mourir".
08:41 - C'était terrible.
08:43 On a passé une nuit debout.
08:45 On n'a pas dormi toute la nuit.
08:47 C'est terrible.
08:50 - Téfa a fait une émission spéciale hier après le journal de 13 heures.
08:54 Ce soir, France 2 mobilise son antenne avec une soirée spéciale de l'information qui s'appelle "Solidarité Maroc" dès 20h.
09:04 Et tout à l'heure, on aura une journaliste qui est sur place au Maroc à 10h30.
09:08 - Stéphanie Peres.
09:10 - Stéphanie Peres qui nous expliquera un peu les conditions des journalistes pour travailler sur place.
09:14 Et puis son regard depuis le Maroc.
09:16 Ce qu'elle voit.
09:18 - C'est un peu comme un symbole.
09:20 Vous savez, vous n'êtes peut-être pas habitué à l'émission Média, mais je finis toujours avec de la musique.
09:26 Et donc là, comme un symbole, je voulais finir avec l'hymne marocain.
09:30 Et vous savez que l'hymne marocain a été composé par un Français qui s'appelle Léo Morgan.
09:34 C'était un capitaine français de musique de la garde shérifienne durant le protectora français.
09:40 C'est un Français qui a composé l'hymne marocain.
09:42 Je vous propose d'en écouter un extrait puisque je finis toujours en musique.
09:46 * Extrait de l'hymne marocain *
09:58 - Et on parlera du Maroc tout à l'heure à 10h30 dans le supplément Média.
10:02 C'est joli.
10:04 - Très très bel hymne. Merci Gilles Gansman.
10:06 Et on se retrouve dans quelques instants, juste après une petite pause,
10:10 avec nos invités Fabrice Gardel et Florian Usand qui ont réalisé le documentaire "Arafat l'insaisissable"
10:18 qui sera diffusé sur Planète mercredi. A tout de suite.
10:22 * Extrait de l'hymne marocain *
10:28 - Merci de nous retrouver en direct sur Sud Radio avec Gilles Gansman, bien évidemment, Fabrice Gardel et Florian Usand.
10:36 Nos invités aujourd'hui, réalisateurs du documentaire "Arafat l'insaisissable" qui sera diffusé mercredi 13 septembre à 20h55 sur Planète
10:44 et disponible sur MyCanal.
10:46 Quelques mois de travail, c'est très documenté ce documentaire.
10:52 - Oui, d'abord on a travaillé comme ça en se documentant avec toutes les livres, toutes les biographies qu'on pouvait trouver.
10:58 On a travaillé aussi avec un des spécialistes mondiaux de la question qui est Henri Laurence, professeur au Collège de France,
11:04 qui a essayé de dire des bêtises et d'avoir toujours un regard juste et avisé sur le sujet.
11:10 Et effectivement, c'est les archives. On a travaillé avec les équipes de notre productrice Diane Imbeau-Huard de la production CCNC.
11:20 Et en fait, c'était incroyable parce qu'on a eu des milliers d'archives à notre disposition. On travaillait à la commande quasiment.
11:26 Et c'était un vrai plaisir de travailler avec eux.
11:28 - C'est un hommage parce que c'est les producteurs d'Apocalypse et ils ont une expertise en termes d'archives qui est exceptionnelle.
11:34 Ils ont trouvé des archives russes inédites, des archives italiennes et aussi les fonds Arafat.
11:38 Donc ça, en termes de documents inédits, c'est vraiment exceptionnel grâce aux producteurs.
11:42 - Et puis on peut signaler votre monteur parce que le montage est assez rythmé.
11:47 - Mathieu Weschler.
11:48 - Oui, qui est d'une modernité. Ce documentaire est vraiment très moderne.
11:51 Il n'y a pas ce qu'on appelle de testimonial, c'est-à-dire des gens qui disent "Oui, Arafat était comme ci, comme ça".
11:56 On n'a vraiment que du document avec une voix-off, avec du narratif.
12:00 Et on peut du coup se faire une opinion du personnage et de son histoire.
12:05 Et donc tout commence par quand même Arafat, ce que je ne savais pas, qui fait fortune dans l'immobilier, c'est ça ?
12:11 - Oui, effectivement. On voit tout le temps le personnage politique.
12:16 Et en fait, il est beaucoup plus romanesque. Il a commencé effectivement à faire de l'argent.
12:20 C'était un très bon businessman. Il a le sens de l'argent.
12:23 Plus tard, on dira que c'est un corrupteur et pas un corrompu, mais en tout cas un corrupteur.
12:27 Et l'argent est au cœur du système. Et tout jeune déjà, effectivement, il y a ce rapport à l'argent.
12:31 - Et puis ensuite, il prend faille cause pour la Palestine.
12:38 Mais il va être rejeté par les autres pays.
12:40 On découvre que lorsqu'il veut s'installer au Liban, ça ne marche pas.
12:44 Quand il veut s'installer en Jordanie, ça ne marche pas.
12:47 Et il ne lâche pas l'affaire. Il a ce vrai combat.
12:52 Et ce que vous dites également dans le documentaire, c'est que lui, il ne cherche ni la gloire,
12:56 ni... En tout cas, il ne va pas se construire des grandes maisons.
12:59 Il va rester toujours quelqu'un de modeste avec son tréhi.
13:03 - Oui, il a vraiment... C'est-à-dire qu'il a été habité par sa cause toute sa vie.
13:08 Il n'a pensé qu'à ça toute sa vie. Effectivement, il dormait dans son avion.
13:11 Mais il mangeait une tranche de pastèque et le miel du Yémen, qui est son seul luxe.
13:16 Voilà, c'était son seul luxe, effectivement.
13:19 On l'a beaucoup accusé, effectivement, d'être corrompu.
13:22 Mais en réalité, il se servait de l'argent pour déjouer des complots.
13:25 - C'était son épouse, manifestement, qui avait des goûts de luxe.
13:27 - Oui, c'est ce qu'on dit visiblement. C'est possible, voilà.
13:29 - Souha Arafat, elle, était beaucoup plus intéressée par les sous.
13:33 Et Arafat avait compris que c'était le nerf de la guerre,
13:35 mais effectivement, pour acheter des alliances, pour déjouer des complots.
13:38 Donc, l'argent est au cœur de l'histoire.
13:40 Mais une fois de plus, la formule est assez juste.
13:42 Dans les Lawrence, c'était un corrupteur, pas nécessairement un corrompu.
13:46 - Est-ce qu'on sait ce qu'est devenu sa femme et sa fille ?
13:49 Est-ce que vous êtes intéressé à savoir ce qu'ils sont devenus ?
13:54 Il avait adopté un enfant, aussi. Qu'est-ce qu'ils sont devenus ?
13:58 - 26 enfants. - 26, hein.
14:00 - Tous les enfants des martyrs palestiniens.
14:02 Il a eu une fille avec Souha Arafat.
14:05 On a essayé de les contacter, mais elles sont très difficilement accessibles.
14:09 On ne sait pas si elles vivent soit en France, soit en Tunisie, soit en Grèce.
14:13 C'est très compliqué de les avoir.
14:14 - Tu penses qu'elles ne cherchent pas spécialement ?
14:15 - Non, elles ne cherchent pas spécialement.
14:17 - On ne sait pas de quoi elle vit ?
14:19 - Ce qu'on sait, c'est qu'elle est à l'abri du besoin
14:24 et qu'elle a quand même mis beaucoup d'argent de côté.
14:26 Tout le monde le dit.
14:27 Elle aime l'argent, ce qui n'était pas le cas de son mari.
14:31 Mais elle vit à l'abri du besoin.
14:32 - Ces 26 enfants adoptés des martyrs, c'est un pan de la vie d'Yasser Arafat
14:37 qu'on ne connaissait pas vraiment ?
14:39 - Oui, il était très proche de ses combattants.
14:42 Même l'argent qu'il arrivait à récolter, il le redistribuait
14:48 aux Palestiniens, aux plus pauvres, à ceux qui étaient en fond des martyrs.
14:52 Il les prenait en charge.
14:53 - Il avait un sens du marketing qu'il avait.
14:56 On l'a vu lors de son exil en Tunisie.
14:59 Il sait se vendre.
15:01 - Il se met en scène toujours.
15:03 Ce qu'il a mis en scène dès le départ, c'est le keffier.
15:06 C'est vraiment en sortant de la guerre des 6 jours,
15:09 avec la bataille de Karameh, qui est une défaite glorieuse.
15:14 Il était un peu comme les 300 spartiates.
15:16 Ils sont partis à 300 Palestiniens contre l'armée israélienne.
15:19 Ils ont perdu, mais ils ont résisté.
15:21 On a découvert cet homme qu'on a appelé le Che Guevara de l'Orient par la suite.
15:26 Ce qui lui va assez bien, je trouve.
15:28 Il a commencé à intéresser les médias du monde entier
15:32 avec son keffier, ses lunettes de soleil, son trait militaire.
15:35 C'est le côté révolutionnaire qui marchait bien.
15:38 Si on retourne sur l'histoire, ce qui est paradoxal,
15:40 c'est qu'alors qu'il a quand même joué un rôle politique considérable,
15:43 qu'est-ce qu'il reste à la fin ?
15:44 Je trouve que c'est intéressant.
15:45 On avait ça.
15:46 Et effectivement, il reste ce keffier, les lunettes noires
15:49 et la déclaration, le ramo des Livies à la Kalachnikov.
15:52 Donc, effectivement, il a compris le monde médiatique,
15:55 j'allais dire, bien avant tout le monde,
15:57 et comment on devient une icône.
15:59 Et je pense que c'est un des éléments importants du film,
16:01 c'est de montrer que l'image compte énormément.
16:04 - Et oui, pour nos auditeurs, vous faites allusion,
16:07 il est devant l'ONU et il dit dans une main,
16:09 j'ai un ramo d'Olivier, dans l'autre, j'ai une arme.
16:12 Ne laissez pas tomber le ramo d'Olivier.
16:14 Ce qui sous-entend, il ne resterait que l'arme.
16:17 - On voit là sa duplicité, c'est-à-dire que la formule
16:20 qui est restée dans l'histoire, le ramo d'Olivier et la Kalachnikov,
16:23 il termine en disant, ne laissez pas tomber le ramo d'Olivier.
16:26 C'est-à-dire qu'il renvoie sur les autres l'incitation à la violence,
16:29 ce qui est quand même incroyablement paradoxal.
16:32 - Et puis donc, on fête les 30 ans des accords d'Oslo.
16:37 Et dans ces accords, il devait avoir un accord entre l'Israël et la Palestine.
16:42 On croit que la paix arrive.
16:44 C'est le président Clinton qui est à ce moment-là.
16:48 Et puis, ces accords, ils ne plaisent ni au peuple israélien,
16:52 ni au peuple palestinien.
16:54 Et tout va capoter.
16:56 Tout va capoter. En fait, ils s'en rêvent.
16:58 - Cet accord ne plaît pas aux radicaux.
17:00 - Oui. - Effectivement.
17:02 Du côté palestinien, le Hamas crie "mort à Arafat"
17:05 en le traitant de traître, globalement.
17:08 Et pareil pour Yitzhak Rabin, qui va le payer de sa vie par la suite,
17:11 puisque un exterminé religieux va l'assassiner quelques temps après.
17:15 - D'ailleurs, ça attire beaucoup l'attention,
17:17 parce que son ancien ennemi, Yitzhak Rabin, avec lequel il a fait la paix,
17:20 on voit cette émotion quand Yitzhak Rabin se fait assassiner.
17:24 - On le voit en larmes. On le voit avec des archives où Yasser Arafat est en larmes.
17:27 - Vous dites qu'il est insaisissable,
17:29 mais on se rend compte que le terroriste est vraiment peut-être devenu
17:32 un diplomate attaché à la paix.
17:35 - Complètement. Mais c'était vraiment, je pense, un homme de paix
17:38 qui s'est servi des moyens qu'il avait au début.
17:41 Malheureusement, les seuls moyens qu'il avait au début, c'était le combat armé.
17:45 Il a commencé comme ça, mais en discutant même avec Henri Laurence,
17:48 le spécialiste du sujet, on comprend vite qu'en fait, Arafat,
17:51 dès le départ, sait que le combat armé est une impasse.
17:54 Il le sait, et dès qu'il l'a pu, il a changé de cap
17:58 pour se diriger vers la diplomatie.
18:01 - Avec l'aigle du président... - Du Premier ministre...
18:04 - Autrichien. - Non, celui d'Autrichien.
18:07 - Voilà. Et qui est lui qui est juif.
18:10 - Voilà. Juif rescapé des camps, qui va être le premier dirigeant européen
18:15 à inviter Arafat chez lui. C'est lui qui va pousser justement
18:18 pour que Arafat aille à l'ONU et soit reconnu comme un leader à part entière.
18:22 - Et un désintérêt peut-être de ce film en prenant de la distance
18:25 et qu'on voit tout le temps sur les chaînes d'Info en continu,
18:28 dès qu'il y a des attentats, d'un côté ou de l'autre,
18:31 parce que le sang coule des deux côtés, et on a ces images terribles et dramatiques,
18:35 et en prenant du recul, ce qui nous a paru aussi intéressant,
18:38 c'est de montrer que les cycles de la violence se reproduisent.
18:41 C'est-à-dire qu'Arafat tente de faire des accords, plus ou moins bien,
18:44 et systématiquement, il est débordé par les extrêmes de son côté,
18:48 de la même façon que les Israéliens sont débordés par les extrêmes.
18:51 Et en fait, c'est une sorte de tragédie qui se rejoue,
18:54 et je trouve que de prendre ce recul historique sur 40-50 ans
18:58 permet d'éclairer un petit peu les images dramatiques
19:01 qu'on voit tourner en boucle aujourd'hui, et c'est le même processus,
19:04 c'est-à-dire que c'est les radicaux, on le voit bien en Israël aujourd'hui,
19:07 qui prennent la main et qui mettent la pression sur les plus modérés.
19:10 - Il y a eu les déclarations récentes à Moudabas,
19:14 qui étaient très violentes contre l'Israël.
19:18 En fait, qu'est-ce qui reste de Arafat en Palestine et en Israël ?
19:22 Est-ce que sa mémoire est encore vivante ?
19:26 Sa parole, qu'il prêchait, est-ce qu'elle est encore vivante ou pas du tout ?
19:33 - Son image reste assez présente.
19:35 Moi, j'étais il n'y a pas très longtemps au Liban, j'étais en Israël,
19:39 et on voit quand même des représentations,
19:42 il reste quand même une figure historique,
19:44 et je pense qu'aujourd'hui, c'est peut-être un des intérêts
19:47 de la diffusion du film en ce moment,
19:49 où la question israélienne avait été un peu disparue de l'actualité
19:52 pour mille raisons avec la chute du mur de Berlin,
19:55 et on voit bien que la question palestinienne,
19:57 il y a une exposition à Lima en ce moment sur la Palestine,
20:00 revient sur le devant de la scène,
20:02 parce que c'est une tragédie qui n'est toujours pas réglée.
20:04 Donc effectivement, un des films, vous parliez tout à l'heure du montage,
20:08 on se dit que les gens qui regardent Netflix toute la journée,
20:11 il faut raconter ça comme un thriller,
20:13 c'est comme ça qu'on a essayé de le monter avec Mathieu Béchelère.
20:16 - C'est rancunier.
20:17 - Voilà, l'idée c'est vraiment d'intéresser des gens
20:20 qui ne sont pas des spécialistes, comme nous on n'était pas des spécialistes,
20:23 et de faire vraiment un polar pour les aider à expliquer,
20:28 en tout cas à mettre la lumière sur cet enjeu de la Palestine
20:30 qui est central aujourd'hui.
20:32 - On est aussi le 11 septembre, aujourd'hui,
20:34 date évidemment importante, on commémore les attentats aux Etats-Unis,
20:40 on voit Yasser Arafat devant sa télé effondré.
20:43 Ce sont des images assez fortes.
20:45 - Il est effondré, parce qu'en fait il a passé sa vie
20:47 justement à se détacher lui de son image de terroriste,
20:50 et il voit le terrorisme revenir de plus belle.
20:53 Et en fait ça a été non seulement une tragédie pour les Américains,
20:56 mais aussi pour les Palestiniens le 11 septembre,
20:58 puisque en fait la communauté internationale s'est détournée
21:01 complètement du problème palestinien.
21:03 Maintenant, Ben Laden a tiré la couverture,
21:06 il a tiré le keffier sur lui,
21:08 et en fait le terrorisme a eu un autre visage,
21:10 et c'était celui de Ben Laden.
21:11 - Et toujours lié au 11 septembre, vous avez une image assez incroyable,
21:14 où il donne son sang pour montrer qu'il est pour la cause,
21:18 et vous révélez dans le documentaire que ce n'est pas son sang.
21:21 Mais alors quel est l'intérêt ? Pourquoi il fait ça ?
21:23 Je ne comprends pas.
21:24 - C'est symbolique, après c'était un vieil homme,
21:26 il ne pouvait pas forcément donner son sang.
21:27 Voilà, c'était un geste symbolique.
21:29 - Ah, il n'y avait pas derrière "je veux pas que mon sang soit conservé" ?
21:33 - Non, peut-être qu'il ne voulait pas donner de son sang aux Américains,
21:36 ce qui est possible, mais je ne crois pas.
21:38 - Fabrice Gardel.
21:39 - Il y a plusieurs interprétations.
21:40 Il y a l'interprétation dont on parle,
21:42 que c'est un vieil homme,
21:44 et il y a aussi une interprétation plus politique,
21:47 qui fait qu'il ne pourra jamais dire qu'il a donné du sang pour l'Amérique.
21:50 En tout cas, il y a les deux interprétations.
21:52 - Ça reste dans l'ambiguïté du personnage, jusqu'au bout.
21:54 Dans tout ce qu'il a dit, dans tout ce qu'il a fait.
21:56 - Il plie sans permanence.
21:57 - L'ambiguïté est jusqu'au bout, parce qu'on ne saura jamais de quoi il est vraiment mort.
22:01 - C'est ça.
22:02 On ne sait pas si c'est une mort naturelle, si c'est un empoisonnement,
22:05 et si c'est un empoisonnement qui l'a empoisonné.
22:07 Parce que les Israéliens n'avaient pas forcément intérêt à le tuer, d'ailleurs, à ce moment-là.
22:12 Il y a des théories comme quoi ça serait peut-être Mohamed Darhlan,
22:15 qui était un des proches d'Arafat, qui l'aurait assassiné, qui aurait essayé de l'assassiner.
22:18 On ne sait pas.
22:19 - C'est les labos suisses qui voient du polonium, et les Français ne voient pas ça.
22:23 - Il y a eu trois enquêtes.
22:24 Il y a eu les Français qui ont conclu une mort naturelle.
22:27 Les Russes se sont rétractés.
22:32 Ils ont dit empoisonnement, puis mort naturelle.
22:34 Et les Suisses ont conclu un empoisonnement.
22:36 - En tout cas, il y a une chose qui est sûre avec Arafat, c'est qu'il a la baraka.
22:41 C'est-à-dire le nombre d'attentats auxquels il a été touché.
22:43 - Ah oui, c'est incroyable.
22:44 - Les accidents d'avion.
22:45 Donc, il est intaisissable, mais en tout cas, il a la baraka.
22:48 Ça, c'est sûr.
22:49 - Il y a un accident d'avion à cause du sable.
22:51 Tout le monde meurt.
22:52 - Sauf lui.
22:53 - Il passe des jours dans le désert.
22:54 - Tout le monde meurt, mais sauf lui.
22:55 - Ce sont les vraies images du crash, parce qu'on voit ce crash.
22:57 - C'est un mélange.
22:58 - Ah, c'est un mélange.
22:59 - C'est un mélange de vrai.
23:00 - C'est un mélange de vrai.
23:01 - C'est un mélange de Mathieu Wechler.
23:02 - La réalisation est extraordinaire.
23:03 - C'est le talent du monteur Mathieu Wechler.
23:04 - En tout cas.
23:05 - Et la musique, c'est très rock.
23:06 - Exactement.
23:07 - C'est très monté, très rythmé.
23:08 - Mercredi 13 septembre, 20h55 sur Planète.
23:09 - Et sur Maïkanal.
23:10 - Et sur Maïkanal.
23:11 - Merci à vous deux, Fabrice Gardel, Florian Usant.
23:12 - Merci beaucoup.
23:13 - Et dans quelques instants, on va parler de cette soirée spéciale, Gilles, sur France
23:15 2 consacrée au Maroc, à la tragédie qui se passe au Maroc actuellement.
23:27 Après le séisme, on sera avec Stéphanie Pérez, grand reporter qui est actuellement
23:31 sur place à Marrakech et qui nous parlera de cette couverture médiatique sur place.
23:36 - 10h32, soyez les bienvenus en direct sur Sud Radio.
23:42 On parle maintenant de cette soirée spéciale de l'information Solidarité Maroc qui aura
23:46 lieu sur France 2, donc à 20h, le JT d'Ensofilapix en direct de Marrakech et puis dès 20h40,
23:54 Solidarité Maroc présentée par Caroline Roux et Julien Bugier.
23:58 Et puis évidemment, pour faire une édition spéciale comme ça, Gilles, vous le savez,
24:02 il y a des reporters, il y a des journalistes.
24:05 Parmi eux, Stéphanie Pérez, envoyée spéciale à Marrakech, on est en direct avec elle.
24:11 Stéphanie Pérez, bonjour.
24:13 - Bonjour.
24:14 - Bonjour.
24:15 Vous vous trouvez Stéphanie précisément dans l'Atlas, c'est ça ?
24:19 - Bah oui, on s'est rendu ce matin, on est parti tôt ce matin de Marrakech pour voir
24:24 pour se rendre dans un de ces nombreux villages qui ont été directement touchés par le
24:30 tremblement de terre.
24:31 C'est vrai que l'accès est compliqué, ce qui rend le travail des secours compliqué,
24:38 ce qui rend aussi nous le travail aussi assez particulier.
24:42 Et effectivement, là, on a commencé ce matin à rencontrer les premiers habitants.
24:48 - Allô ?
24:49 - Oui, vous écoutez ?
24:50 - Oui, je vous écoute.
24:51 - Ah oui, quelles sont les différences que vous pouvez constater entre les victimes dans
25:03 l'Atlas et ceux de Marrakech ?
25:05 - Alors, le séisme a eu beaucoup plus d'impact dans les montagnes, dans tous ces petits villages.
25:14 Marrakech, finalement, c'est assez centralisé dans un quartier, le quartier juif de la Médina.
25:19 Ça concerne 500 familles, ce qui est beaucoup aussi.
25:22 Mais nous, depuis qu'on est arrivés, on nous dit surtout "Allez, allez dans les montagnes
25:25 parce que c'est là-bas, le plus grave, c'est là-bas", parce que effectivement, ce sont
25:28 plein de petits villages isolés, les routes sont coupées, ce qui rend la situation plus
25:34 compliquée parce qu'à Marrakech, finalement, les secours peuvent arriver plus facilement.
25:38 Il y a quand même déjà des structures existantes dans les villages tout autour.
25:42 Il n'y a pas ces structures-là.
25:43 Moi, dans le village où je suis ce matin, ce sont les habitants qui s'organisent eux-mêmes.
25:48 Ils n'ont vu personne.
25:50 C'est vraiment la solidarité qui s'organise.
25:52 On a pu voir quelques tractopelles commencer à arriver, mais au compte-route parce que
25:59 l'acheminement est très difficile et c'est ce qui est le plus compliqué pour les habitants.
26:02 Stéphanie, on sait qu'évidemment, ça se joue dans les premières heures.
26:05 Les secours doivent arriver très vite et agir très vite.
26:09 Ce n'est pas le cas, justement, dans ces villages pour l'instant ?
26:12 Pour certains villages, on sait que les secours ne sont toujours pas arrivés ou arrivent au
26:17 compte-route.
26:18 On sait qu'il sera quasiment impossible maintenant de retrouver des survivants.
26:23 Ce qui est vraiment frappant, je vois dans la zone dans laquelle on est, on voit toutes
26:28 ces maisons qui se sont effondrées, ces blocs de béton.
26:32 Il y a très peu de chance, il y a très peu de zones de survie, comme disent les sauveteurs.
26:35 Il y a très peu de chance de retrouver des survivants.
26:37 D'ailleurs, depuis le premier jour, ce qui me frappe, parce que j'ai découvert pas
26:40 mal quand même de catastrophes naturelles, c'est qu'on voit très peu d'images de
26:46 sauvetage de survivants.
26:47 Pour l'instant, on n'a pas ces belles histoires qu'on aime bien raconter, ces histoires
26:51 de personnes qui ont pu rester en somme-lit pendant 48 heures et qui, malgré tout, ressortent
26:56 vivantes.
26:57 Là, ici, on ne voit rien de tout ça.
26:58 Il n'y a pas de signe de vie du tout, du tout sous les décombres.
27:01 Comment sont accueillis les journalistes ? Et qu'est-ce que vous disent ces habitants
27:06 de l'Atlas ? Est-ce qu'ils vous font des demandes précises, des aides précises ? Et
27:11 est-ce que vous êtes bien accueillis en tant que journaliste ?
27:13 Oui, on est très bien accueillis, parce que justement, on est parfois les premiers interlocuteurs.
27:18 On peut être les premières personnes que ces gens voient.
27:20 Donc forcément, ils ont toute leur détresse à déverser.
27:23 On est les premiers interlocuteurs à qui ils peuvent confier tout.
27:26 Ils sont traumatisés.
27:27 Encore ce matin, on a discuté avec des femmes qui pleurent, qui sont traumatisées par ce
27:32 moment où tout a basculé.
27:34 Et vraiment, ce qu'on nous dit, ce qui manque surtout, ce qui manque cruellement
27:40 pour l'instant, ce sont des couvertures, parce que ce qu'il faut rappeler, c'est
27:44 que peut-être que pendant la journée, il fait très chaud.
27:47 Il fait 30-35 degrés.
27:48 La chaleur est brûlante, la chaleur est étouffante.
27:50 Mais dans les montagnes, la température la nuit, elle descend à -3, -4 degrés.
27:55 Et pour l'instant, toutes les familles que nous avons vues, elles ont quelques couvertures
27:59 qui se partagent.
28:00 Toujours cette fameuse solidarité.
28:02 Mais tout le monde nous dit, nous, on ne pourra pas tenir l'hiver comme ça.
28:05 Donc la priorité vraiment ce matin, ce qu'on nous a dit, le premier mot qui vient, c'est
28:09 qu'il nous faut des couvertures.
28:10 Plus que des aliments, parce que finalement, ils arrivent à se débrouiller.
28:12 Mais c'est des couvertures, des structures pour pouvoir vivre dehors, parce que clairement,
28:16 les villages s'apprêtent à passer l'hiver dehors.
28:18 - Est-ce que vous avez vécu des répliques ? Est-ce qu'il y a eu des répliques ?
28:22 - Alors nous, moi, mon équipe à moi est arrivée hier, donc on n'a pas connu de réplique.
28:27 Mes collègues qui sont arrivés sur France Télévisions ont envoyé des équipes dès
28:30 samedi matin, dès les premières heures.
28:32 Et petit à petit, on a augmenté les effectifs.
28:35 Nous, ça a été, je sais que mes collègues ont connu des répliques.
28:38 Mais on sait que c'est des moments où forcément la population panique, parce que la première
28:42 fois, elle prend par surprise.
28:43 La deuxième fois, elle fait encore beaucoup plus peur, forcément.
28:45 - Stéphanie Peres, vous êtes grand reportère.
28:47 Vous avez couvert toutes les zones de conflits de ces dernières années, notamment l'Ukraine,
28:53 assez largement.
28:54 Quelle est la différence pour votre travail après un séisme comme ça et finalement
29:00 un conflit ?
29:01 - Ce qui est particulier, c'est qu'effectivement, là, on arrive dans des...
29:06 On va découvrir les zones détruites quasiment en même temps que les secouristes, en même
29:11 temps que les habitants.
29:13 C'est-à-dire que nous, on a eu une de nos équipes hier qui est allée sur les lieux
29:17 de tournage en mobilette parce que ces zones d'accès, elles sont...
29:20 Parce que c'est impossible d'accéder à ces zones.
29:21 Donc là, vous vous mettez le pied quelque part, vous ne savez pas du tout où vous allez
29:24 arriver, vous ne savez pas du tout ce que vous allez trouver.
29:27 Et c'est ce qui est le plus fort aussi humainement, parce que, comme je vous le disais, certaines
29:33 personnes n'ont pas vu d'aide depuis plusieurs jours.
29:36 On est les premiers interlocuteurs, donc vous êtes les...
29:40 Voilà, on vous accueille quelque part comme un héros parce qu'on attend tellement de
29:45 vous.
29:46 On attend tellement...
29:47 Les gens peuvent avoir l'impression que c'est vous qui allez apporter de l'aide, c'est vous
29:51 qui allez les soigner, c'est vous qui allez pouvoir aller sortir les gens de sous les
29:54 décombres.
29:55 Donc forcément, humainement, c'est très fort comme rencontre parce que nous, on se retrouve
29:59 complètement impuissant.
30:00 Et forcément, c'est différent d'un conflit où on sait qu'on est dans une zone de guerre,
30:07 on sait qu'on va se retrouver dans des situations de détresse, on sait que le danger est permanent
30:12 quelque part sur un séisme.
30:14 Bon voilà, on sait qu'il va y avoir des répliques, mais à l'heure actuelle, je n'ai pas peur
30:18 qu'autour de moi, il y ait de nouveau des frappes.
30:20 - Et difficile de ne pas...
30:22 De mettre l'émotion de côté.
30:24 Bon, c'est une question qui doit revenir souvent quand on est grand reporter, mais peut-être
30:28 davantage dans ce genre de situation.
30:30 - Bah oui, forcément, parce qu'en plus, vous voyez, dans le village où on est nous ce
30:34 matin, il y a beaucoup de femmes qui vous prennent spontanément dans leurs bras, qui
30:40 se confient à vous, qui vous montrent leurs enfants en vous disant "mais qu'est-ce qu'on
30:43 va faire ? Je ne peux pas les laisser tout cet hiver dormir dehors".
30:47 Et forcément, elles s'adressent à vous en tant que femme, en tant que mère.
30:50 Donc forcément qu'il y a une proximité, forcément qu'il y a quelque chose de très fort qui
30:55 passe dans ces moments tellement exceptionnels que les relations humaines deviennent aussi
31:00 exceptionnelles.
31:01 En quelques minutes, vous pouvez vivre des moments extrêmement forts.
31:04 - Et à côté de ça, comment on fait, parce que vous êtes journaliste, vous êtes envoyée
31:08 par France Télévisions, comment on fait pour...
31:10 Bah le midi, j'imagine que vous mangez, que vous avez de l'eau, que vous dormez à l'hôtel.
31:16 Comment on arrive à vivre avec cette contradiction ? C'est-à-dire de filmer des gens qui n'ont
31:21 pas de nourriture ni d'eau et puis vous, il faut bien que le technicien mange, que vous
31:27 vous mangez.
31:28 Comment vous arrivez à vivre avec ça ? Comment vous faites ? Ah vous, vous ne mangez pas
31:31 pendant la journée ? Non mais vous comprenez ma question en fait, entre guillemets.
31:35 - Voilà, non, nous on a, pour tout vous dire, on a...
31:38 La règle numéro un dans ce genre de circonstances, c'est déjà prendre de l'eau, avoir de l'eau
31:42 dans le coffre.
31:43 Donc nous, c'est la première chose qu'on a faite, c'est avoir des packs d'eau parce
31:45 que c'est avec de l'eau, vous pouvez finir la journée.
31:48 Le repas de midi, ça devient très dérisoire, donc il n'y a pas de repas de midi, on a des
31:52 biscuits, on grignote et ça, bon, toutes les équipes vous le diront et ça c'est valable
31:56 pour les reportages de guerre, les reportages en zone de catastrophe et puis les reportages
32:00 tout court.
32:01 C'est priorité à ce qu'on va filmer, au reportage qu'on doit diffuser, priorité à l'antenne.
32:06 Et après, il y a plusieurs configurations.
32:08 Nous, effectivement, ce soir, on a la chance de pouvoir dormir à Marrakech dans un lit,
32:13 ce qui est une chance.
32:14 On a des collègues qui vont dormir sous les tentes, moi, par le passé, j'ai passé pas
32:18 mal de nuits lors de tsunamis dans les voitures, sous la tente.
32:22 On sait qu'on va s'arranger, on va s'organiser et quelque part, si on doit s'organiser, ce
32:26 n'est pas bien grave parce que nous, ça dure 48 heures, 3-4 jours, on ne va pas pleurnicher.
32:31 La situation, elle est vraiment grave pour les habitants qu'on rencontre, donc on ne
32:36 va pas s'apitoyer sur notre sort.
32:39 Après, effectivement, il y a un décalage entre ce soir, moi je sais que je vais rentrer
32:42 pouvoir me prendre une douche, forcément, je pense aux gens que j'ai quittés et forcément,
32:47 il y a toujours ce pincement, mais ça c'est un pincement qu'on a quand on est sur un terrain
32:50 de guerre, les familles, on les laisse de la même façon, on rentre chez nous un peu
32:53 éco-justement.
32:54 Il faut pouvoir faire une barrière, mais ce qui compte, c'est témoigner et c'est pour
33:01 ça qu'au niveau du dispositif de France Télévisions, toutes les équipes sont motivées pour apporter
33:07 l'information la plus large, la plus complète, la plus vaste possible.
33:12 - Justement, Stéphanie Perez, on vous retrouve évidemment ce soir dans le JT de 20h de France
33:16 2, présenté par Anne-Sophie Lapix en direct de Marrakech, suivie d'une soirée spéciale
33:21 Solidarité Maroc.
33:22 - Une grande soirée, présentée par Caroline Roux et Julien Bugier, où toutes les équipes
33:28 de la rédaction de France Télévisions se sont mobilisées, c'est pour ça que je tiens
33:32 énormément à remercier notre grand reporter, parce qu'elle a pris du temps pour répondre
33:38 et j'espère que vous serez nombreux devant vos écrans ce soir sur France 2, parce que
33:42 c'est des gens comme ça qui ramènent des images et là on est dans le vrai journalisme.
33:47 - Merci en tout cas Stéphanie Perez et beaucoup de courage à nos amis marocains évidemment.
33:51 - Surtout du courage à eux, surtout du courage aux Marocains.
33:55 - Merci beaucoup à vous tous et dans quelques instants, mettez-vous d'accord, on se retrouve
33:59 avec nos invités pour débattre.
34:01 Merci Gilles Gansman.
34:02 - Merci de m'avoir...
34:03 - Ça va, j'ai été pas trop mal ?
34:04 - Oui, super, demain.
34:05 - Ça va, vous me validez pour la deuxième, j'ai le droit de revenir demain ?
34:07 - Je vous mets un 17.
34:08 - Allez, ouf, j'ai encore rien de...
34:09 - Et demain avec Benjamin Castellucci.
34:10 - Absolument, à demain.
34:11 - Je vous embrasse.