INTERVIEW - « La restitution des biens spoliés est une œuvre de justice et d’humanité »

Europe 1

l’année dernière

INTERVIEW - La ministre de la Culture, Rima Abdul Malak, en a fait une de ses priorités pour l’année 2023 : rendre les œuvres spoliées par l’Allemagne nazie et le gouvernement de Vichy, entre 1933 et 1945. Mercredi 19 avril 2023, la ministre a présenté le projet de loi-cadre visant à faciliter la restitution de ces biens culturels, spoliés aux Juifs par les Nazis. Pour en parler, Virginie Girod reçoit Emmanuelle Polack, docteure en histoire de l’art et chargée de mission au musée de Louvre. “La spoliation est le fait de dépouiller légalement une population de ses biens. Elle laisse de nombreuses archives”. Terme à ne pas confondre avec le pillage, qui “contrevient aux lois internationales de la guerre. Il est sauvage”, explique Emmanuelle Polack. Le travail de documentation et d’inventaire des œuvres spoliées a été réalisé, durant la guerre, par la résistante Rose Valland : “Elle a un rôle d’espionne, et je dois vous le dire, nous travaillons encore et toujours sur les archives qu’elle a produites”, précise l’historienne. Sur environ 100 000 œuvres spoliées, 60 000 ont été retrouvées. Si 45 000 d’entre elles ont été remises à leurs propriétaires, toutes n’ont pas encore été récupérées. Restituer une œuvre est un moment “de grande émotion”, selon Emmanuelle Polack : “On ne rend pas simplement l’objet, on restitue la mémoire, le souvenir, et par ce geste, on reconnait les exactions dont les familles ont été victimes”.

Sujets abordés : Allemagne nazie - Art - Seconde Guerre mondiale - Œuvres - Spoliation

"Au cœur de l'histoire" est un podcast Europe 1 Studio.

Ecriture et présentation : Virginie Girod

- Production : Europe 1 Studio

- Direction artistique : Adèle Humbert et Julien Tharaud

- Réalisation : Clément Ibrahim

- Musique originale : Julien Tharaud

- Musiques additionnelles : Julien Tharaud et Sébastien Guidis

- Communication : Kelly Decroix

- Visuel : Sidonie Mangin

Vous voulez écouter les autres épisodes de ce podcast ?

>> Retrouvez-les sur notre site Europe1.fr et sur Apple Podcasts , Spotify , Deezer , Amazon music , Dailymotion et YouTube , ou vos plateformes habituelles d’écoute.

>> Retrouvez ici le mode d'emploi pour écouter tous les podcasts d'Europe 1

Category

🗞

News

Transcription

Afficher la transcription complète de la vidéo

00:00 Bienvenue au cœur de l'histoire dans les interviews du vendredi, je suis Virginie Giraud.

00:04 C'est l'une des priorités du ministère de la Culture pour l'année 2023, rendre les

00:10 œuvres spoliées par l'Allemagne nazie et le gouvernement de Vichy entre 1933 et 1945.

00:17 La ministre de la Culture, Rima Abdul-Malak, a présenté mercredi 19 avril 2023 au Conseil

00:23 des ministres le projet de loi cadre destiné à faciliter la restitution des biens culturels

00:29 spoliés aux juifs par l'Allemagne nazie. Pour en discuter, je reçois Emmanuelle Pollack,

00:34 docteur en histoire de l'art et chargée de mission au musée du Louvre. Bonjour Emmanuelle Pollack.

00:39 Bonjour Virginie Giraud. Alors un petit point pour commencer,

00:42 est-ce que vous pouvez nous réexpliquer ce que signifie le terme spoliation ?

00:46 Oui vous avez raison, c'est important de commencer par la sémantique et dans l'usage courant,

00:51 le terme spoliation est utilisé de façon générale pour désigner des processus différents tels que

00:56 le vol, la confiscation, les ventes forcées par les autorités de Vichy dans le cadre des

01:02 politiques d'arianisation et des mesures d'administration provisoire. J'aime beaucoup

01:06 différencier la spoliation du pillage. La spoliation, je viens de le dire, c'est le

01:10 fait de dépouiller légalement une population de ses biens. Elle se fait généralement dans le cadre

01:16 d'une légalité formelle, celle de l'état français et elle nécessite le travail de toute une

01:21 bureaucratie et laisse de nombreuses archives. Ça c'est vraiment important à souligner. En revanche,

01:26 le pillage contrevient aux lois internationales de la guerre, il est sauvage, il ne laisse

01:32 pratiquement pas de traces dans les archives et pour le sujet qui nous intéresse aujourd'hui,

01:37 le pillage est une affaire allemande. Et justement, les allemands ont organisé

01:42 aussi la spoliation des biens des juifs, pourquoi ont-ils voulu les biens culturels ?

01:47 Alors l'art est tout d'abord un pilier de la politique nazie. Rappelons-nous,

01:53 par deux fois Hitler fut renvoyé de l'école des beaux-arts en Autriche et il est tout à fait

01:59 frustré. Et moins d'une semaine après la prise de Paris, soit le 14 juin 1940,

02:06 et bien des officiers allemands listent des œuvres, celles des collections, pies, tableaux et sculptures.

02:12 Cette spoliation est également organisée par l'État français, comme je tiens à le rappeler

02:18 et à le souligner, c'est très important parce que cette spoliation atteindra son paroxysme

02:23 lors de l'adoption de la loi du 22 juillet 1941 qui ordonne la confiscation des biens des juifs,

02:31 traqués, persécutés par à la fois les ordonnances allemandes et les lois de Vichy.

02:35 Et ce sont les juifs non français ou ceux qui ont eu des déchéances de nationalité,

02:39 ou ça correspond à tous les juifs y compris ceux qui ont la nationalité française ?

02:43 Dans un premier temps vous avez raison, ce sont les juifs déchus de la nationalité française

02:46 et puis au fur et à mesure, et bien ça s'étendra à l'ensemble des juifs de la zone occupée,

02:52 puis également de la zone dite libre après l'invasion de la zone libre par les nazis.

02:58 Donc vous avez tout à fait raison.

03:00 Et alors ces œuvres d'art, qu'en font les nazis ?

03:02 Les dignitaires nazis sont des grands collectionneurs d'art, on le sait,

03:08 ce sont des collectionneurs de vanité, d'objets, d'ostentation.

03:12 Et si le Führer Adolf Hitler se sert dans les musées de Vienne ou de Varsovie

03:18 pour son projet grandiose que vous connaissez certainement, le musée de Linz,

03:22 et bien le Reichsmarschall Hermann Göring, le numéro 2 du Reich,

03:27 choisit lui comme terrain de chasse Paris.

03:30 Paris est le centre artistique dans l'entre-deux-guerres et dans l'avant-guerre plus exactement.

03:36 Donc Paris est le centre artistique lors de l'avant-guerre

03:41 et Hermann Göring en fait son terrain de chasse pour piller les plus belles pièces de sa collection personnelle.

03:47 Vous rappelez qu'il possède une maison de campagne, une maison de maître à Karing Hall,

03:52 dans l'état de Brandenburg en Allemagne, et c'est un palais à la hauteur de sa démesure,

03:57 lieu idéal pour recevoir des invités de marque du Troisième Reich,

04:00 où il aime exposer sa collection d'art, Karing Hall devenant l'écrin de sa collection d'art.

04:08 Et ces nazis, ils s'intéressent à tout ? A la sculpture, à la peinture, aux bijoux ?

04:13 Ils veulent tout ce qu'il y a de la valeur ?

04:15 Là c'est important aussi de souligner qu'il n'y a pas que les seules œuvres d'art,

04:19 pour lesquelles je travaille beaucoup, mais sous la désignation de biens culturels,

04:23 on peut désigner d'autres objets, comme par exemple les archives.

04:27 Les archives, les livres, les instruments de musique, les bijoux comme vous l'avez rappelé, et les meubles d'art.

04:33 Donc c'est beaucoup plus étendu que les simples œuvres d'art,

04:37 même si ces recherches passionnent le public, parce qu'elles peuvent être quelquefois magistrales,

04:46 dans le sens où les sommes d'argent peuvent représenter beaucoup de numéraires.

04:51 Tout au long de la Seconde Guerre mondiale, une Française entrée dans la Résistance

04:54 a consigné méticuleusement ses pillages par les nazis.

04:57 Cette Française, c'est Rose Valant.

05:00 Est-ce que vous pouvez nous la présenter, Emmanuelle Pollack ?

05:02 Oui, c'est un personnage très attachant, Rose Valant, sur lequel j'ai travaillé depuis 2009.

05:07 Depuis le musée du jeu de paume, à Paris, dans le jardin des Tuileries,

05:11 lieu de stockage des œuvres spoliées aux familles juives,

05:15 Rose Valant avait intégré via un poste de bénévole, d'attachée de conservation bénévole,

05:21 avait intégré ce musée de jeu de paume, et elle va devenir, lors de la période de l'occupation,

05:26 un rouage essentiel de la Résistance civile.

05:29 Rose Valant, c'est une résistance de papier, c'est une résistance administrative.

05:34 On ne le connaît pas assez, et c'est pour ça que ça m'a importé de l'en parler, de la faire connaître.

05:40 Mais elle est dans un réseau ou elle travaille en solo ?

05:42 Alors, dans un premier temps, elle est enfermée au musée du jeu de paume,

05:47 sur les ordres de son supérieur hiérarchique, Jacques Jojar, directeur des musées nationaux,

05:52 et elle a pour mission de documenter la spoliation des œuvres qu'elle voit passer au musée du jeu de paume.

06:00 Donc, elle va tenter de dresser des inventaires minutieux des œuvres qu'elle voit passer,

06:05 et pendant plus de quatre ans, elle documente la spoliation des œuvres par l'occupant allemand,

06:10 elle renseigne les lieux de stockage en Allemagne, elle renseigne les noms des œuvres qu'elle voit passer,

06:18 les noms des propriétaires, les noms des personnes qui travailleront pour un État-major tout à fait spécial qu'on appelle l'ERR,

06:26 Leinz-Achtat Reichsleiter Rosenberg, du nom de l'idéologue du troisième Reich, Alfred Rosenberg.

06:33 Et elle a un rôle d'espionne, et ce rôle sera véritablement important et éminent,

06:40 puisque je dois vous le dire, nous travaillons encore toujours sur les archives qu'elle a produites.

06:44 - Et ces archives, elle les produit avec ce but de rendre un jour les œuvres d'art, de les tracer,

06:50 ou c'est une mission administrative tout à fait normale, il faut tenir les listings de ce qu'on a spolié ?

06:55 - C'est dans un premier temps un contre-inventaire, une mission administrative, confiée par son supérieur hiérarchique,

07:01 elle est au bon moment la bonne personne, et elle va se révéler extraordinaire dans ce rôle.

07:08 Par la suite, c'est vrai que c'est le rôle de sa vie, et elle a pour mission, on le verra un tout petit peu plus tard,

07:14 la volonté de se rendre en Allemagne sur les traces des œuvres qu'elle a vu passer.

07:18 - Et à la Libération, Emmanuel Polak, que deviennent ces œuvres d'art spoliées par les nazis ?

07:22 Est-ce que le gouvernement français met en place un plan pour rendre les œuvres ?

07:27 - Là encore, toute petite précision sémantique, qu'est-ce que signifie "restituer" ?

07:32 Si on regarde dans le dictionnaire, restituer c'est rendre ce qui a été pris ou ce qui est possédé indûment.

07:39 Mais moi je préfère de loin une interprétation de cette restitution livrée dès janvier 1945 par le professeur Émile Terroane,

07:47 un des premiers acteurs de la restitution des biens culturels en France, et voici ce qu'il disait.

07:51 J'aime beaucoup cette citation, et si vous me permettez, je vais le citer.

07:56 "La restitution des biens spoliés est une œuvre de justice et d'humanité dont la signification morale et politique dépasse de beaucoup les valeurs matérielles.

08:07 Elle doit être, aux yeux de la France et du monde, une des grandes manifestations tangibles du rétablissement du droit et de la légalité républicaine."

08:16 Voyez, c'est la volonté de réparer, de participer à ce devoir de mémoire, à ce travail de mémoire, et c'est, je dois vous l'avouer, un de mes moteurs.

08:28 Alors, je vais vous parler de la Commission de récupération artistique, parce qu'on doit comprendre un petit peu ce qu'est la Commission de récupération artistique,

08:35 créée le 24 novembre 1944. Cette Commission de récupération artistique siège au musée du Jeu de Paume, là où était stocké le butin des Allemands.

08:45 Et cet organisme a pour mission d'étudier les problèmes liés à la récupération des objets d'art, de les recueillir, toutes les informations possibles,

08:54 et le secrétariat de la Commission est confié à Rosevalent, un poste qui lui revient bien sûr de droit, compte tenu de l'importante documentation qu'elle a rassemblée pendant l'occupation.

09:03 Mais c'est tout à fait mal à connaître que de croire qu'elle va se satisfaire d'un poste de secrétaire de la Commission de récupération artistique.

09:10 Rosevalent, ce qu'elle veut, c'est partir sur les traces des œuvres qu'elle a vues passer.

09:16 Donc, dès le 4 mai, soit avant la signature de l'armistice, elle se rend le 4 mai 1945, elle se rend en Allemagne,

09:24 où elle deviendra bientôt capitaine Beaux-Arts de l'armée française, et où elle va travailler pendant 10 années à récupérer les œuvres Spolier, principalement famille juive.

09:35 Et alors les MNR, qu'est-ce que c'est ?

09:37 Les MNR, je dois encore vous dire qu'on doit faire un petit bilan comptable.

09:41 Si on considère que 100 000 œuvres ont été emportées par les autorités occupantes, environ 60 000 d'entre elles ont été retrouvées, ramenées en France.

09:52 45 000 de ces œuvres ont été remises à leurs propriétaires ou à leurs ayants droit entre 1945 et 1956.

10:00 Vous voyez que très très vite, la restitution des œuvres a été vraiment formidable, puisqu'on a pu opérer ce chiffre impressionnant d'environ 45 000 œuvres.

10:10 Mais le différentiel, soit les 15 000 œuvres, ont été en partie vendues par l'administration des domaines, c'est-à-dire par l'État, sans que nous ayons véritablement des archives, traces de catalogue, et là c'était un véritable problème.

10:25 Et environ 2000 des œuvres les plus importantes, compte tenu de leur valeur esthétique, ont été confiées par l'Office des biens privés à la garde de la Direction des musées nationaux.

10:36 Et ils sont devenus, à partir d'un décret du 30 septembre 1949, les fameux MNR pour Musée Nationaux Récupération.

10:46 Donc on parle de MNR pour les tableaux, mais on parle de OAR, d'Objets d'Art Récupération pour les Objets d'Art.

10:53 Alors ils ont été exposés entre 1950 et 1954 au musée de Compiègne pour que les familles puissent s'y rendre et essayer de reconnaître les biens.

11:03 Mais depuis 1954, elles sont intégrées au sein des mises en dépôt, au sein des différents musées nationaux.

11:10 Pour autant, elles ne sont jamais intégrées juridiquement dans les collections nationales.

11:16 C'est très important parce que si l'on présente les preuves d'une spoliation, on peut les restituer.

11:24 D'ailleurs, vous l'avez dit, on commence à restituer des œuvres au lendemain de la guerre, et puis après cet élan semble s'arrêter ou devenir beaucoup moins fort.

11:33 Et à partir du milieu des années 1950, vous évoquez une période que vous qualifiez de "30 silencieuses", c'est-à-dire 30 ans où il ne se passe pas grand-chose.

11:42 Pourquoi cette période de silence ?

11:44 Vous avez entièrement raison. Les années 1960, 1970, 1980 évacuèrent véritablement le sujet de la confiscation du patrimoine artistique des familles juives.

11:53 Pourquoi ? Parce qu'il faut se rappeler que l'historiographie de la spoliation et la restitution des œuvres d'art pendant la Seconde Guerre mondiale suit finalement l'historiographie de la Shoah.

12:07 Et il faut attendre le mi-temps des années 1970 pour qu'on le reparle de l'Holocauste, qu'on reparle de la Shoah en France à la suite de la diffusion de la série Holocaust avec Meryl Streep,

12:20 parce que c'est encore un sujet tout à fait tabou. Et rappelons-nous qu'il faudra attendre les années 1990.

12:29 Oui, ce sont les années où on commence à parler de la Shoah, où il y a des documentaires, où le phénomène devient connu du grand public. Pourquoi ce moment-là ?

12:36 C'est très important de rappeler la prise de position du président de la République Jacques Chirac le 16 juillet 1995, à l'occasion de la commémoration du 53ème anniversaire de la rafle du Veldiv, pour que la situation évolue.

12:50 Il est vrai qu'à cette occasion, la décision a été prise de créer une mission d'étude, mise en place en mars 1997 sous l'autorité du résistant Jean Matteoli,

12:59 pour que cette mission soit en charge d'enquêter sur les conditions dans lesquelles les biens immobiliers et les biens mobiliers, dont les œuvres d'art appartenant aux Juifs de France,

13:11 ont été confisqués, acquis par fraude, par violence ou d'olle par le coupant et également par les autorités de Vichy.

13:19 C'est une véritable prise de conscience de la responsabilité du gouvernement de Vichy dans la persécution et la déportation des milliers de Juifs de France,

13:28 qui va souligner et mettre en exergue la nécessité de faire avancer ces recherches.

13:34 Et on en est où aujourd'hui concrètement, Emmanuelle Polac ? Est-ce qu'on a encore beaucoup d'œuvres à restituer ? Est-ce qu'il y a une politique spécifique qui va être mise en place ? Qu'est-ce qu'il reste dans nos musées ?

13:43 Alors on observe aujourd'hui avec beaucoup de plaisir, je dois vous le dire, un véritable élan de la politique publique de réparation.

13:52 Je dois rappeler une loi promulguée le 21 février 2002, adoptée à l'unanimité à la fois par l'Assemblée nationale et par le Sénat,

14:02 qui a permis la restitution d'une quinzaine d'œuvres, dont le fameux Klimt du musée d'Orsay, seul Klimt des collections françaises.

14:11 Et pour autant, la direction du musée d'Orsay n'a pas hésité à restituer ce qui devait l'être.

14:17 Ce qui est assez normal, surtout avec un Klimt qui est une œuvre emblématique de l'histoire de l'art moderne.

14:22 Tout à fait, mais c'est vraiment à souligner dans ces changements de mentalité et dans la volonté de faire avancer ce sujet.

14:29 Et puis, vous nous l'aviez rappelé en introduction de cet entretien, il est vrai que la ministre de la Culture a présenté le 19 avril une loi, plus exactement un projet de loi cadre,

14:39 qui permettra prochainement de restituer des œuvres spoliées dans le contexte des persécutions antisémites entre 1933 et 1945,

14:47 facilitant les restitutions des œuvres entrées dans les collections nationales, car à ce titre, elles étaient réputées inaliénables.

14:54 Vous savez bien, ce ne sont pas des œuvres MNR, mais ce sont des œuvres entrées dans les collections nationales avec l'argent du contribuable et donc à ce titre inaliénables.

15:05 C'est-à-dire qu'on ne peut pas les céder. - Exactement.

15:09 Donc, c'est une avancée formidable, un élan politique extraordinaire qui nous permettra d'avancer encore plus sur ce sujet des restitutions des biens spoliés aux familles juives pendant la Seconde Guerre mondiale.

15:25 Emmanuelle Pollack, une petite question pour finir. Il vous est arrivé de rencontrer des familles de descendants de Juifs exterminés dans les camps,

15:32 de participer à des moments où on leur remet des œuvres ? Ce sont des moments d'émotion particulière, j'imagine ?

15:37 Ce sont des moments de grande émotion, parce que lorsqu'on restitue une œuvre d'art, un dessin, une archive ou quelque chose qui est appartenu à la famille,

15:47 on ne rend pas simplement l'objet. On restitue la mémoire, on restitue le souvenir, on restitue l'identité.

15:56 Et surtout, par ce geste, on reconnaît les exactions dont les familles ont été victimes.

16:02 Merci Emmanuelle Pollack, c'était absolument passionnant de discuter de ce sujet avec vous.

16:07 Je rappelle que votre dernier livre, "Le marché de l'art sous l'occupation 1940-1944" a paru aux éditions Talendier.

16:14 Merci à tous nos auditeurs de nous avoir écoutés. "Au cœur de l'histoire" est un podcast original Europe 1 Studio.

16:20 Et moi, je vous donne rendez-vous très bientôt sur votre plateforme d'écoute favorite.

16:24 [MUSIQUE]