Xerfi Canal a reçu Armand Hatchuel, professeur émérite à Mines Paris PSL et membre de l’Académie des technologies, pour parler de la gestion.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.
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00:00 Bonjour Armand Hachuel.
00:14 Bonjour Jean-Philippe.
00:15 Armand Hachuel, "L'action collective dans l'inconnu, les traversées Cerisi", édition
00:20 Hermann. Armand Hachuel, vous êtes professeur émérite à Mines Paris PSL, vous êtes membre
00:24 de l'Académie des technologies. Cet ouvrage reprend vos contributions lors des différents
00:29 colloques de Cerisi, c'est absolument passionnant. On voit une pensée se construire au fil des
00:34 décennies. Et donc mettons cet héritage au travail, j'ai envie de vous provoquer
00:39 Armand Hachuel et de vous dire comment on fait enfin comprendre que la gestion c'est
00:42 beaucoup plus que l'économie, que la sociologie et sans doute même que la science politique
00:47 aujourd'hui.
00:48 Alors d'abord…
00:49 Je vais vous fâcher avec tout le monde là.
00:51 Oui, non, non, je pense que je vais très vite me réconcilier parce que je ne vais
00:56 absolument pas prendre le point de vue, je pense trop étroit, de ces différents mots
01:03 désignants des groupes sociaux disciplinaires, encartés comme chacun d'entre nous peut
01:09 l'être au CNU ou au CNRS. Non, il faut les prendre, je dirais, comme en physique,
01:15 on prend des paradigmes. C'est-à-dire la mécanique quantique, chacun le sait, elle
01:21 n'a pas dit Newton c'est faux, mais elle a dit Newton c'est inadapté à ces échelles
01:28 où vivent les particules, où il y a des très hautes énergies, où on a des mécanismes
01:35 tout à fait nouveaux. De la même manière, la plupart des sciences à un moment donné
01:41 ou à un autre discutent, je dirais non pas de leur corporation, bon je veux dire tout
01:48 le monde doit vivre, mais plutôt de où sont les inconnus scientifiques. Et je crois que
01:57 la grande difficulté qu'ont eues les sciences sociales, toutes, qui se créent on va dire
02:02 à peu près à la fin du 18e si on considère l'économie politique par exemple, mais
02:08 ensuite ça va s'étaler tout au long du 19e, au fond c'est qu'elles ont besoin
02:15 d'un paradigme d'équilibre, en quelque sorte elles ont besoin de penser des lois
02:19 invariantes, des constructions d'une certaine façon presque indépendantes des objets de
02:27 leur société. Et la réalité c'est plutôt qu'on a affaire avec la modernité, à une
02:34 civilisation qui transforme à la fois la nature même des phénomènes économiques,
02:39 les rapports sociaux, mais surtout les sciences, la connaissance. Et tout d'un coup ce fait
02:46 d'avoir à théoriser une action collective créatrice, ça a pris un petit peu tout le
02:52 monde de cours. C'était pas le projet, voilà, c'était pas le projet. D'ailleurs
02:58 il suffit de voir les grands concepts, les concepts de l'économie, c'était le marché,
03:04 l'investissement, le profit, mais qu'est-ce que l'économie peut dire par exemple sur
03:11 l'art moderne et la création brutalement d'une contestation à l'intérieur du
03:16 régime de la beauté de ses fondements ? Je ne dis pas qu'il faut le lui demander,
03:22 mais en gros elle doit reconnaître que ce n'était pas au départ son objet, même
03:28 si maintenant elle peut s'y intéresser. Mais de la même façon pour la sociologie,
03:32 ou pour n'importe quelle autre, ou la psychologie par exemple, la psychologie n'était probablement
03:35 pas préparée à brutalement voir les réseaux sociaux briser les codes de l'intime et
03:43 le faire. Donc en fait ce que le paradigme gestionnaire tel qu'encore une fois nous
03:49 avons appris à le développer, c'est précisément de faire un petit saut dans l'abstraction
03:57 et de se dire au fond chacune de ces disciplines d'une certaine façon était une modélisation
04:02 particulière d'un phénomène plus large qui est le processus collectif créateur.
04:07 Or ce processus collectif créateur de quoi se nourrit-il ? C'est ça qui est le paradoxe,
04:13 il se nourrit de normes, mais pas de n'importe quelle norme. Certaines normes vont tuer le
04:19 processus collectif créateur, donc il nous faut des normes génératrices. Mais il faut
04:23 aussi des normes qui ne provoquent pas la violence, qui ne provoquent pas la révolte
04:28 ou la destruction du processus. Donc ce sont des normes de responsabilité, des normes
04:33 de justice. Ce qu'au fond on a appris en tant que chercheur en gestion, c'est que
04:37 ces deux registres de normes sont le lieu de la création. C'est-à-dire qu'au fond
04:41 les sociétés modernes, elles développent des capacités inventives à créer ensemble
04:48 ces systèmes de normes de l'invention, de dire "ah oui ça c'est nouveau, ah oui
04:53 ça c'est intéressant, ah oui ça c'est de la richesse, ou ça j'en veux pas" et
04:58 la science, on voit bien, joue un rôle extrêmement important. Lorsqu'un médecin vous dit "écoutez
05:01 je vais vous couper la jambe sinon vous allez mourir, parce que vous avez la grande graine",
05:05 il vous propose une vie sans jambes. Mais c'est une vie à laquelle vous pouvez réfléchir,
05:10 mais il vous propose une vie sans jambes. De la même manière, si vous voulez, les
05:13 critères de justice sont extrêmement importants parce qu'ils tempèrent la violence. Et
05:18 puisqu'on a évoqué un livre de Cerisi, je voudrais évoquer la mémoire d'Arthur
05:23 Fontaine. Alors Arthur Fontaine, ingénieur des mines, on ne le sait pas, mais c'est
05:27 tout simplement le président fondateur du BIT, du Bureau International du Travail.
05:32 C'est un ami intime de Paul Desjardins. Et donc vous voyez que dans la première histoire
05:37 de Cerisi à Pontigny, ce qui a été vu c'est qu'il fallait repenser les rapports internationaux
05:45 sur la question du travail. Et d'ailleurs Arthur Fontaine est celui qui a au fond dit
05:51 finalement "si l'on veut la paix, alors il faut faire la justice sociale". On pourrait
05:55 dire aujourd'hui "si on veut l'écologie, si on veut partager la valeur écologique,
06:00 alors il faut la justice sociale". Mais ça, ça suppose une invention normative.
06:03 Et je pense qu'au fond, les sciences de gestion sont celles qui viennent dire "cette
06:07 invention normative, c'est là, on va dire, un haut degré de la science sociale contemporaine".
06:13 Il n'y aura pas de civilisation écologique sans partir de l'entreprise, qu'on se
06:18 le dise. Et sans de nouvelles normes d'entreprise. Et sans de nouvelles normes d'entreprise.
06:23 L'action collective dans l'inconnu, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on
06:26 a besoin d'actions collectives dans l'inconnu aujourd'hui. Les traversées Cerisi, édition
06:31 Hermann. Merci Armaît Schoen.
06:33 Merci Jean-Philippe.
06:34 Merci Armaît.
06:36 [Musique]
06:41 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]