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Paul Elek, doctorant et ancien attaché parlementaire et l’essayiste Mathieu Slama, sont nos deux invités ce soir. Ensemble nous avons débattu de l’autre versant de la lutte contre la réforme des retraites : la bataille parlementaire qui se joue depuis quelques jours à l'Assemblée nationale. Après le gros revers qu’a subi le gouvernement et sa majorité relative, avant-hier, avec le rejet de l’article 2, nous avons vu que rien n’est joué et que la Macronie n’est pas aussi sereine qu'elle souhaiterait nous le faire croire.
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Paul Elek, doctorant et ancien attaché parlementaire et l’essayiste Mathieu Slama, sont nos deux invités ce soir. Ensemble nous avons débattu de l’autre versant de la lutte contre la réforme des retraites : la bataille parlementaire qui se joue depuis quelques jours à l'Assemblée nationale. Après le gros revers qu’a subi le gouvernement et sa majorité relative, avant-hier, avec le rejet de l’article 2, nous avons vu que rien n’est joué et que la Macronie n’est pas aussi sereine qu'elle souhaiterait nous le faire croire.
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NewsTranscription
00:00 il y a des deux points de mesure évident dans la violence verbale.
00:02 On parlera ensuite peut-être de la violence sociale en fait,
00:04 que représente leur politique.
00:05 Mais même en mettant de côté le fait que, en fait,
00:08 couper les droits des gens au chômage,
00:11 faire travailler les gens de deux ans de plus, c'est hyper violent.
00:13 Mais dans la violence verbale,
00:14 la députée de La République En Marche, Anne-Laurence Pétel,
00:18 qui traite Louis Boyard de "collabo" pour avoir publié une liste,
00:22 ça c'est élégant peut-être.
00:24 Le député, qui s'est excusé d'ailleurs, du Modène, Fouques,
00:28 qui fait le lien entre les paroles des députés de La France Insoumise
00:32 et le terrible assassinat de Samuel Paty, ça c'est autorisé.
00:36 Le problème c'est que derrière, vous offrez sur un plateau
00:39 la possibilité au gouvernement de se victimiser
00:42 et surtout de dire "regardez, la LFI, la Nub, etc.,
00:47 ils sont complètement excessifs, etc."
00:49 et vous faites un double cadeau, c'est que de l'autre côté,
00:52 vous avez qui ? Vous avez les néofascistes du RN
00:55 qui se font les parangons de la vertu, etc.
00:59 Donc moi, je parle vraiment d'un point de vue stratégique.
01:02 - Et on accueille Mathieu Slamaïs, séiste, et Paul Hellec, doctorant
01:06 et ancien attaché parlementaire. Bonsoir messieurs.
01:09 Alors la bataille des retraites est loin d'être gagnée pour la Macronie.
01:12 La guerre, si je peux filer la métaphore, se déroule d'ailleurs sur deux fronts,
01:16 le front de la rue et le front parlementaire.
01:18 Emmanuel Macron se sortira-t-il de cette tenaille à l'Assemblée nationale,
01:21 en tout cas, où la réforme des retraites est débattue en ce moment ?
01:24 L'ambiance est électrique. Les députés s'affrontent à coup de milliers d'amendements,
01:28 d'envolées lyriques et de petites phrases incendiaires et assassines,
01:31 avec des stratégies radicalement différentes d'un groupe à l'autre.
01:34 Dépôt massif d'amendements pour la NUB, c'est notamment la LFI,
01:38 motion de censure pour le RN, attermoiement pour les LR,
01:41 et enfin, du côté de la majorité, on dégaine l'article 47.1 de la Constitution
01:45 qui va mettre fin au débat demain soir.
01:47 Nous allons décrypter ce jeu d'échecs parlementaires,
01:51 avec donc, Defens connaisseurs de la scène politique.
01:55 [Musique]
02:01 Cette manifestation, on entend pas mal dans les médias mainstream
02:04 parler d'essoufflement. Est-ce que vous partagez cette analyse ?
02:09 À ma droite, peut-être, Paul Hellec.
02:11 Non, pas vraiment. En fait, il y a des conditions particulières.
02:14 C'est une journée isolée. Il y a la moitié du pays qui est en vacances.
02:17 Il y a des gens qui se réservent pour le 7 mars,
02:20 qui va être le moment clé du basculement où ça va se jouer,
02:24 y compris avec 7 mars et plus.
02:26 C'est l'objectif, en tout cas, d'un certain nombre de centrales syndicales
02:29 dans des secteurs spécifiques.
02:31 Donc, non, je pense que c'était très encourageant
02:34 et que c'était la discussion que tout le monde avait dans les cortèges,
02:36 comme le disait tout à l'heure Nathalie Arthaud,
02:38 et je partage cette analyse.
02:39 Et vous, Mathieu Slama, est-ce que vous êtes plutôt optimiste ?
02:42 On vous avait déjà reçu, on avait parlé ensemble de cette mobilisation.
02:45 J'étais plutôt moi aussi sceptique, comme vous.
02:49 En fait, si on prend depuis le départ du mouvement, des manifestations, etc.,
02:56 je crois que c'est le plus large mouvement depuis 30, 40 ans.
03:00 C'est totalement inédit.
03:01 Et je pense qu'il faut quand même qu'on répète, qu'on redise en tout cas,
03:05 qu'on assiste quand même à quelque chose d'assez historique
03:09 du point de vue de l'histoire sociale et du point de vue des mouvements sociaux,
03:12 à un moment où les mouvements sociaux semblaient s'essouffler,
03:18 avec notamment depuis les gilets jaunes,
03:20 où on avait l'impression que ça prenait plus,
03:21 qu'il y avait une sorte d'empathie dans le pays.
03:23 Donc déjà, je trouve qu'on vit un moment historique, moi, personnellement,
03:27 et qu'il y a pas mal de journées de mobilisation
03:30 et que c'est normal qu'il y en ait certaines qui soient moins suivies.
03:33 Surtout là, c'est des grèves, et des grèves, ça coûte de l'argent.
03:36 Et donc forcément, on n'est pas le week-end en plus, etc.
03:38 Donc moi, je pense qu'on est en plein dedans
03:40 et qu'il n'y a pas d'essoufflement.
03:44 Et même, ce qui est intéressant, c'est que dans l'opinion,
03:48 l'opposition s'accroît.
03:51 Je crois que c'est près de 80%, en tout cas entre 70 et 80% de Français
03:57 qui sont opposés à cette réforme.
03:59 Ce qui est énorme, c'est une réforme dont personne ne veut.
04:02 C'est inédit dans notre histoire récente,
04:05 une réforme d'une telle ampleur
04:06 qui est rejetée par la quasi-totalité des Français.
04:09 Ça aussi, c'est historique.
04:11 Et puis également, un autre chiffre qui est que,
04:14 je crois que c'est plus de 50% des Français
04:16 qui seraient favorables à un blocage du pays.
04:18 60%.
04:19 60%.
04:20 - M. Marcelle nous disait 60%.
04:21 - Voilà, 60% qui sont à un blocage du pays,
04:23 c'est-à-dire vraiment à des mouvements
04:26 d'une ampleur extrêmement importante.
04:30 Donc je pense qu'on est dans une configuration
04:32 où c'est les Français contre le gouvernement.
04:35 Et c'est juste là, je pense, où tout se joue.
04:40 C'est qu'au fond, je pense qu'Emmanuel Macron
04:44 ne s'attendait pas à une telle opposition,
04:46 mais il savait.
04:47 Il savait que c'était une réforme
04:48 qui allait déplaire à une majorité de Français.
04:50 Et je pense que tout le problème qu'on a,
04:52 c'est qu'Emmanuel Macron, il veut être le tâcheur en France.
04:56 Il veut être celui qui a cassé les mouvements sociaux,
04:59 celui qui a réformé la France contre elle-même.
05:01 Je pense que fondamentalement, si on ne comprend pas ça,
05:04 si on ne comprend pas qu'il y a cet enjeu-là derrière,
05:05 qui est un enjeu de pure communication,
05:08 mais qui est, il veut être celui qui a fait
05:09 ce que ses prédécesseurs n'ont pas su faire.
05:11 Il veut être celui qui a imposé à la France
05:14 des réformes qu'il juge nécessaires, etc.
05:16 Et je crois que c'est ça, l'enjeu majeur,
05:18 c'est d'arriver, malgré cette volonté
05:22 de absolument ne pas écouter,
05:24 parce qu'il s'en fiche complètement.
05:25 Au contraire, je pense que pour Emmanuel Macron,
05:27 le fait qu'il y ait énormément de monde
05:29 contre cette réforme, ça prouve qu'elle est bonne.
05:31 Vous savez, c'était François Fillon, je crois,
05:33 qui avait dit une fois, quand il avait encore un rôle politique,
05:36 et puis après, je m'arrête, pardon, je suis trop long,
05:37 mais il avait dit, si vous faites une réforme
05:39 et qu'il n'y a pas 2 millions de personnes dans la rue,
05:41 c'est qu'elle n'est pas bonne.
05:42 Donc, ce que je veux dire par là,
05:44 c'est qu'il ne faut pas non plus penser
05:46 que c'est parce qu'il va y avoir tout le temps des mouvements, etc.,
05:50 qu'il y a quelqu'un de très déterminé en face.
05:53 En tout cas, lui, le gouvernement, il est pris en étau
05:55 entre une rue qui se mobilise bien au-delà
05:58 des espérances et des oppositions à l'Assemblée,
06:00 qui sont bien décidées à ne pas se laisser faire,
06:03 ce qui met dans un embarras certain
06:06 la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet.
06:10 On l'écoute au micro de RTL.
06:13 - Yael Brown-Pivet, est-ce que l'Assemblée nationale
06:15 n'est pas devenue ingérable ?
06:18 - Ce qui se passe à l'Assemblée nationale en ce moment, c'est grave.
06:21 C'est grave parce qu'on démontre depuis une semaine
06:25 qu'à cause de quelques-uns, nous ne sommes pas capables
06:28 de mener un débat démocratique à la hauteur des attentes des Français.
06:32 - A quelle présence sont les députés insoumis, pour être très claire ?
06:34 - Très clairement, oui. On a un groupe de députés insoumis.
06:38 Évidemment pas tous, parce qu'il ne faut pas faire d'amalgame.
06:41 Mais très clairement, on a une stratégie qui est mise en place
06:45 par un groupe politique d'obstruction,
06:48 de prise à partie personnelle, de guérilla parlementaire,
06:53 d'agressivité, d'invective, parfois d'injure.
06:57 - Vous avez entendu hier le mot "assassin" prononcé à l'encontre
07:02 d'un ministre qui est au banc, un ministre de la République.
07:06 - Alors, comme le prétend Yael Broun, pivé, est-ce que tout est de la faute
07:09 de la France insoumise, Paul Hellec ?
07:11 - Déjà sur la question du blocage, ce n'est pas la France insoumise
07:14 qui a décidé de prendre une procédure expéditive,
07:16 de ne pas siéger le week-end, de refuser, alors que le Parti socialiste
07:19 l'avait proposé, de reporter l'aniche parlementaire du Part socialiste
07:23 pour pouvoir continuer de débattre de la réforme.
07:25 Et donc, la volonté de passer en force, c'est-à-dire, cette procédure,
07:28 c'est non seulement d'expédier le débat à l'Assemblée en 20 jours,
07:31 c'est le 47-1, mais d'aller au Sénat, et puis ensuite, potentiellement,
07:34 d'adopter le texte par ordonnance.
07:36 Donc, le passage en force sans discussion, là, c'est quand même
07:39 très explicite dans la procédure.
07:41 Et puis, on voit bien qu'en fait, ces gens-là sont des menteurs.
07:47 Ils ont menti sur les 1200 euros, on commence à le voir dans l'espèce
07:50 de... vraiment d'échecs de la communication du gouvernement,
07:55 qui disaient "Alors, finalement, c'est 40 000 euros, aujourd'hui,
07:57 on apprend que 40 000 personnes, donc 5% des retraités,
08:00 et puis finalement, on apprend que ce chiffre sort de nulle part,
08:02 le directeur de la Sécurité sociale, interrogé par Jérôme Guedj,
08:05 dit "Non, non, nous, on n'a rien dans l'étude d'impact,
08:08 on ne sait pas d'où ça vient". Ils ont menti.
08:10 De toute manière, en permanence, il y a des cris d'orfait,
08:14 des moments où il y a des grands... voilà, des gestes d'indignation,
08:17 mais qui ne valent rien, parce qu'il y a des deux points de mesure
08:20 évidents dans la violence verbale. On parlera ensuite, peut-être,
08:23 de la violence sociale, en fait, que représentent leurs politiques,
08:25 mais même en mettant de côté le fait que, en fait, couper les droits
08:29 des gens au chômage, faire travailler les gens de deux ans de plus,
08:32 c'est hyper violent. Mais dans la violence verbale,
08:34 la députée de La République en Marche, Anne-Laurence Pétel,
08:38 qui traite Louis Boyard de "collabo" pour avoir publié une liste,
08:42 ça, c'est élégant, peut-être. Le député, qui s'est excusé,
08:46 le maire du Modène, Fuchs, qui fait le lien entre les paroles
08:50 des députés de La France Insoumise et le terrible assassinat
08:53 de Samuel Paty, ça, c'est autorisé. Aurore Berger, qui vient faire
08:57 la guerre à Louis Boyard, pareil, parce qu'il a publié les noms
09:00 d'un scrutin public, encore une fois, alors qu'elle-même, en août,
09:05 l'année dernière, sur le projet de loi "Pouvoir d'achat",
09:08 elle a publié les noms des députés LFI pour leur dire "Regardez,
09:11 vous serez responsable de ne pas avoir voté cette loi dite
09:14 "Pouvoir d'achat". Donc voilà, on est dans le deux poids, deux mesures,
09:16 dans l'hypocrisie, le mensonge, et c'est hallucinant,
09:20 et c'est simplement parce que ça montre leur fragilité, en fait.
09:23 Ils considèrent comme insupportable le fait d'être remis en cause.
09:27 Ils ont l'habitude du quinquennat précédent, où ils passaient
09:30 toutes les réformes en votant d'une seule manière "Tous au garde à vous",
09:34 et du coup, voilà, ils n'acceptent pas, et c'est une caractéristique
09:37 de la Macronie, on n'accepte pas qu'on puisse être contesté.
09:40 Et ça, c'est l'arrogance de la domination.
09:42 On est à la cour d'argument, on diabolise l'opposition.
09:44 Mathieu Scama ?
09:45 Oui, alors, je suis sans doute moins spécialiste que vous
09:48 sur toutes les procédures parlementaires, etc.,
09:51 mais de l'extérieur, moi, je suis absolument effaré, enfin, choqué,
09:55 du fait qu'un texte aussi important, dont les implications sont aussi énormes,
10:01 l'impact sur les vies humaines, sur les gens, est si grave,
10:07 si fondamental qu'un texte aussi grave soit passé dans une procédure
10:13 où, en gros, en séance, c'est 10 jours à l'Assemblée.
10:17 C'est 10 jours, et même encore hachés, à l'Assemblée pour décider
10:22 de deux années supplémentaires pour les Français, dont certains,
10:28 ça veut dire détruire des vies, ça veut dire, même, éventuellement,
10:32 pour certains, ne même pas connaître la retraite.
10:34 Donc, là, il y a quelque chose qui est absolument anormal,
10:37 et je crois qu'il n'y a aucun texte qui oblige, d'ailleurs, un gouvernement
10:41 à mettre des délais aussi serrés.
10:44 Donc, là, il y a une violence incroyable qui est faite à la fois aux Français
10:48 et qui est faite aussi à la représentation nationale.
10:50 Et donc, de ce point de vue-là, par rapport à ce mépris,
10:53 qui, en plus, est un mépris d'autant plus grand,
10:55 il y a quoi à discuter ? Il y a rien à discuter,
10:59 puisque, enfin, moi, ce texte, je ne le connais pas en détail,
11:03 mais la seule chose qui m'importe, c'est les deux années.
11:05 Et il n'y a rien... Ce n'est pas négociable, ça.
11:07 Qu'est-ce qu'il y a à discuter au Parlement ?
11:11 Il n'y a rien à discuter.
11:12 Ce que je veux dire, c'est que ce mépris-là, forcément, d'une part,
11:16 vous avez la montée de la colère dans le pays,
11:19 et je suis même étonné que ça se passe aussi bien dans les cortèges,
11:23 vu le mépris que se prennent les Français, mais surtout, forcément,
11:26 l'opposition se met en colère.
11:29 Sur ce point-là, juste très rapidement,
11:32 oui, moi, je suis d'accord avec vous de quoi on parle.
11:35 Oui, il y a des mots qui sont maladroits.
11:39 Moi, j'avoue qu'il y a des trucs que je n'ai pas trouvé très intelligents.
11:42 Mais bon, ça fait partie du jeu parlementaire.
11:44 Ça a été longtemps, ça.
11:45 La Troisième République, on a tous les comptes rendus
11:50 des séances de l'Assemblée à cette époque.
11:52 C'était autre chose.
11:53 C'était une violence bien plus grande.
11:55 Donc, moi, ça ne me choque pas en tant que tel.
11:57 Ça fait partie du jeu parlementaire.
11:59 Mais de quoi on parle, là aussi ?
12:01 C'est le projet qui est d'une violence incroyable.
12:03 Et puis, d'autre part, encore une fois,
12:05 quand vous avez un gouvernement qui dit
12:07 "contre 80% des Français, je vais tenir bon et je ne vous écoute pas",
12:11 la violence, elle est là.
12:13 Oui, au fond, où est la véritable guérilla parlementaire ?
12:16 Où est la véritable violence ?
12:17 Est-ce qu'elle est dans le dépôt massif de 20 000 amendements
12:20 ou bien dans la volonté du gouvernement de passer en force
12:22 en utilisant l'article 47.1 de la Constitution, Paul Helleck ?
12:25 Sans compter le fait que, encore une fois,
12:27 ces gens-là sont les mêmes qui ont frappé des manifestants,
12:31 envoyé des flics pour frapper des manifestants,
12:33 gazé, mutilé des gens,
12:35 qui, en plus d'une politique socialement violente,
12:37 mais d'une extrême violence,
12:39 détruction des statuts du travail,
12:41 destruction de tous les acquis du mouvement ouvrier,
12:44 plus répression violente.
12:46 Et on l'a vu avec un niveau qui a choqué.
12:48 On a commencé à parler de façon massive de violence policière
12:51 parce qu'il y avait des manifestants,
12:53 des classes populaires blanches du périurbain
12:55 qui se faisaient taper alors qu'on savait
12:57 que dans plein de quartiers c'était une réalité quotidienne.
12:59 Mais enfin, on a été obligés d'en parler
13:01 parce qu'ils ne pouvaient plus le cacher de manière systématique,
13:04 comme c'est fait en mettant sous le tapis
13:06 le fait que si c'est dans certains quartiers,
13:08 de façon isolée, on fait semblant de ne pas regarder.
13:10 Vraiment, la violence est en permanence.
13:14 C'est simplement qu'en permanence,
13:16 ils ont pour but de saccaparer
13:19 une espèce de monopole de la bienveillance,
13:21 de la bienséance.
13:22 Et en fait, cette politique violente,
13:24 là, ça pète parce qu'il n'y a personne
13:26 qui veut faire semblant de jouer le jeu en face.
13:28 En tout cas, on a suivi ici au Média
13:30 les sanctions prononcées contre Thomas Porte
13:32 qui a été exclue 15 jours à l'Assemblée nationale
13:34 pour avoir posé pied sur un ballon
13:36 à l'effigie du ministre du Travail, Aurien Saint-Aul,
13:38 qui a qualifié Olivier du "sop d'assassin".
13:40 C'est peut-être de ces propos-là
13:42 que vous visiez, Mathieu Slama.
13:44 En tout cas, les propos de Saint-Aul
13:46 ont choqué jusque dans les rangs de la NUB
13:49 si on regarde le député communiste André Chassaigne.
13:51 Je tiens à dire à quel point
13:53 nous sommes choqués par les propos qui ont été tenus
13:57 et j'ajouterai...
13:59 (Applaudissements)
14:13 Et j'ajouterai...
14:15 (Applaudissements)
14:17 Et j'ajouterai à titre peut-être plus personnel
14:20 que je me sens blessé, même humilié, je le dis.
14:26 Je le dis.
14:28 Tenir de tels propos est absolument inacceptable.
14:32 Mathieu Slama, est-ce que vous trouvez
14:34 l'attitude des députés Porte et Saint-Aul défendable
14:37 et en tout cas, est-ce que vous trouvez
14:39 que leurs sanctions à l'extension de la rencontre sont justifiées ?
14:42 Moi, sur le fond, je vais être très honnête.
14:44 Moi, je trouve que c'était idiot, ce qu'ils ont fait.
14:47 Parce que surtout, c'est des erreurs stratégiques.
14:50 C'est-à-dire que, je veux dire,
14:52 on est en train de gagner, en tout cas,
14:54 la bataille de l'opinion, clairement.
14:56 Il y a une bonne dynamique et, en fait,
14:58 c'est des erreurs de communication.
15:00 Voilà. Moi, c'est comme ça que je le vois,
15:02 c'est des erreurs de communication.
15:04 C'est pas malin. Moi, je pense que le ballon,
15:06 bon, c'est une blague potache.
15:08 Il ne faut pas en faire non plus ce que ça n'est pas.
15:10 C'est une blague potache, c'est pas un appel à la décapitation.
15:13 J'ai entendu des choses, je crois, vous disiez, là,
15:15 en comparaison avec Samuel Paty, qui est délirante.
15:17 Donc, ça, c'est grotesque.
15:19 Et pareil, Assassin, etc., c'était une sorte de,
15:21 comment dire, d'hyperbole qui était liée à...
15:23 - Pris en destin.
15:25 - Voilà, en tout cas, qui était liée au fait
15:27 qu'il y avait des politiques qui avaient été menées,
15:29 qui avaient été désastreuses,
15:31 et factuellement, sur les conditions de travail
15:33 et sur les accidents au travail.
15:35 Donc, ça, c'est une chose.
15:37 Maintenant, il faut quand même prendre un peu de recul.
15:39 Je crois que la sanction qui a été prononcée
15:41 contre Thomas Porte,
15:43 qui est équivalente à la sanction qui a été...
15:45 Donc, c'est la sanction maximale, c'est ça ?
15:47 - Exclusion 15 jours de l'Assemblée.
15:49 - Voilà, qui est équivalente à la sanction
15:51 qui a touché ce député RN,
15:53 qui a tenu ce propos raciste à l'Assemblée,
15:55 qui retourne en Afrique.
15:57 Donc, là, non seulement, on a une espèce d'équivalence
15:59 effrayante, mais qui est très stratégique
16:01 de la part de la majorité, qui est de dire...
16:03 Vous savez, c'est leur grand truc, c'est le RN et l'FI,
16:05 les mêmes extrêmes, etc.
16:07 Donc, déjà, c'est très stratégique,
16:09 mais d'autre part, ça participe à la banalisation
16:11 du racisme et puis du RN
16:13 de manière générale, en mettant
16:15 dans une équivalence des choses qui n'ont rien à voir.
16:17 Donc, en fait, il y a une espèce d'instrumentalisation
16:19 de ces débats,
16:21 qui, je trouve,
16:23 très cynique, mais c'est aussi à la gauche,
16:25 et là, je reviens à la compétition,
16:27 de ne pas faire ce genre d'erreur.
16:29 Je veux dire, il y a les Français derrière eux,
16:31 et pas seulement de gauche,
16:33 d'ailleurs, mais il y a vraiment la majorité des Français
16:35 derrière eux, et je pense qu'il faut être extrêmement stratégique
16:37 dans ce combat.
16:39 Ce qui, moi, me...
16:41 Comment dire ? Me réjouit un peu
16:43 dans cette histoire, derrière ce débat,
16:45 c'est que je pense que, finalement, cette réforme de retraite, c'est une bonne chose.
16:47 Parce que, d'abord, je pense que
16:49 Macron a définitivement perdu l'opinion.
16:51 Enfin, je pense qu'il y a une vraie rupture qui s'opère, là, actuellement,
16:53 et je pense qu'avec ce "jusqu'au boutisme",
16:55 cette violence, ce mépris,
16:57 cette surdité totale,
16:59 je pense qu'il y a quelque chose
17:01 qui se passe, et vous parliez
17:03 juste avant de la jeunesse,
17:05 et je pense que, par exemple, Macron a perdu les jeunes.
17:07 Je pense que c'est absolument définitif, là-dessus,
17:09 et que ça, c'est peut-être quelque chose
17:11 qui doit nous amener à être un peu
17:13 optimistes pour la suite du quinquennat,
17:15 au sens où, là, il y a maintenant une opposition
17:17 au sein de l'opinion, etc., qui est très forte.
17:19 Et la deuxième chose, vraiment, en un mot,
17:21 désolé, je suis trop long, mais
17:23 ce dont je me réjouis aussi,
17:25 c'est qu'on parle des vrais sujets.
17:27 Déjà, on arrête de parler de l'islam, on arrête de parler
17:29 de l'immigration, on arrête de parler de toutes ces
17:31 conneries, pardon, mais...
17:33 - On va revenir en France, quand même, avec ça, aux immigrations.
17:35 - Il y a une petite pause, on va dire.
17:37 - Il y a cette voix effrayante qui, d'extrême-droite,
17:39 n'ayant pas peur des mots, mais bref.
17:41 Là, on a une respiration et on parle des vrais sujets.
17:43 Et pour la première fois, depuis très longtemps,
17:45 on parle des questions sociales,
17:47 on parle de la question du travail,
17:49 on parle même de ce qui, pour moi,
17:51 est l'enjeu fondamental derrière tout ça,
17:53 c'est la place du travail dans nos vies,
17:55 on parle de la souffrance au travail,
17:57 on parle des dépressions au travail,
17:59 on parle de toutes les régressions sociales
18:01 que, finalement,
18:03 cette réforme symbolise,
18:05 parce que cette réforme, c'est le symbole absolu
18:07 de décennies de réformes néolibérales
18:09 et de destruction de la République sociale.
18:11 Donc, ça, je trouve,
18:13 il faut capitaliser là-dessus.
18:15 C'est-à-dire que là, on parle enfin des vrais sujets,
18:17 il y a dans l'opinion quelque chose qui se cristallise,
18:19 et l'enjeu, et je finis vraiment là-dessus,
18:21 c'est que, s'il y a quelque chose qui se passe,
18:23 et si c'était l'objet de la discussion précédente,
18:25 si vraiment il y a un problème,
18:27 si vraiment il y a un problème,
18:29 si vraiment il y a un problème,
18:31 si vraiment il y a une victoire qui est gagnée,
18:33 si vraiment il y a une victoire qui est gagnée,
18:35 alors derrière, on peut tout espérer.
18:37 Parce que ça veut dire que, derrière,
18:39 on peut se mettre à rêver,
18:41 à mettre en échec
18:43 d'autres aspects du quinquennat Macron.
18:45 Donc, ça, c'est peut-être
18:47 quelques éléments d'espoir.
18:49 - Effectivement, cette violence, on la vit collectivement,
18:51 ce qui favorise une forme d'unité.
18:53 Paul-Élec, est-ce que vous pensez également
18:55 que c'était une erreur stratégique
18:57 de lancer comme ça
18:59 des expressions qui, forcément, allaient heurter
19:01 et cliver à un moment
19:03 où l'opinion publique était plutôt acquise ?
19:05 - Pour le plaisir de la discussion,
19:07 j'ai envie de dire non.
19:09 Déjà, parce que, rappelons pour Thomas Porte
19:11 qu'il s'agit d'une initiative de la CGT,
19:13 des inspecteurs du travail,
19:15 que c'est un chamboule-tout,
19:17 et que, justement, des mots, des fois, sont déplacés,
19:19 ne passent pas, etc.
19:21 Des fois, des polémiques prennent,
19:23 et on ne sait pas trop pourquoi ça ne prend pas.
19:25 Deux jours après, ils ont essayé de faire la même chose
19:27 dans une manif, et, bon,
19:29 ils ont eu deux, trois déclarations de syndicalistes qui ont dit
19:31 "Vous voyez, ça ne nous choque pas", et la polémique n'a pas prise.
19:33 Et, en fait, pourquoi j'ai envie de dire non,
19:35 c'est que c'est aussi un piège.
19:37 Les macronistes ont
19:39 vraiment une habileté particulière,
19:41 c'est de mettre des lettres de cachet sur des mots,
19:43 de retirer du pouvoir à des mots.
19:45 Déjà, ils les démonétisent.
19:47 "Tout" veut rien dire, ce qu'on disait la semaine dernière.
19:49 "La guerre, c'est la paix", c'est complètement
19:51 hors-ruellien. Ils ont enlevé la possibilité
19:53 de dire des choses. Et là, on parle des symboles.
19:55 On ne peut plus mettre en caricature le pouvoir.
19:57 Depuis combien de temps
19:59 on peut voir des caricatures
20:01 jusque pendant les périodes de royauté
20:03 où il y avait des mécanismes, quand dire,
20:05 politiques de mise en scène du pouvoir,
20:07 de mise en scène ridicule du pouvoir ?
20:09 Bon, et alors, peut-être le mot d'assassin, on pourrait dire,
20:11 quoi, mise en danger de personnes,
20:13 parce que, quand même, à un moment, la politique,
20:15 c'est décider du sort des gens, c'est ça.
20:17 C'est pas des réformes technocratiques et des batailles
20:19 de virgule sur Excel, même si, de fait,
20:21 ils ont tendance à gérer la France comme une entreprise.
20:23 La question, c'est la vie des gens.
20:25 Deux ans, c'est une violence. Les accidents du travail
20:27 qui augmentent dans un quinquennat, où il y a des gens
20:29 qui étaient des spécialistes de la destruction
20:31 des droits des travailleurs, fusion
20:33 de CHSCT et des...
20:35 Comment je me rappelle le terme ?
20:37 Mais les CSE, quoi.
20:39 Une transformation des modalités, des institutions
20:41 représentatives du personnel, oui, ça a des conséquences,
20:43 en fait. Et puis même, je veux dire,
20:45 comme vous le disiez, il y a eu des débats
20:47 plus violents. J'ai envie de rappeler à André Chassaigne.
20:49 Regardez juste la séance du 5 décembre
20:51 1947. Alors, vous me direz, la situation
20:53 de grève insurrectionnelle dans le pays, c'est pas la même.
20:55 Mais Maurice Thorez, qui est
20:57 un dirigeant communiste auquel
20:59 le nouveau parti communiste actuel
21:01 se réfère quand même assez régulièrement,
21:03 dit "Vous êtes un gouvernement d'assassins,
21:05 vous avez du sang sur les mains". C'est la broncade
21:07 dans l'Assemblée, tout le monde hurlait. En fait,
21:09 à chaque fois qu'on rétrécit le domaine
21:11 acceptable de ce qu'on a le droit
21:13 de dire, qu'on laisse la bourgeoisie décider
21:15 de ce qui est violent, ce qui ne l'est pas, eh ben, on réduit
21:17 la capacité de parler. Et donc, du coup,
21:19 on a un problème insubordinable.
21:21 - Je suis d'accord avec vous, mais...
21:23 - On parlera des débats parlementaires après.
21:25 - Je suis d'accord avec vous, mais le problème, c'est que,
21:27 derrière, vous offrez sur un plateau
21:29 la possibilité au gouvernement
21:31 de se victimiser, et surtout,
21:33 de se victimiser, et surtout de dire "Regardez,
21:35 la LFI, la Nub, etc.
21:37 Ils sont complètement excessifs,
21:39 etc. Et vous faites un double cadeau, c'est que
21:41 de l'autre côté, vous avez qui ? Vous avez
21:43 les néofascistes du RN
21:45 qui se font les parangons
21:47 de la vertu, etc.
21:49 Donc, moi, je parle vraiment d'un point de vue stratégique.
21:51 - Non, mais j'entends. - On n'est plus...
21:53 J'apprécie beaucoup la référence
21:55 à Thorez, et je
21:57 savais pas du tout ça, mais
21:59 si vous voulez, c'est plus la même époque.
22:01 Et que, aussi, notre...
22:03 Comment dire ? Notre...
22:05 acceptabilité de la violence, notamment verbale,
22:07 elle a beaucoup évolué. Et ce que je dis,
22:09 simplement, voilà, c'est "N'offrons pas des..."
22:11 Vous avez raison sur le fond, mais "N'offrons pas
22:13 des cadeaux pareils, qui, en plus,
22:15 permet aux macronistes de faire
22:17 des heures et des heures sur les matinales
22:19 là-dessus, et on parle plus du fond derrière.
22:21 - Mais accepter que, stratégiquement, peut-être, on puisse contester
22:23 cette idée, et dire, par exemple,
22:25 qu'en fait, qui sert à un plateau ?
22:27 On pourrait laisser la bourgeoisie se ridiculiser
22:29 à crier des cris d'orfraie, verser des larmes de
22:31 croodile en permanence, alors que
22:33 plus personne ne croit en leur politique.
22:35 Mais qu'est-ce qui se passe ? C'est la division.
22:37 Et ce qui est intéressant, parce qu'on parlait, là, d'André Chassenne,
22:39 c'est d'essayer de comprendre pourquoi des dirigeants de la NUPES
22:41 sont venus au secours de la bourgeoisie, au moment
22:43 où elle criait... - Comment vous l'expliquez, justement ?
22:45 - Eh ben, justement. Je pense que, déjà, quand on regarde
22:47 le Part socialiste et l'Europe écologie des verts,
22:49 un certain nombre de leurs dirigeants, pas tous,
22:51 sont venus au secours, parce qu'ils tirent leur légitimité
22:53 de la même classe sociale.
22:55 Enfin, fondamentalement, ce sont des représentants
22:57 d'écoles blancs. Quand ils ont été au gouvernement,
22:59 ils ont mené la politique de la bourgeoisie,
23:01 destruction du Code du travail, transfert massif d'argent
23:03 vers le capital, subventions aux entreprises.
23:05 Bon, alors, eux, j'avais pas trop
23:07 de surprises quand j'ai vu leur réaction, parce que,
23:09 voilà, ils se sentent obligés d'adopter les mêmes
23:11 codes de la bienséance dont je parlais tout à l'heure.
23:13 Le PCF, c'est de l'opportunisme.
23:15 Je pense que c'est de l'opportunisme. Ils ont une stratégie
23:17 de démarcation claire pendant la présidentielle.
23:19 Finalement, il faut qu'on fasse autrement que Mélenchon.
23:21 Donc, souvent, on lui tape dessus ou on se met à côté.
23:23 Et ça, ça s'appelle de l'opportunisme, ça.
23:25 L'opportunisme, c'est-à-dire de jouer
23:27 contre son camp social, et je trouve ça déplorable.
23:29 Et s'il y avait une unité en disant "Mais attendez,
23:31 on laisse pas passer vos larmes
23:33 de crocodile et vos fausses indignations,
23:35 alors vous êtes en train de désinguer nos vies, au lieu
23:37 de leur faire des courbettes, d'avoir une...
23:39 Enfin, il y a une standing ovation.
23:41 Quand toute la Macronie se lève,
23:43 pas une seconde, il est perturbé par le fait
23:45 qu'il est applaudi par son adversaire.
23:47 - C'est pas bon signe. - Bon, voilà.
23:49 Bon. Non mais je vous ai apporté
23:51 une petite citation, si je peux...
23:53 C'est une citation de Rosa Luxembourg que j'aime beaucoup.
23:55 Qui dit "Souillée, déshonorée,
23:57 pataugeante dans le sang, couverte
23:59 de crasse, voilà comment se présente la société bourgeoise.
24:01 Voilà ce qu'elle est. Ce n'est pas
24:03 lorsque bien léchée et bien honnête,
24:05 elle se donne les dehors de la culture et de la philosophie,
24:07 de la morale et de l'ordre, de la paix
24:09 et du droit. C'est quand elle ressemble à une bête fauve,
24:11 quand elle souffle la peste sur la civilisation
24:13 et l'humanité, qu'elle se montre nue
24:15 telle qu'elle est vraiment. Et le but d'une politique,
24:17 à mon avis, de gauche ancrée,
24:19 c'est de tout le temps arracher ce masque,
24:21 arracher les moments où, ben,
24:23 elle se parle d'un masque
24:25 de bienséance et de bienveillance,
24:27 et de montrer qu'en fait, c'est des politiques qui détruisent nos vies.
24:29 Et donc, on puisse se permettre quelques,
24:31 voilà, violences verbales, si on veut
24:33 vraiment les appeler comme ça. - Effectivement,
24:35 on vit aussi une époque où la violence
24:37 sociale et symbolique
24:39 sont beaucoup moins tolérées,
24:41 beaucoup plus tolérées, pardon, que les violences
24:43 verbales. On doit vraiment avancer, donc,
24:45 sur les débats parlementaires. Alors,
24:47 à l'heure actuelle, on n'est toujours pas sûrs que
24:49 l'article 7 du projet de loi de réforme
24:51 sera voté.
24:53 Je rappelle que c'est l'article 7,
24:55 c'est l'article phare du projet de loi, celui qui fait
24:57 passer la réforme des retraites à 64 ans.
24:59 La stratégie dite d'obstruction
25:01 parlementaire de la gauche a été vivement
25:03 critiquée par la majorité et par
25:05 les syndicats CGTF. C'est FDT
25:07 en tête. On écoute le très institutionnel
25:09 Laurent Berger. - On aurait dit
25:11 le plateau d'Anoula, quoi. C'est l'Assemblée
25:13 nationale, ça mérite de la dignité.
25:15 On est dans la représentation du peuple.
25:17 - Vous avez un problème, c'est une partie de la gauche,
25:19 pour les... - Pourquoi ça me posera un problème à moi ?
25:21 - La France insoumise,
25:23 parce que dans un combat contre la réforme
25:25 des retraites, vous avez quand même une partie
25:27 des acteurs, donc en l'occurrence
25:29 la France insoumise, qui vous fait
25:31 défaut, quelque part. - Je crois
25:33 que ce qui se passe à l'Assemblée nationale ne sert pas
25:35 - mais je suis pas
25:37 le seul à le penser - ne sert pas
25:39 ce qu'on est en train de faire dans la rue, oui, bien sûr.
25:41 Moi, c'est pour ça que je pose
25:43 comme ambition,
25:45 et Philippe Martinez aussi, et d'autres aussi,
25:47 qu'à minima, l'article 7 soit en débat
25:49 à l'Assemblée nationale cette semaine.
25:51 - Alors Mathieu, cela m'a qu'à raison contre la
25:53 NUPES et les syndicats. - Ecoutez,
25:55 moi, ce que
25:57 je pense, c'est que
25:59 je redis encore, je trouve
26:01 que c'est incroyable que sur un texte
26:03 aussi grave, aussi important,
26:05 il puisse pas y avoir
26:07 des débats beaucoup plus longs,
26:09 et puis d'autre part, qu'on soit obligé
26:11 de retirer des amendements pour que
26:13 on arrive à ce fameux article 7.
26:15 Ça, je trouve ça... et je pense que la
26:17 majorité de Français ne se comprennent pas.
26:19 C'est absolument aberrant,
26:21 un texte aussi important, que les parlementaires soient
26:23 obligés, pour arriver à cet article 7,
26:25 on va devoir enlever
26:27 des... comment dire...
26:29 des amendements,
26:31 etc., dont certains, peut-être, étaient intéressants,
26:33 j'en sais rien. Donc, là-dessus,
26:35 je trouve qu'il y a une violence faite au travail parlementaire.
26:37 Moi, c'est plutôt ça, le sujet, je pense,
26:39 qui est grave
26:41 dans cette histoire. Ensuite,
26:43 il y a la question
26:45 des motions de référendaires,
26:47 je sais pas quoi, notamment
26:49 que le Rassemblement national a reposé,
26:51 et pareil, ça, ça fait perdre du temps,
26:53 et ça retarde
26:55 le vote de ce fameux article 7.
26:57 Donc, encore une fois, il y a ce sujet
26:59 qui est de se dire "le R.N. nous fait
27:01 perdre du temps, ils savent très bien que la gauche
27:03 va certainement pas voter avec eux une motion
27:05 référendaire qui, en plus, je crois,
27:07 précise la préférence nationale dedans, ou un truc
27:09 comme ça". Enfin, bref, voilà, et puis,
27:11 aucun vote ne peut aller à l'extrême droite.
27:13 Donc, disons que
27:15 le problème, c'est que, oui, le travail
27:17 parlementaire est extrêmement
27:19 violenté, quoi, il est extrêmement
27:21 bousculé. Donc,
27:23 partant de là, la question,
27:25 c'est, l'enjeu, je crois, c'est
27:27 d'arriver à cet article 7 et d'espérer
27:29 un vote qui serait défavorable.
27:31 Alors, je sais pas, moi, je sais pas
27:33 si c'est envisageable ou quoi que ce soit,
27:35 donc il y a eu l'article 2, là, qui est tombé
27:37 parce que la droite, mais je pense que c'est plus
27:39 un coup stratégique de la droite, au sens
27:41 de montrer un peu
27:43 l'écrou par rapport à la majorité et dire
27:45 "on n'est pas volarbins", et on vous montre quand même
27:47 qu'on est capable de mettre un rapport de force,
27:49 mais bon, j'ai l'impression que la droite va...
27:51 Alors, il y a quelques voix dissidentes,
27:53 je crois, comment ils s'appellent ?
27:55 Eau Pradier,
27:57 Aurélien Pradier, voilà,
27:59 qui refuse de voter cet article
28:01 7, il est deux ans de plus, en tout cas,
28:03 en l'État. Mais bon,
28:05 voilà, j'ai l'impression que
28:07 ça risque
28:09 d'être voté, quoi. Donc,
28:11 évidemment, c'est vrai qu'on se dit
28:13 "à quoi bon ce
28:15 travail parlementaire,
28:17 puisque au final ça va aboutir à un vote,
28:19 et puis après ça ira au Sénat, le Sénat est de droite,
28:21 donc là-dessus, même le Sénat peut empirer
28:23 le texte, donc voilà,
28:25 ça sera à surveiller.
28:27 Donc encore une fois, là-dessus, sur le travail parlementaire,
28:29 moi je suis assez
28:31 circonspect, quoi. - En tout cas, il y a une volonté
28:33 d'affaiblir ce rapport de force au sein de l'hémicycle,
28:35 avec cette volonté
28:37 de la majorité
28:39 relative de diviser le front
28:41 contre la réforme des retraites en insistant
28:43 sur les divergences entre les syndicats et la
28:45 NUPS, à l'image d'Aurore Berger,
28:47 qui a déclaré ce matin sur France Inter,
28:49 ce qu'on voit depuis le début, c'est que les syndicats sont
28:51 plus responsables que leurs représentants à
28:53 l'Assemblée Nationale. Ça vous inspire quoi, Paul-Élec,
28:55 cette tentative de division ?
28:57 - Je pense que c'est,
28:59 comment dire, c'est de "bonne guerre", entre guillemets,
29:01 ils essayent de diviser là où ils essayent de trouver
29:03 des fractures. Ce qui est intéressant, quand l'intervention
29:05 de Aurore Berger, c'est qu'elle dit "mais la représentation
29:07 nationale". C'est marrant qu'on dise "représentation
29:09 nationale" et qu'on se demande que les gens
29:11 ne soient pas à l'image du pays. Le pays, il est énervé,
29:13 on l'a dit, les gens sont excédés,
29:15 ils sont vraiment à cran, et par
29:17 contre, il faut avoir
29:19 un débat qui se fasse, comment dire,
29:21 très calmement, à
29:23 voix basse, et puis voilà, tous en costard-cravate,
29:25 ils ont refait le coup sur la façon
29:27 dont il faut s'habiller dans l'hémicycle. C'est normal,
29:29 des gens très calmes et prêts
29:31 à voter n'importe quoi, quand la majorité
29:33 sont des portes-serviettes de la bourgeoisie,
29:35 c'est normal, quand il y a des gens énervés
29:37 qui représentent le pays, ça peut pas se passer comme ça.
29:39 Et deuxièmement, sur cette question stratégique,
29:41 effectivement, on va encore dire que je suis
29:43 l'avocat de Jean-Luc Mélenchon, mais tout à l'heure,
29:45 face au retrait des amendements par les communistes,
29:47 il a dit "quel est votre projet ? Vous
29:49 voulez que je perde tout de suite ? Parce que moi, je n'ai
29:51 aucune, mais aucune "crainte"
29:53 sur le fait que
29:55 la majorité ne trouve pas ses voies à droite
29:57 pour pouvoir faire voter cet article.
29:59 Donc, les syndicats, certains disent
30:01 "c'est pour pouvoir voir qui aura voté". Bah je vous le dis,
30:03 les Républicains, à la marche, il y en aura peut-être
30:05 deux, trois qui feront pas, et la République
30:07 en marche. On le sait, ils vont le faire.
30:09 Quand ils vont siffler la fin de la
30:11 retraite, tout le monde va rentrer au Bercail. Donc,
30:13 la question de montrer que la responsabilité
30:15 vient de la part du gouvernement, que
30:17 c'est eux qui font du coup de force permanent
30:19 parlementaire, 47.1,
30:21 49.3, et on en passe, et qui
30:23 à chaque fois, sur toutes les procédures,
30:25 ça devient de plus en plus technique, on apprend
30:27 des nouveaux articles sur les plateaux de télé, parce que
30:29 c'est des spécialistes du coup de force permanent
30:31 au niveau du Parlement. - Et surtout,
30:33 moi, je vous rejoins, c'est que, il y a quelque
30:35 chose aussi qui est particulièrement grave,
30:37 exaspérant, et qui
30:39 mériterait peut-être une assemblée encore plus éruptive,
30:41 c'est qu'en fait, on se rend compte, là,
30:43 depuis quelques semaines,
30:45 que, en fait,
30:47 cette réforme a été fondée sur
30:49 deux très très graves approximations
30:51 au mieux, et au pire, des
30:53 très très graves mensonges. Parce
30:55 que le premier argument de cette réforme, c'était
30:57 quand même le fait que les dépenses
30:59 des retraites étaient en
31:01 faillite totale, que ça allait être le déficit
31:03 total, etc. Le président du Conseil
31:05 d'orientation des retraites, donc, voilà,
31:07 a dit que non, il n'y avait pas de
31:09 trajectoire gravissime.
31:11 Donc déjà, ce premier
31:13 argument, il est tombé, assez rapidement.
31:15 Et maintenant, on apprend quoi ? Que le seul
31:17 le seul argument
31:19 un tant soit peu progressiste
31:21 de cette réforme, donc
31:23 les fameux 1200 euros. Alors moi, j'ai rien compris,
31:25 je ne comprends plus rien, moi, mais
31:27 ce que je comprends, c'est que les 1200 euros
31:29 pour, au départ, pour tous les
31:31 Français, ensuite pour quelques millions de Français,
31:33 après pour quelques centaines de milliers de Français, et maintenant pour
31:35 quelques dizaines de milliers, voilà,
31:37 en fait, c'est faux. Donc, c'est-à-dire que
31:39 cette réforme
31:41 est vendue aux parlementaires et aux
31:43 Français sur le fondement
31:45 de très graves approximations, et peut-être même
31:47 de mensonges. Et alors ça, c'est
31:49 inédit aussi dans notre histoire récente. On n'a jamais
31:51 vu un texte d'une telle importance, avec
31:53 une telle, comment dire, une telle
31:55 nonchalance, une telle
31:57 un tel, comment dire,
31:59 je m'en fous de ci, je ne sais pas
32:01 quel est le terme utilisé, tellement c'est grave.
32:03 Donc forcément, face à ça, vous avez
32:05 une représentation nationale,
32:07 voilà, et puis des Français
32:09 qui sont en colère. Donc c'est
32:11 ça le problème fondamental
32:13 de cette réforme. Le problème,
32:15 derrière, encore une fois, et je reviens
32:17 à ce que je disais, c'est que
32:19 en accentant
32:21 le débat sur
32:23 les députés qui se comportent mal, etc.,
32:25 à la limite, il y a certaines
32:27 discussions médiatiques qui s'imposent.
32:29 Et je pense qu'il y a un enjeu
32:31 quand même, derrière, je le répète, pour la gauche
32:33 notamment, qui peut être la grande
32:35 gagnante, encore une fois,
32:37 de ce qui se passe actuellement, vraiment.
32:39 Concrètement, 80% des Français
32:41 sont derrière elle, potentiellement,
32:43 sur cette réforme. Donc je
32:45 pense vraiment que cette réforme, c'est quelque chose qui peut
32:47 nous donner plein d'espoir pour 2027.
32:49 Et moi, mon inquiétude, c'est l'extrême-droite.
32:51 C'est même plus Macron, maintenant.
32:53 C'est le RN, etc. Donc je me dis, juste pour ça,
32:55 je veux dire, je pense qu'il faut
32:57 vraiment faire attention. Tant pis
32:59 s'il faut rentrer dans cette logique un peu bourgeoise,
33:01 de la bienséance, etc.
33:03 Mais je pense que les enjeux
33:05 sont trop importants.
33:07 Y compris du point de vue démocratique,
33:09 puisqu'encore une fois, on peut
33:11 basculer en 2027 vers l'extrême-droite.
33:13 Alors là, c'est plus Macron le problème. Là, on
33:15 aura d'autres problèmes encore plus graves. Donc voilà.
33:17 C'est juste ce que ça se dit d'un point de vue stratégique.
33:19 Peut-être que les gens ne sont pas dupes non plus
33:21 de ces tactiques et de ces
33:23 indignations, des fausses indignations.
33:25 Je remarque d'ailleurs que la gauche a repris
33:27 du poil de la bête, on va dire, dans
33:29 la dernière séquence des dernières 15 ans,
33:31 en radicalisant justement
33:33 une gauche qui... ou un électorat de gauche
33:35 qui avait voté pour une gauche qui s'était perdue.
33:37 Et que, voilà, que peut-être les gens ne sont
33:39 pas dupes. Et que, bon, je
33:41 remarque que ça choque souvent les gens qui sont de gauche
33:43 mais qui veulent le dire à voix basse. Et bon,
33:45 c'est pas mon projet, en tout cas. – En tout cas, du côté
33:47 du Rassemblement national,
33:49 le parti de Marine Le Pen a déposé
33:51 une motion de censure. Je vous propose
33:53 d'écouter le député d'extrême droite
33:55 du Nord, Sébastien Chenu.
33:57 – Il reste 13 800
33:59 heures d'amendements
34:01 à débattre.
34:03 13 800 amendements à débattre. Au rythme actuel,
34:05 nous débattons de 12 amendements
34:07 à l'heure, c'est-à-dire qu'on a besoin
34:09 de 1150 heures de débat.
34:11 C'est le choix du gouvernement.
34:13 Il reste quelques jours de débat.
34:15 Il reste deux jours ici, à l'Assemblée nationale.
34:17 Et même si tous les opposants
34:19 veulent s'assurer de leurs amendements, il en restera 309
34:21 de la majorité. Il est donc impossible
34:23 de débattre de la réforme des retraites
34:25 dans ces conditions. Aussi, à l'initiative
34:27 de Marine Le Pen, du groupe Rassemblement national,
34:29 nous avons déposé une motion de censure
34:31 spontanée, comme l'article 49.2
34:33 de la Constitution nous le permet.
34:35 Ainsi, et pour l'ensemble
34:37 des députés, le seul moyen de s'opposer
34:39 à cette réforme des retraites sera
34:41 de voter cette motion de censure.
34:43 [Applaudissements]
34:45 Et je demande 5 minutes de suspension de séance.
34:47 Cette motion de censure
34:49 offre une manière
34:51 pour le RN d'exister.
34:53 D'ailleurs, on regarde Sandrine Rousseau,
34:55 députée de la NUPS,
34:57 qui refuse de voter la motion déposée par le RN.
34:59 La motion de censure, ça se dépose
35:01 après un texte. Et que là, en l'occurrence, ça prend
35:03 du temps de débat alors qu'on n'en a déjà pas.
35:05 Nous, on a retiré des amendements, eux n'en ont retiré aucun.
35:07 Et surtout, on voit qu'à la fin,
35:09 eux-mêmes ne veulent pas aller jusqu'à l'article 7.
35:11 Et par ailleurs, j'alerte le RN pour dire que
35:13 si on sort de cette séquence avec une motion
35:15 de censure rejetée et un gouvernement renforcé,
35:17 je ne vois pas vraiment l'intérêt. Et ça renforce
35:19 l'idée que j'ai du rôle
35:21 du RN dans cette Assemblée.
35:23 C'est de jouer vraiment les idiots utiles
35:25 de Renaissance. Bravo, bravo le RN.
35:27 - Alors Sandrine Rousseau,
35:29 est-ce qu'elle a raison de refuser de joindre
35:31 sa voix à celle du RN, même si pour le coup,
35:33 il s'agit de faire tomber le gouvernement
35:35 Paul Hellec ? - On en discutait
35:37 un peu la semaine dernière. Oui, je pense qu'elle
35:39 a raison de dire "nous ne voterons pas avec
35:41 le RN". Pourquoi ? Parce que lorsqu'il y a une bataille,
35:43 une fracture sur le pays, une fracture du
35:45 pays entre deux camps très clairement tranchés,
35:47 c'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est
35:49 les Français contre le gouvernement, contre le Président de la République.
35:51 La question de qui
35:53 peut revendiquer le non
35:55 au gouvernement, le projet alternatif,
35:57 et bien elle est centrale.
35:59 Et en fait, on ne peut pas donner le point à une fausse opposition.
36:01 C'est des intermittents de l'opposition
36:03 à l'Assemblée. Une fois on vote pour, une fois on fait semblant
36:05 de voter contre. Et en plus,
36:07 voilà, même dans des moments où effectivement
36:09 l'alignement à 80% fait qu'il y a
36:11 très probablement des bases
36:13 populaires du RN qui sont contre cette réforme
36:15 parce qu'ils sont aussi dans des conditions de travail
36:17 et ils vont en souffrir. La vraie question, c'est
36:19 on retiendra le non,
36:21 est-ce que c'était un non de gauche ou un non de droite ?
36:23 C'est ce que disait aussi tout à l'heure Elsa Marcell, je crois, sur
36:25 la mobilisation dans le pays. Je redonnais
36:27 l'exemple en 2005, le non, c'était un
36:29 non en liti-libéral de gauche parce que c'est
36:31 eux qui avaient gagné la bataille de
36:33 c'est qui qui a le leadership, qui a la direction
36:35 intellectuelle et morale de la société.
36:37 Donc là, il ne faut pas voter et
36:39 par contre c'est un coup tactique très intelligent de leur part
36:41 parce qu'ils veulent rejouer la fracture, leur dire
36:43 vous avez voté au deuxième tour contre Macron,
36:45 contre Marine Le Pen et bon, il y a
36:47 juste une limite, je m'arrêterai là-dessus, c'est qu'il y a une limite
36:49 quand même, c'est le fait que les électorats
36:51 du RN et de notre camp social
36:53 ne sont pas des électorats qui se transfèrent
36:55 finalement très très fortement.
36:57 En 20 ans, on a des très faibles transferts,
36:59 les transferts électoraux se font plutôt de proche en proche
37:01 entre options idéologiques proches
37:03 et donc du coup, ce jeu-là peut jouer
37:05 à la marge sur certaines populations
37:07 et je ne crois pas que ça peut marcher à long terme
37:09 pour grappiller les espaces électoraux
37:11 et sociaux. - Mathieu Slama, j'imagine que
37:13 pour vous aussi c'est non, la gauche ne doit pas signer
37:15 cette motion de censure. - Oui, mais j'ajoute un point, c'est que
37:17 il est hors de question
37:19 que la gauche puisse à un quelconque moment
37:21 voter quelque chose qui vient de l'extrême droite. Et ça,
37:23 je pense que c'est très important
37:25 cette...
37:27 comment dire...
37:29 ce côté non négociable absolu
37:31 vraiment cette
37:33 ligne absolument infranchissable
37:35 l'extrême droite c'est le danger suprême.
37:37 Pour moi, l'extrême droite est bien plus dangereuse que Macron.
37:39 Et un donné,
37:41 c'est important aussi de se dire
37:43 que tout ce qui peut
37:45 contribuer à normaliser
37:47 sachant qu'il a été tellement normalisé,
37:49 moi je vous avoue que voir
37:51 Sébastien Chenu à la présidence
37:53 de l'Assemblée nationale, ça personne n'a commenté ça,
37:55 le voir à la présidence faire l'arbitre
37:57 des élégances, etc.
37:59 C'est révoltant, c'est...
38:01 c'est d'une violence
38:03 et je pense que
38:05 pour un certain nombre de français,
38:07 c'est absolument à vomir.
38:09 On est encore une fois dans un enjeu
38:11 où l'extrême droite n'a jamais été
38:13 aussi normalisée, ses thèmes n'ont jamais été aussi
38:15 banalisés à cause de Macron d'ailleurs
38:17 qui a banalisé les thèmes du
38:19 Rassemblement national comme personne avant lui.
38:21 Donc je pense que cet enjeu-là, il est
38:23 majeur, c'est de...
38:25 on n'a rien à voir avec eux, il faut que ça soit très
38:27 clair, et puis d'autre part, depuis quand
38:29 le RN s'intéresse aux retraites ?
38:31 Depuis quand l'extrême droite s'intéresse à la question des retraites ?
38:33 Est-ce qu'on a dans l'histoire...
38:35 Enfin voilà, l'extrême droite
38:37 se fiche de la question sociale, pour eux
38:39 c'est juste un... comment dire... un argument
38:41 électoral pour parler à un
38:43 électorat dont ils captent la colère
38:45 et dont ils détournent la colère pour parler
38:47 d'immigration, d'islam, des étrangers, etc.
38:49 Donc là-dessus, il y a vigilance absolue
38:51 et non négociation,
38:53 enfin voilà quoi. - En tout cas, aujourd'hui,
38:55 ils essaient d'incarner cette question sociale, Paul-Élèc.
38:57 - Non mais, déjà, la vice-présidence,
38:59 les deux vice-présidences ont été données grâce
39:01 aux voix des macronistes, et c'est là aussi où,
39:03 là, il n'y a personne qui a fait son travail dans le journal Maestrine
39:05 pour dire "attendez, ils disent
39:07 toujours les extrêmes se rejoignent, mais là, c'est
39:09 le soutien des macronistes, on n'a pas beaucoup chroniqué
39:11 sur les plateaux". - Le monde, là, quand même...
39:13 - Le monde, un peu, voilà, sur le côté,
39:15 mais ce qui est intéressant, c'est que sur ce genre de
39:17 sujet, on est toujours perdant. Quand ils mentent,
39:19 quand ils dissimulent, quand ils font des coups fourrés,
39:21 quand ils donnent la main
39:23 du pouvoir, y compris symbolique,
39:25 au RN, et quand ils
39:27 font des trucs dégueulasses, en fait,
39:29 on a du mal à l'imposer.
39:31 Et c'est pour ça qu'on ne peut pas rentrer
39:33 dans un jeu d'égal à égal sur ce qu'on peut imposer
39:35 comme thématique médiatique. Par contre,
39:37 vous avez raison sur
39:39 l'anécdote absolue de maintenir
39:41 une barrière, ok ?
39:43 - Et surtout, pour rajouter juste en une phrase,
39:45 vraiment, qu'est-ce que dit le RN ?
39:47 Ils disent "il faut faire plus d'enfants".
39:49 Donc, il faut...
39:51 - Fabriquer les travailleurs.
39:53 - Je préfère fabriquer les travailleurs français
39:55 qu'importer des travailleurs.
39:57 Donc, on a le natalisme
39:59 fascisant,
40:01 on a cette espèce de
40:03 marchandisation des corps, enfin, les corps qui deviennent
40:05 des instruments de natalité
40:07 pour la richesse, pour produire de la richesse,
40:09 etc. Enfin, c'est effrayant. Et puis,
40:11 avec en plus le racisme, c'est-à-dire,
40:13 on ne veut pas des travailleurs étrangers, etc.
40:15 Vraiment, ces gens-là n'ont rien à voir
40:17 avec le mouvement social. D'ailleurs, ils ne sont pas
40:19 les bienvenus dans les cortèges,
40:21 donc ils ne sont pas dans la rue parce qu'on ne veut pas d'eux.
40:23 Voilà, donc, je veux dire, la question,
40:25 pour moi, elle est réglée. - Et puis, sur ce côté
40:27 faussement social, effectivement, ils en jouent,
40:29 l'espèce de sorte de social-chauvinisme, en fait.
40:31 On vous promet de ne pas vous promettre
40:33 beaucoup de choses, comme la gauche, d'augmentation
40:35 de salaire, de droit, mais on vous dit
40:37 "Vous ne serez pas les derniers", parce que les derniers, ça sera
40:39 les Arabes et les Noirs. En gros, c'est ça,
40:41 le programme social du RN. Et d'ailleurs,
40:43 sur la retraite, en 10 ans, je pense qu'ils ont changé 3,
40:45 4, 5 fois de position. Il faudrait regarder,
40:47 mais un jour, ils disent "62, 64, 60,
40:49 61", on ne sait plus. Et en fait,
40:51 à la fin, on sait que c'est de l'esbroufe, parce que c'est des sujets,
40:53 effectivement, qui ne sont ni leurs sujets historiques, ni leurs sujets
40:55 d'intérêt, et que c'est vraiment opportuniste, également.
40:57 - Et donc, finalement, est-ce que ce jeu de dupe, là,
40:59 ne profiterait pas aux républicains,
41:01 qui se poseraient en faiseur
41:03 de roi, et seraient capables de faire penser
41:05 à la balance d'un côté plutôt...
41:07 ou de l'autre ? - Ben, le...
41:09 Les républicains sont...
41:11 En fait, c'est très intéressant, parce que cette réforme
41:13 des retraites, c'est une réforme
41:15 philosophiquement, éthiquement,
41:17 de droite. Enfin, je veux dire, c'est le rêve
41:19 de la droite, de faire bosser les gens
41:21 jusqu'à la mort. Enfin, je veux dire,
41:23 j'exagère un peu, mais...
41:25 Mais je veux dire, c'est leur projet
41:27 historique. Le travail,
41:29 la valeur travail, c'est une valeur de droite.
41:31 Le fait de dire, le fameux
41:33 "les Français bossent pas assez".
41:35 Donc, cette réforme des retraites, c'est une réforme
41:37 de droite. Emmanuel Macron est de droite.
41:39 Enfin, je veux dire, tout ça. Et voilà. Donc,
41:41 les républicains, simplement, ils sont emmerdés, parce que
41:43 ils voudraient être une force
41:45 potentiellement alternative. Voilà.
41:47 En réalité, ils sont d'accord, surtout, avec Emmanuel Macron.
41:49 Donc, au contraire, moi, je suis pas
41:51 tout à fait d'accord avec vous, même si je vois très bien
41:53 ce que vous voulez dire. Mais moi, je dirais plutôt que
41:55 ça met à nu
41:57 leur acquaintance
41:59 fondamentale avec le macronisme.
42:01 Et voilà, quand Éric Ciotti dit
42:03 "Oh là là, on est des opposants, mais il faut aussi
42:05 qu'on soit cohérents".
42:07 Ils savent pas comment se sortir. Donc, je pense que
42:09 les républicains, c'est le même électorat
42:11 qu'Emmanuel Macron. C'est la même chose, c'est les mêmes mesures.
42:13 Donc, voilà. Ça met juste à nu
42:15 quelque chose qu'on sait.
42:17 Les républicains ne sortent pas de leur schizophrénie
42:19 entre existence,
42:21 nécessité de survivre, nécessité d'incarner
42:23 le programme de la classe
42:25 dirigeante comme ils l'ont fait, en étant
42:27 des représentants particuliers de la classe
42:29 dirigeante. On voit bien que les macronistes,
42:31 les start-uppers, les nouveaux...
42:33 Ils représentent pas les mêmes intellectuels
42:35 on va dire organiques du capitalisme qu'à
42:37 représenter la belle notabilité
42:39 traditionnelle des républicains. C'est une
42:41 reconfiguration à l'intérieur de la classe
42:43 dirigeante qui s'est passée. Et ils sont, effectivement,
42:45 dans un schilophrénisme entre nécessité d'existence
42:47 et accord idéologique.
42:49 Ils sont d'accord idéologiquement. Et ils arrivent pas
42:51 à exister à cause de ça. Et en plus de ça, il y a la tenaille
42:53 terrible pour eux, entre Rassemblement national
42:55 et, comment dire,
42:57 de l'autre côté, Renaissance et toutes ces petites factions
42:59 avec celles de Horizons, Edorphie,
43:01 etc. Donc, la question, c'est, l'après-Macron,
43:03 puisqu'effectivement, il veut être le réformateur
43:05 et sortir en Thatcher,
43:07 les recompositions qui ont été
43:09 commencées au sein du camp de la droite
43:11 et des bases sociales, elles vont bouger.
43:13 Et ça, vraiment, celui qui gagne,
43:15 il reconfigurera. Est-ce que c'est Edouard
43:17 Philippe qui continue le chemin de la Macronie
43:19 et il absent encore des républicains ?
43:21 Ou est-ce qu'il y a vraiment un split et on va
43:23 avoir des gens qui vont rejoindre
43:25 le Rassemblement national, comme Mariani et d'autres
43:27 qui sont allés là où, en fait, ils auraient dû être
43:29 dès le départ ? C'est
43:31 un jeu ouvert. Et pour l'instant, je ne les vois pas
43:33 même dans la période. Surtout que sur l'article
43:35 2, s'ils votent contre, c'est aussi parce que le Medef
43:37 est contre, même s'il n'y avait pas
43:39 l'article 2, c'était sur l'index senior.
43:41 Même s'il n'y avait pas, en vérité,
43:43 de contraintes pour les entreprises, mais le patronat
43:45 était effrayé, pareil,
43:47 indigné, pour une mesure qui n'a aucune contrainte.
43:49 Parce que, pour eux, dès qu'il y a
43:51 un petit truc qui bouge à la marge,
43:53 ils sont dans une voie de radicalisation.
43:55 Ils ne veulent plus rien accepter.
43:57 Ça fait 20 ans que c'est comme ça.
43:59 En tout cas, messieurs, vous le savez, les débats vont s'arrêter
44:01 à minuit, vendredi, avant transmission
44:03 au Sénat. Alors, qu'est-ce qui pourrait encore se passer
44:05 d'ici demain soir à l'Assemblée nationale ?
44:07 Mathieu Stamard ?
44:09 Il reste nuit.
44:11 C'est tellement court.
44:13 Moi, je ne sais pas. Je pense qu'en effet,
44:15 en tout cas, la gauche a l'air
44:17 assez prête à
44:19 faire enlever un maximum d'amendements
44:21 pour arriver au vote
44:23 de ce
44:25 fameux article.
44:27 Mais maintenant, c'est vrai que,
44:29 encore une fois, quelle honte
44:31 de laisser aussi peu de temps
44:33 aux débats parlementaires.
44:35 Surtout que, voilà,
44:37 finalement, encore une fois,
44:39 c'est un texte qui est présenté tel quel.
44:41 Quasiment aucun débat possible à avoir
44:43 ou quoi que ce soit. Donc, bon, j'avoue,
44:45 il n'y a pas grand-chose à attendre. Pour répondre
44:47 juste à votre question plus clairement, moi,
44:49 j'attends pas grand-chose
44:51 de ces débats. Maintenant, la question, ça va être, évidemment,
44:53 après ce dont
44:55 on parlait précédemment. Mais c'est indépendamment de...
44:57 Enfin, parallèlement aux débats parlementaires qui vont continuer
44:59 après le Sénat, etc. C'est comment ça se passe
45:01 dans la rue et comment
45:03 ça prend forme dans les prochaines semaines ?
45:05 – Bon, clairement, tout à l'heure, le député
45:07 insoumis, Adrien Cloé, disait
45:09 qu'ils étaient les maîtres du temps. Parce que c'est eux
45:11 qui n'ont pas retiré leurs amendements. Et ils font... Enfin, voilà,
45:13 ils peuvent les retirer encore. On peut les retirer quand on veut.
45:15 En fait, j'ai pas regardé
45:17 l'agenda parlementaire. Mais je sais que
45:19 l'article 49-2, qui est donc la
45:21 motion de censure spontanée,
45:23 fait que je crois que c'est dans les 48 heures
45:25 après le dépôt que ça doit être
45:27 vite examiné. Donc, il faudrait
45:29 regarder comment ça tombe, etc.
45:31 Du coup, il faudrait regarder exactement
45:33 comment ça tombe. Là, je ne l'ai pas fait.
45:35 Donc, bon, peut-être que ça va
45:37 vraiment clôturer et mettre fin, comme le disait
45:39 Sandrine Rousseau. Ou peut-être pas.
45:41 Peut-être que ça sera juste après. Je ne sais pas.
45:43 Je pense que vous avez raison.
45:45 La question, c'est...
45:47 En fait, rendez-vous le 7 mars. C'est là où ça se joue.
45:49 – C'est une bonne conclusion.
45:51 Merci. Rendez-vous le 7 mars. Merci
45:53 beaucoup, Mathieu Slama. Je rappelle que vous êtes
45:55 essayiste, auteur de
45:57 "Adieu, la liberté",
45:59 qui est édité aux presses de la Cité.
46:01 Vous êtes également enseignant au CELSA
46:03 et Paul-Élec, doctorant
46:05 en sociologie et analyste
46:07 politique. Merci également
46:09 à vous, derrière
46:11 vos écrans, de nous avoir suivis.
46:13 [Silence]