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00:00Il est 20h48, je voudrais juste qu'on revienne sur cette proposition d'Emmanuel Macron
00:04qui s'est dépris à louer des lits pénitentiaires à l'étranger.
00:06On n'a pas assez de prison, on n'a pas assez d'établissements,
00:10on ne peut pas en construire à tour de bras.
00:12Le chef de l'État imagine effectivement qu'on puisse louer des chambres à des pays étrangers.
00:19Alors écoutez la question.
00:21Des chambres, des cellules, pardon.
00:23On va le faire avec les hôpitaux.
00:24Voilà.
00:25Non, non, mais vous avez raison, enfin...
00:29Je comprends que l'opinion soit divisée.
00:32L'opinion est divisée, 52% pour.
00:35Parce que c'est tout de même quand même un sacré aveu d'échec d'abord de dire cela.
00:40Mais on n'a pas les moyens de construire des prisons.
00:42Le taux d'occupation des prisons, 133% avec près de 83 000 détenus pour 62 000 places de prison disponibles.
00:48C'est un problème là.
00:49Le problème des prisons n'est pas exactement d'hier matin.
00:52C'est un problème qu'on a laissé traîner.
00:55C'est un problème qui était déjà très grave quand Emmanuel Macron a été élu il y a 8 ans.
00:59Oui, c'est vrai.
00:59Pour le dire très clairement.
01:01Donc on ne peut pas dire qu'on est pris par surprise.
01:03Et comme dans le même temps l'insécurité, la violence n'a fait qu'augmenter,
01:08donc il y a par définition plus de condamnés.
01:11Le problème de la surpopulation carcérale, effectivement, est structurel dans notre pays.
01:16Il ne va pas s'arrêter en plus.
01:18Philippe Guibert, pour ou contre alors l'allocation de cellules à l'étranger ?
01:22Je suis embarrassé par pragmatisme.
01:24Je veux bien dire oui, mais sur le fond, je suis horté par cette proposition.
01:29Parce que franchement, je vais le dire familièrement, c'est un peu la honte.
01:32C'est un peu la honte de ne pas être capable d'assumer ses problèmes.
01:35Un pays, ça doit assumer ses problèmes.
01:37Et doit être en capacité de construire des prisons qui puissent accueillir les condamnés dans des conditions décentes.
01:44Les deux sont nécessaires.
01:46Et donc, de louer des cellules dans les pays limitrophes, pourquoi pas, sur une durée courte,
01:54pour, si j'ose dire, dépanner, et le terme n'est peut-être pas le meilleur,
01:58mais ça ne résout pas notre problème et ça ne remplace pas une politique publique.
02:01Et il serait 36 mètres quand même.
02:03A la fois pour des raisons.
02:05La prison ne peut prénir la récidive que si les conditions de détention sont correctes.
02:12Si vos conditions de détention sont épouvantables,
02:15la prévention de la récidive, ce qui est aussi un des rôles de la prison,
02:19ne peut pas être rassurée.
02:21Donc on ne peut pas se défausser de nos problèmes,
02:24dont on est seul responsable,
02:26en allant louer durablement des cellules en Allemagne, en Belgique, en Espagne, en Italie.
02:32Tu as un dans les nests pour ou contre ?
02:35Non mais je fais un peu la même réponse que Philippe,
02:38en ajoutant au fait que, d'abord ça ne peut être que temporaire,
02:43que pourquoi pas...
02:44Et puis quel pays nous prêteraient des...
02:45Non mais justement, il y a quelque chose d'intéressant,
02:47c'est que la Norvège l'a fait avec les Pays-Bas, par exemple,
02:50ils ont loué des cellules de prison.
02:52Ça veut dire qu'ils ont été obligés d'aller former,
02:54parce qu'on n'y pense pas,
02:55mais ils ont dû former des surveillants dans la prison des Pays-Bas
02:59aux droits juridiques norvégiens.
03:02Parce que, quel droit s'applique dans la prison ?
03:05Vous voyez, ça pose beaucoup de questions,
03:07et potentiellement une petite usine à gaz
03:10avec des formations de surveillants pénitentiaires
03:12qu'on n'a déjà pas en France.
03:13Sans parler de la question de la langue,
03:14ça ne doit pas être simple.
03:15Non mais c'est ça, il y a vraiment beaucoup de questions.
03:17Après, Gérald Darmanin avait déjà esquissé un peu cette idée-là,
03:20en disant, on loue ces places-là pour les détenus étrangers.
03:23Vous savez que c'est un quart de nos prisonniers, quand même,
03:26en France, qui sont étrangers, en nationalité étrangère.
03:29Donc ce serait pour des étrangers,
03:30en attendant l'expulsion, en fin de peine,
03:32donc voilà, et après, un détenu, aujourd'hui,
03:36en France, il coûte 100 euros par jour,
03:38donc peut-être que financièrement, ce serait intéressant,
03:40parce que ça coûterait moins cher.
03:41Je ne sais pas, il y a beaucoup de choses à étudier,
03:42donc c'est pour ça que je ne peux pas vous répondre oui.
03:45Mais en effet, si c'est temporaire,
03:47et qu'il y a des raisons intéressantes de le faire,
03:50et que c'est faisable par ailleurs,
03:52pourquoi pas, je n'ai pas d'aversion de principe,
03:55mais simplement pour compléter ce que disait Philippe,
03:58avec lequel je suis d'accord,
03:59c'est que non seulement la surpopulation, la suroccupation,
04:01on pourrait dire plutôt suroccupation carcérale,
04:05empêche le bon détenu, entre guillemets,
04:09de se réinsérer et d'avoir l'accompagnement nécessaire,
04:12et qu'il mérite par son comportement,
04:14et par le fait qu'il purge sa peine en prison,
04:17mais il y a un autre problème,
04:18c'est que, et la loi, et les magistrats,
04:21ces dernières années,
04:22ont été obligés de s'adapter à cette suroccupation,
04:24et que donc nous avons des gens dangereux,
04:27qui ne vont pas en prison.
04:28Les magistrats, une fois par mois, à peu près,
04:31enfin bon, je ne sais pas si c'est vrai partout,
04:33mais de manière mensuelle, en tout cas à rythme régulier,
04:35reçoivent le taux d'occupation carcérale de leur département,
04:40et s'adaptent en fonction de ça.
04:42Non, ça, ce n'est pas possible.
04:43C'est clairement une régulation carcérale qui ne dit pas son nom.
04:46Et la deuxième chose, c'est que désormais,
04:47dans notre code pénal,
04:48il est inscrit qu'une peine de prison sans sursis
04:51doit être l'ultime recours.
04:54Il est donc acté dans notre code pénal.
04:56Il faut le savoir, parce qu'on dit tout le temps,
04:58oui, les magistrats ceci, les magistrats cela.
04:59Le code pénal aujourd'hui en France
05:01explique que la prison,
05:03on doit tout essayer dans le fond,
05:05l'arrière fond des solutions alternatives, etc.
05:08Pour l'éviter.
05:08Avant, enfin, de mettre une peine de prison ferme.
05:11Donc, même la loi,
05:12au-delà des questions idéologiques des uns et des autres,
05:15même la loi s'est adaptée à cette situation.
05:17Donc, c'est grave pour toute la société,
05:19c'est grave, évidemment, pour la prison,
05:22parce qu'au-delà de la question de la réinsertion de ceux
05:24qu'on peut et donc qu'on doit réinsérer correctement,
05:27c'est aussi un grave problème de sécurité.
05:29Les surveillants le savent.
05:30Quand vous êtes un ou deux surveillants pour 100 personnes,
05:33vous risquez gros,
05:34surtout quand les prisonniers sont de plus en plus dangereux.
05:36Parce que c'est vrai dans la société,
05:38c'est évidemment vrai,
05:39et peut-être plus encore en prison.
05:41Le renseignement,
05:42c'est extrêmement compliqué pour le renseignement pénitentiaire.
05:44Quand vous avez trois personnes par cellule,
05:47et par ailleurs, la contagion du crime,
05:49on dit tout le temps la prison et l'école du crime,
05:50surtout si on met trois personnes dans la même cellule.
05:52Et comme on a en priorité décidé de mettre les islamistes
05:56à un par cellule,
05:58pour des raisons évidentes justement de risque de contagion,
06:00ça aggrave encore un peu plus la question de la suroccupation.
06:04Puisqu'évidemment,
06:04quand vous en mettez un par cellule à tel endroit,
06:06et nous avons un problème avec l'islamisme,
06:08ça n'aura échappé à personne.
06:09Et bien, vous en avez quatre.
06:11Notamment en prison.
06:12Vous en avez quatre dans la cellule d'en face,
06:15donc deux qui sont sur le matelas.
06:16Et il y a un surveillant qui me disait, par ailleurs,
06:18que quand vous en avez trois ou quatre dans une même cellule,
06:23même ceux qui étaient bons sont obligés de se plier à la règle
06:25qui n'est plus dictée par les surveillants,
06:27qui n'ont plus la capacité de le faire.
06:29Et il me disait, à votre avis,
06:30qu'est-ce qui se passe quand vous avez un tel risque sécuritaire
06:33dans la prison en raison de la suroccupation ?
06:35Eh bien, on est obligé, dans une certaine mesure,
06:37d'acheter la paix sociale.
06:38D'où les activités, d'où les portables sur lesquels on ferme les yeux,
06:41d'où la drogue sur laquelle on ferme un peu les yeux en prison.
06:44Parce que, exactement comme dans certains quartiers,
06:46on se dit, ce sera pire si on réagit.
06:49Et je termine, pardon,
06:51mais j'ai fait une interview, pour tout vous dire,
06:54de Pierre Marissa, vous savez,
06:55qui est le directeur de l'Institut pour la Justice,
06:58dans le JDD demain,
06:59à retrouver dans tous vos kiosques,
07:01dans tous les bons kiosques de France.
07:03Et il disait quelque chose de très fort,
07:05il disait, l'Équateur, aujourd'hui, le pays,
07:08est en train de basculer,
07:09parce que l'État est complètement défié par le crime organisé,
07:12et tout est parti des prisons.
07:14Et, disait-il,
07:16on sous-estime le pouvoir de nuisance
07:18de prison mal gérée, c'est sa phrase.
07:21Et il prenait l'exemple de l'Équateur,
07:22et que s'est-il passé ces derniers temps en France ?
07:24On apprend régulièrement que des crimes
07:26sont commandités depuis des cellules de prison.
07:29Et deuxièmement, on a les fameuses attaques
07:32du droit des prisonniers français
07:34contre les surveillants panétatiens et contre les prisons
07:36ont également été organisées,
07:38dans une certaine mesure,
07:40par des personnes qui étaient en prison.
07:42Donc, on a largement de quoi s'inquiéter,
07:44au-delà de la question de la dignité des prisonniers,
07:47qui est par ailleurs une question à la part entière.
07:48Ce qui rejoint ce que vous disiez sur la menace du trafic,
07:50qui est existentielle,
07:52pour notre pays,
07:55et pour l'autorité de l'État.
07:57Et ça veut dire que toute notre politique judiciaire et pénale
07:59est déterminée par ce problème des prisons.
08:01Donc, c'est ça la réalité
08:02que vous venez de détailler.
08:06Le problème, c'est que même si...
08:08Alors, non seulement on n'a pas l'argent,
08:09mais en plus, le temps de construire des établissements pénitentiaires,
08:11ça prend du temps.
08:12Ça ne se fait pas du jour au lendemain.
08:14Et puis, on a besoin de personnel.
08:15Personne ne veut endosser ce costume de surveillant pénitentiaire.
08:20Franchement, ce sont des héros, ces gens-là.
08:22Moi, je dis, ce sont des héros du quotidien.
08:24Mais qui veut supporter,
08:26est très mal rémunéré,
08:28pas considéré.
08:29Les surveillants pénitentiaires sont des héros du quotidien.
08:31Les vocations ne naîtront pas à nouveau
08:33tant que leur métier n'aura pas repris son sens.
08:35Les surveillants pénitentiaires,
08:36ils ont au cœur de leur métier la relation avec le prisonnier.
08:39Qui est parfois compliquée, évidemment.
08:42Mais cette relation avec le prisonnier,
08:43aujourd'hui, c'est absolument impossible.
08:45C'est impossible de le faire.
08:47Le problème est structurel depuis 15 ans.
08:48Je peux en témoigner,
08:49puisque pour faire des campagnes de recrutement
08:51pour l'administration pénitentiaire,
08:55c'était il y a 15 ans déjà extrêmement difficile.
08:57C'est vrai pour les policiers,
08:58c'est vrai pour le personnel médical.
08:59Vous avez raison,
09:00mais c'est encore plus difficile
09:01et bien plus difficile pour l'administration pénitentiaire.
09:05Donc, il faut qu'on s'attache à cette politique-là.
09:08Elle doit être une priorité,
09:09parce que, comme on a essayé de l'expliquer,
09:12elle détermine beaucoup de choses.
09:14Et donc, dans les priorités budgétaires,
09:16il y a un moment où gouverner,
09:18c'est choisir, c'est de faire des choix.
09:20Mais oui, le problème,
09:20c'est qu'on a l'impression que le bateau prend l'eau.
09:23Vous voyez ce que je veux dire ou pas ?
09:24Il prend l'eau partout.
09:26Donc, on n'a pas d'argent,
09:27il faut trouver des solutions.
09:28Il faut qu'on accepte.
09:30Alors, c'est peut-être plus facile à dire dans un studio
09:31et quand on n'est pas dans la misère,
09:34mais il faudra qu'on accepte collectivement
09:35de faire des efforts.
09:36Oui.
09:37Des efforts d'économie.
09:37Il y a 40 milliards d'euros à trouver.
09:39Oui.
09:39Si on veut trouver les 40 milliards d'euros
09:41et être en capacité d'investir,
09:44notamment dans les prisons,
09:45mais il y a d'autres services publics
09:46qui le méritent aussi,
09:48il faut qu'on fasse un effort collectif.
09:51Notre état social est trop gros
09:53par rapport à ce qu'on produit.
09:56On en fait des efforts.
09:58Il faut qu'il soit collectif.
09:58Il faut qu'il soit trop large, sans frontières.
10:00Il n'y a rien qui va.
10:00Et Michel Barnier a été renversé
10:03sur une désindexation des pensants.
10:05On traite pendant six mois.
10:06Donc, vous voyez qu'on est loin du compte.
10:08Mais sans économie du fonctionnement.
10:09Oui.
10:10Pour être tout à fait juste.
10:10Bon.
10:11Merci beaucoup.
10:12Merci beaucoup.
10:13Philippe Gilbert, Charlotte Dornela.