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00:00L'avocate Sarah Salmane, le journaliste politique au journal du dimanche, Jules Torres.
00:04Bien le bonjour.
00:05Bien le bonjour les amis.
00:06Bonjour à tous.
00:07Hapte de vous entendre.
00:08Le déni et la puissance, on en parlait dans le journal, plus de 3 heures d'émission
00:13et devant moins de 5 millions de téléspectateurs.
00:16Comment l'avez-vous trouvé ce président hier soir, Jules Torres, en quelques mots ?
00:19J'ai trouvé que cette émission n'avait servi à rien, contrairement à ce qui avait été vendu
00:23par les spin doctors du président de la République.
00:26On a eu le droit à une grande paella présidentielle avec beaucoup de sujets, aucune annonce,
00:31rien de concret pour les Français, beaucoup d'impuissances mises en scène par Emmanuel Macron,
00:37beaucoup de dénis et à la fin, on ne retiendra rien de cette émission qui devait 2 heures
00:41et qui en a duré 3, comme quoi le président ne sait pas faire court.
00:44Alors on décortiquera bien sûr dans quelques instants les différents thèmes.
00:47Sarah Salmane ?
00:47Moi, je n'ai pas regardé hier soir et quand j'ai su que je venais dans cette émission,
00:50j'ai regardé juste avant pour les besoins de l'émission.
00:52Ah bon ?
00:54Vous vous êtes infusé les 3 heures d'émission ce matin donc ?
00:56En accéléré.
00:57Oui, vous avez de la chance.
00:58Il y a quelques extraits que j'ai un peu sauté.
01:00Heureusement que moi j'ai regardé.
01:01Oui, enfin parce que je ne sais pas si vous avez tout bien retenu.
01:04On verra ça encore.
01:06Effectivement, alors je n'attendais rien mais j'ai quand même été déçue.
01:08C'est-à-dire que ça peut être long, il a parlé pour ne rien dire et finalement
01:12sa parole est tellement démonétisée que même sur les audiences, je trouve que ça se ressent.
01:15Il me semble qu'il y a quelques mois, il avait fait 8-9 millions, c'est moins de 5 ?
01:21Ce n'est pas énorme en réalité.
01:23Donc même sur les audiences, ça montre, parce que c'est plusieurs millions en moins
01:26que ce qu'on attendait, ce qu'on pouvait envisager, donc ça montre que même les Français
01:31par millions ne regardent plus le Président de la République.
01:33Et on est avec Agnès Verdier-Moulinier.
01:35Bonjour.
01:37Bonjour.
01:38Merci d'être avec nous en direct dans Europe 1, 13 heures économiste, directrice
01:41de la fondation IFRAP.
01:42On vous entend chaque semaine sur Europe 1.
01:44Et vous étiez, vous Agnès Verdier-Moulinier, sur le plateau de TF1 hier soir au cœur des débats.
01:49Votre sentiment ?
01:51Écoutez, moi j'ai été contente de partager des sujets très importants, notamment dans
01:58le cadre de cette émission, bien sûr face au Président de la République, mais aussi
02:01face aux Français, notamment le sujet de la dette, du déficit.
02:05Oui, on en parlera dans quelques instants.
02:07Mais sur l'ensemble de la soirée, de la prestation du Président, vous l'avez trouvé comment ?
02:11J'ai trouvé que finalement, il ne donnait pas tellement de solutions, en tout cas sur
02:19mes sujets, pour sortir des problèmes, notamment de nos finances publiques.
02:25Et je trouve ça dommage parce qu'en fait, là il lui reste deux ans.
02:29Et pendant ces deux ans, c'est l'occasion aussi de dire plein de choses que peut-être
02:34il n'a pas dites avant, parce que finalement, il y a énormément de sujets sur lesquels je
02:42pense qu'on peut se dire qu'il est assez d'accord sur le diagnostic.
02:45Maintenant, quelles sont les solutions ?
02:47On va en parler avec vous, on va en parler justement des solutions, parce que vous l'avez
02:52souvent mis dans les cordes, on l'a dit à quelques instants, notamment sur ces sujets
02:57de prédilection, l'économie, le Mozart de la finance, on le rappelle.
03:00Il avait, lors de son premier mandat, relancé la croissance et ça a été plus compliqué
03:05lors de ce deuxième mandat.
03:07Il a plombé la dette, véritablement, vous n'avez pas hésité à lui rappeler ?
03:12Oui, c'est très simple, les chiffres sont simples, c'est 1000 milliards de dettes
03:16supplémentaires et quand on dit, bah oui, il y a eu des crises, parce que ça, je
03:21m'attendais tout à fait à la réponse du président de la République disant, j'ai
03:25eu le Covid à gérer, j'ai eu la guerre en Ukraine, les crises énergétiques, etc.
03:32Mais oui, mais en fait, les pays de la zone euro, ils ont eu exactement les mêmes
03:35crises et ils se sont endettés proportionnellement, en moyenne, par rapport à nous, de 500 milliards
03:41de moins.
03:42Ça veut dire qu'en fait, il y a la moitié de la dette que nous avons cumulée depuis
03:462017, en plus, qui n'est pas justifiée.
03:50Et en réalité, aujourd'hui, on se retrouve à être troisième parmi les pires pays en
03:56termes de dettes par rapport à la richesse nationale et si on n'avait pas ces 500 milliards
04:02de dettes supplémentaires, on ne serait pas du tout dans cette position-là, on serait
04:06en dessous des 100% de dettes par rapport au PIB.
04:09Justement, Agnès Verdier-Mollinier, vous l'avez interrogé hier soir sur le poids de la
04:12dette et sur le prix du quoi qu'il en coûte, je vous propose de l'écouter.
04:15Si on peut regarder juste le déficit, on a en effet la guerre de l'inflation, on a
04:18protégé, mais donc on a évité le chômage, on a protégé plus que les voisins, vous
04:21avez raison.
04:21Mais pourquoi ? Parce qu'on a protégé pour réformer.
04:25En 2022, M. le Président, on a dépensé 90 milliards de plus que ce qui avait été
04:31voté au Parlement.
04:31Alors en 2022, on a eu beaucoup plus de recettes.
04:34On a complet...
04:34Mais ce n'est pas une raison.
04:35Non, non.
04:36Mais pourquoi ? Parce qu'il y a eu une surélasticité.
04:38Le problème qu'on a eu, il est beaucoup plus en 2024.
04:39Et en 2023, on a continué autour de 30 milliards de plus et en 2024 aussi.
04:45Mais madame...
04:45Donc la réalité, c'est qu'on ne respecte pas ce qu'on vote au Parlement et que derrière,
04:49on ne peut pas suffisamment baisser les prélèvements obligatoires pour réenclencher une dynamique
04:53positive.
04:54On a protégé les Français, les entreprises et les Français.
04:56Vous, vous dites trop.
04:57Très bien.
04:57Moi, je dis que c'est ce qui nous a permis de faire des réformes.
04:59Voilà.
05:00Emmanuel Macron avec vous.
05:01Agnès Verdier-Moulinier qui est avec nous en direct.
05:03Je le rappelle, économiste, directrice de la fondation IFRAP.
05:06Voilà.
05:07On sent effectivement son impuissance et il est dans le déni véritablement.
05:11En fait, contrairement à ce qu'il avait dit dans son livre Révolution, parce que
05:15je suis revenue sur une citation de son livre qui était dans un des premiers chapitres
05:19sur la dépense publique, disant d'ailleurs qu'on ne pouvait pas laisser à
05:23nos enfants une charge de dette insoutenable, que c'était une faute, que c'était une
05:29lâcheté, qu'on ne pouvait pas vivre durablement dans l'inertie et le mensonge.
05:33Donc, je lui ai rappelé ce qu'il avait dit pour accéder au pouvoir en 2017 et ce
05:37qu'attendaient les Français, c'était justement qu'il mette au carré ses comptes
05:41publics.
05:42Et ça n'a pas du tout été le cas.
05:44Et en réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'il a complètement laissé déraper
05:46la dépense avec beaucoup d'annonces de chèques.
05:50On se souvient d'ailleurs, pendant la campagne 2022, il y avait énormément d'annonces
05:54de dépenses supplémentaires chaque semaine.
05:58Et en fait, il est tombé dans la facilité de cette dépense permanente qui lui-même,
06:04il conspuait avant d'arriver au pouvoir.
06:07Et ça, il a effectivement passé de son temps.
06:10Vous avez raison, Agnès Verdier-Mouligny a s'exonéré de la situation catastrophique
06:13dans laquelle la France se trouve aujourd'hui.
06:15Il est dans le déni sur la dette, Jules Torres.
06:17Exactement, pour rebondir, moi j'ai entendu à maintes reprises, et pas seulement face
06:21à Agnès Verdier-Mouligny, le président de la République, dire « on l'a fait depuis
06:25huit ans, on l'a essayé de le faire depuis huit ans ».
06:27Et ça, c'est la preuve par la phrase qu'Emmanuel Macron est impuissant, qu'il est dans le déni
06:33et que non seulement l'analyse et le constat du dérapage du déficit public est clair,
06:39mais il se refuse à nommer un seul responsable.
06:42Parce que le responsable, c'est lui.
06:43Autre sujet que vous avez abordé avec lui, le financement du modèle social, Agnès
06:47Verdier-Mouligny, il veut une baisse des cotisations, et en contrepartie, finalement, il préconise
06:54de taxer la conso, c'est une façon de relancer ce serpent de mer, la TVA sociale.
06:59Est-ce que c'est réaliste et illusoire ?
07:02Il y a une petite marge pour augmenter la TVA, mais il n'y a pas une énorme marge pour
07:06augmenter la TVA en réalité.
07:07Donc, ça ferait peut-être 20 ou 30 milliards de recettes de TVA supplémentaires.
07:13Ce n'est pas du tout ça qui peut éponger l'écart de prélèvements obligatoires et de
07:18charges employeurs qui pèsent en plus en France.
07:20Les charges employeurs supplémentaires en France, c'est de l'ordre de 80, 90 milliards de plus
07:24par an par rapport à la moyenne de la zone euro.
07:27Donc, c'est un jeu de bon taux qui ne fonctionne pas dans ces ordres de grandeur.
07:31Ça peut fonctionner si on dit qu'on fait 60 milliards de baisse de la dépense et à
07:38côté, on fait une petite hausse de la TVA et en fait, on écrase les cotisations employeurs.
07:44Mais ça ne peut pas fonctionner juste en disant qu'on ne baisse pas la dépense en face.
07:49Et c'est là-dessus que moi, j'ai repris la parole là-dessus en disant que c'est un
07:54cercle vicieux.
07:55Le jeu de bon taux, il ne fonctionne pas.
07:57On l'a essayé maintes et maintes fois et ce n'est pas la solution.
08:03Et d'ailleurs, il a montré, pour revenir à la question de l'évolution de la dépense,
08:07il revenait toujours aux périodes 2018-2019 en disant, oui, mais en 2018-2019, les efforts
08:12ont été là et tout ça.
08:13C'est vrai qu'Edouard Philippe, quand il était Premier ministre, a essayé de dépenser
08:17moins.
08:17C'est ça, il a passé son temps, effectivement, à revenir dans le passé.
08:20Oui.
08:20Merci beaucoup.
08:21Le problème, c'est que ça fait deux ans sur huit ans, 2018-2019, ça ne fait pas
08:25beaucoup, tout le reste, c'est un énorme dérapage et ça nous met à risque, avec
08:30un risque de crise de la dette et un risque derrière de devoir payer beaucoup plus cher
08:33pour les Français.
08:34Et vous n'avez pas hésité à lui rappeler.
08:36Merci infiniment, Agnès Verdier.
08:38Merci à vous.
08:38C'est quelques minutes et cet éclairage précieux dans cette Europe 1-13h.
08:42Sarah Salman, sur cette piste de la TVA sociale relancée par le Président, votre
08:46avis ?
08:47Oui, après, ça pourrait être une bonne idée, mais à chaque fois, il lance des pistes
08:50et il ne va pas jusqu'au bout.
08:51Et il y a une chose qui m'a interpellée, on s'est regardé avec Jules Torres, c'est quand
08:54on lui pose une question, il dit « c'est la surélasticité ». Ça fait vraiment
08:58« j'ai rien à répondre, donc je vais donner quelque chose qui ne veut rien dire ».
09:02C'est un terme économique qu'à mon avis, les Français ne connaissent pas, très
09:05pointu.
09:06Et quand on est en prime time sur TF1, qu'on veut s'exprimer devant des millions de Français
09:11moins qu'espérés, on essaye d'utiliser des mots qu'en tout cas, des gens qui n'ont
09:15pas un bac plus 5 en macro ou en micro-économie, peuvent en macro-économie.
09:22Oui, mais ce qui est intéressant, c'est que d'ailleurs même, vous avez vu à un moment
09:25donné, il a à plusieurs reprises demandé à la régie de TF1 de diffuser des documents.
09:32Et il y avait notamment un graphique, pas un camembert, pour le coup ça ressemble
09:38plutôt à un comté, avec toutes les dépenses de l'OTA, de l'État et notamment les prestations
09:43sociales et hors prestations sociales.
09:44Et même ces visuels-là étaient fallacieux, puisqu'elles, par exemple, mes estimés, en
09:52tout cas, ne donnaient pas une quantité exacte, par exemple, à nos dépenses de retraite.
09:57Donc, quand même vos visuels que vous fournissez, que les services de l'État fournissent sont
10:02faux, c'est qu'il y a un problème.
10:04Et sur les cotisations patronales, je pense qu'il aurait dû accentuer là-dessus, parce
10:07que le TVA social, ça veut dire baisse des cotisations patronales, il n'a pas du tout
10:10pas vraiment expliqué comment ça fonctionnait, mais c'est la pub et je vais donc me taire.
10:13Non, non, mais on est élastique, on est sur élastique sur Europe 1, c'est l'aventure.
10:16On est souple sur les appuis et on continue à décrypter, justement, cette prestation télévisée
10:22d'Emmanuel Macron dans quelques instants.
10:23Restez bien avec nous sur Europe 1, à tout de suite.