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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Toujours avec Philippe Diber et Gabriel Cluzel.
00:10Je ne sais pas pourquoi je voulais vous appeler Géraldine, c'est parce que je vois Géraldine Grandier
00:13qui nous parlait du comté.
00:16Bon, ça c'est quand même une histoire, on y reviendra peut-être tout à l'heure.
00:20Je voudrais d'abord qu'on parle de la fin de vie parce qu'il en était question.
00:23Je reprends quand même les mots du rapporteur Falordi
00:27que je livrais tout à l'heure au cardinal Bustillo.
00:31Il y a encore pire que la mort quand la vie n'est devenue qu'une inexorable agonie.
00:35C'est presque un sujet de bac, ça vous avez deux heures pour composer.
00:37Je voudrais qu'on écoute sur cet examen du projet sur la loi de fin de vie à l'Assemblée.
00:42Je voudrais qu'on écoute tour à tour Catherine Vautrin et Marion Maréchal.
00:45Écoutez d'abord donc Catherine Vautrin, ministre de la Santé à l'Assemblée Nationale.
00:49C'était cet après-midi.
00:50Premièrement, l'aide à mourir ne s'adressera qu'aux patients en phase avancée
00:54d'une maladie grave et incurable et dont le pronostic vital est engagé.
00:59Deuxièmement, l'autonomie du patient doit rester au cœur de notre réflexion.
01:03Pour que cette autonomie soit réellement garantie,
01:06jamais l'aide à mourir ne pourra être proposée, suggérée ou encouragée.
01:11Pour que cette autonomie soit respectée,
01:14l'auto-administration doit rester la première intention.
01:17Voilà les cartes, les gardes-fous, en tout cas les quelques-uns des gardes-fous
01:21présentés par Catherine Vautrin, ministre de la Santé.
01:24Écoutez, ce matin, Marion Maréchal, députée européenne Identité Liberté,
01:31qui critique vivement ce texte au micro de Sonia Mabrouk.
01:35Ce texte est terrifiant.
01:37Il n'a rien de rassurant.
01:38Il va déjà excessivement loin pour un premier texte.
01:41Et tout démontre, parce que vous savez, sur l'euthanasie humaine,
01:44parce qu'on peut lui donner tous les jolis mots qu'on veut bien,
01:46l'appeler fin de vie, voilà.
01:48Mais la réalité, c'est que c'est une euthanasie humaine.
01:50Tous les exemples étrangers qui existent,
01:52parfois de longue date, en Belgique, aux Pays-Bas, au Canada,
01:56pour ne citer que ces exemples,
01:57démontrent qu'une fois que le verrou de l'interdiction de tuer a sauté,
02:01il n'y a plus de limite.
02:02Et qu'on commence très régulièrement à nous vendre une loi
02:05qui explique que c'est uniquement pour des cas extrêmement réduits,
02:08en fin de vie, de maladies incurables,
02:10toujours avec des définitions d'ailleurs.
02:11Ce que dit la ministre ce matin, avec des gardes-fous,
02:13dont les médecins d'ailleurs expliquent d'ores et déjà dans le texte de loi
02:16que le périmètre en réalité est très flou.
02:18Bon, ça ne fait pas avancer le schmilblick tout ça, Gabriel Cluzel.
02:22Il y a des gardes-fous,
02:24mais Marion Maréchal n'a peut-elle pas raison de dire
02:27une fois qu'on entre-ouvre la porte,
02:30après il peut y avoir...
02:31Alors on n'a pas sorti le son en entier,
02:34mais effectivement Marion Maréchal cite différents exemples
02:37avec une femme qui a eu des problèmes dépressifs,
02:44qui demandait l'aide à mourir.
02:46Voilà, ça peut aller très très loin en fait.
02:47Oui, moi je suis très frappée de voir déjà,
02:51je voudrais commencer par ça parce que ça me frappe vraiment,
02:54à quel point l'opinion publique,
02:56ça prouve qu'il y a eu un travail fait par les lobbies,
02:58l'euthanasie pendant des longues années,
03:01est absolument indifférente au sujet,
03:03alors que c'est vraiment une bascule anthropologique extrême.
03:06Alors qu'on sait par ailleurs que partout où elle était votée,
03:10cette loi, elle a été une boîte de Pandore.
03:13C'est-à-dire qu'on a aussi mis des gardes-fous,
03:15et plutôt plus qu'en France.
03:17Là, les gardes-fous français sont extrêmement fragiles.
03:20D'ailleurs on a l'impression que Catherine Vautrin arrive en disant
03:22« Si, si, il y a quand même quelques gardes-fous, attendez,
03:24parce que c'est ahurissant précisément l'ouverture de cette loi. »
03:29Et le principal c'est que le médecin n'aura pas à faire l'acte létal.
03:33Voilà ce que dit Catherine Vautrin.
03:34Oui, mais attendez, moi je vais vous citer tous les cas,
03:37tous les gardes-fous qui n'existent pas dans cette loi.
03:40Par exemple, le fait qu'une personne qui n'a pas toutes ses facultés intellectuelles
03:44ne soit pas mise hors du sujet, si j'ose dire.
03:49Le fait qu'il n'y ait pas d'objet de conscience pour les pharmaciens,
03:53les personnels soignants, autres que le médecin.
03:56Le médecin est une clause de conscience.
03:58Le médecin, mais pas les autres, pas les pharmaciens, les aides-soignants, etc.
04:01Il y a un certain nombre de personnels, tout le personnel,
04:03il n'y a pas que le médecin dans l'affaire, vous imaginez bien.
04:05Oui, mais le pharmacien ne va pas faire l'acte létal.
04:07Non, mais le pharmacien, est-ce qu'il a envie, en conscience, de vendre des produits ?
04:12Est-ce qu'il a envie de fabriquer ces produits ?
04:15Enfin, il y a une vraie clause de conscience, est-ce que vous avez...
04:17Je crois que ça peut aller très vite si vous prenez un...
04:19Je ne peux pas vous dire, parce que moi j'ai des pharmaciens qui m'ont appelé en me disant
04:21on ne parle pas du tout de la question des pharmaciens, moi je suis pharmacien,
04:24je n'ai pas envie de faire cela, et nous sommes mis hors du champ de la clause de conscience.
04:30Philippe Bouillon, il va avoir la parole dans un instant.
04:33Je lui passe la parole, bien volonté.
04:36Le délit d'entrave va être possible,
04:43en revanche, il n'y aura pas de délit d'incitation.
04:46Si vous voulez mettre dans le parallélisme des formes,
04:48c'est complètement ahurissant.
04:50Et puis il y a quand même cette phrase,
04:51et moi je crois qu'elle résume tout,
04:52on ne pourra pas dire qu'on n'a pas été prévenus,
04:54cette phrase de Jean-Louis Touraine,
04:55qui est quand même un promoteur, un militant de cette cause depuis des années,
04:58et qui dit, écoutez, vous ne vous inquiétez pas,
05:01là ce n'est pas encore complètement ouvert comme on le voudrait,
05:04mais on est dans la stratégie du pied dans la porte.
05:07Donc il ne faudra pas dire qu'on n'a pas été prévenus, encore une fois.
05:10Guibert.
05:11Non, je bouillonne un tout petit peu, cher Gabriel,
05:13c'est parce que je trouve qu'il y a une hypocrisie dans ce débat.
05:15Et l'hypocrisie, c'est qu'on pratique déjà l'aide à mourir.
05:19On le fait clandestinement,
05:21on le fait dans le huis clos d'une salle d'hôpital,
05:25avec le ou la mourante,
05:28mais la réalité est qu'on le fait déjà.
05:30Et c'est ce qui me gêne beaucoup dans ce débat,
05:33c'est qu'on fait comme si on ne partait de rien,
05:35comme si aujourd'hui, aucune personne en situation d'incurabilité,
05:40pardon le mot qui est affreux,
05:41ou de fin de vie,
05:44aucune personne n'était aidée à mourir aujourd'hui.
05:46C'est complètement faux, je l'ai vécu personnellement pour ma mère,
05:49qui souhaitait partir.
05:52C'est une situation extrêmement douloureuse,
05:56extrêmement violente, en particulier pour les proches,
05:58mais qui existe déjà.
06:01Donc votre maman a été concernée par ce sujet ?
06:03Bien sûr.
06:04Et qu'est-ce que vous avez fait ?
06:05Quand vous êtes le fils, quand vous êtes l'enfant,
06:08vous ne pouvez pas accepter une situation comme ça,
06:10mais au bout du compte, c'est la personne qui décide,
06:13et c'est pour ça, tout à l'heure que je...
06:14Et comment ça s'est terminé, votre histoire ?
06:16Comment ça s'est terminé ?
06:16Puisque vous en parlez, pardonnez-moi,
06:18mais vous ouvrez la boîte de pendeurs,
06:19comme disait Gabriel.
06:20Elle s'est terminée parce qu'elle est décédée,
06:21avec l'aide à mourir.
06:23Avec l'aide à mourir.
06:24Et comment est-ce que vous l'avez acceptée, vous, Philippe ?
06:26Eh bien, très difficilement, mais c'est la réalité, Pierre.
06:30C'est que quand vous avez une personne qui veut partir,
06:32et que les médecins estiment, dans un grand hôpital,
06:35dans un CHU,
06:37que la personne n'a plus de faculté à vivre,
06:41et qu'elle est dans une situation incurable,
06:44on va l'appeler comme ça,
06:46même si le mot n'est pas exactement précis,
06:49eh bien, voilà, c'est la patiente, en l'occurrence,
06:54et le médecin qui décide.
06:55Et ça se pratique, déjà.
06:57Et donc, ce qui me gêne, juste, Gabriel,
06:59c'était pour souligner que la vraie question est
07:03est-ce qu'il faut que de telles pratiques perdurent
07:08dans une sorte de flou juridique,
07:11ou est-ce qu'il vaut mieux essayer de l'encadrer ?
07:13C'est une vraie question,
07:14je n'ai pas totalement la réponse,
07:15je ne prétends pas...
07:17J'entends vos arguments sur les risques d'une loi,
07:21mais ce que je vois aussi,
07:22ce sont les risques de l'absence de loi.
07:24Pardonnez-moi,
07:24et je trouve que personne ne parle de cet aspect-là,
07:27parce qu'en l'absence de loi,
07:29les choses se font de façon mal contrôlée.
07:33Et c'est là la réalité à laquelle on est confronté.
07:36Si je peux faire une comparaison...
07:37Gabriel va répondre,
07:38mais de toute façon, vous n'êtes pas d'accord.
07:39Donc, on peut le dire aux éditeurs d'Europe 1 qui ont tout l'avoué aux éditeurs.
07:44Non, mais on peut être d'accord sur un point,
07:46c'est qu'il faut faire en sorte que les gens qui sont sur le point de mourir
07:49ne souffrent pas atrocement.
07:52Voilà, ça peut être un sujet d'accord.
07:53Mais la souffrance, elle est d'ordre psychologique,
07:56elle est d'ordre physique.
07:57Elle est parfois plus psychologique que physique.
07:59Mais ce que je veux dire, c'est que reconnaissons aussi
08:01que c'est une grande défaite civilisationnelle
08:03de considérer que la réponse à la souffrance,
08:06c'est la mort.
08:07Chère Gabriel, c'est la liberté d'une personne.
08:12Ça se pratique déjà, mais tous les actes qui se pratiquent
08:15répréhensibles, si j'ose dire,
08:18n'ont pas vocation à être légalisés.
08:20Pourquoi c'est répréhensible ?
08:22C'est une liberté fondamentale de l'être humain.
08:24Non, non, parce que pour les auditeurs d'Europe 1, c'est un peu compliqué.
08:26Non, et vous savez très bien qu'en plus,
08:29il y a beaucoup de confusion sur les mots.
08:30Est-ce que les Français savent que la séduction profonde existe ?
08:33C'est-à-dire que quand quelqu'un est en fin de vie,
08:36qu'il va mourir, qu'on le sait qu'il souffre,
08:37atrocement, les médecins peuvent le plonger
08:41dans une sédation profonde,
08:43pas dans le but de le tuer,
08:45mais qui pourra, in fine, conduire à une mort
08:49peut-être plus rapide, mais ça existe déjà.
08:52Donc, si vous voulez faire croire aux gens
08:53qu'on les laissera dans de souffrances atroces,
08:55on sait que ce n'est pas vrai.
08:58C'est pour ça que d'ailleurs, la loi est en deux parties.
09:00Oui, mais là aussi, il y a une forme d'hypocrisie,
09:02parce qu'on dit, pour le coup, nous sommes d'accord
09:03sur le terme d'hypocrisie,
09:05même si nous ne sommes pas d'accord sur le contenu.
09:06C'est-à-dire qu'on dit, on va s'occuper des soins palliatifs,
09:09c'est ce que Berroux voulait, il voulait deux textes
09:11sur les soins palliatifs,
09:12un sur la fin de vie,
09:15en plus sur l'euthanasie,
09:16arrêtons de chercher, appelons les chats les chats,
09:20et en réalité,
09:21on ne sait pas donner les moyens,
09:23puisqu'il aurait fallu commencer par
09:24voter cette loi sur l'euthanasie,
09:26un droit opposable,
09:28pardon, les soins palliatifs,
09:30un droit opposable aux soins palliatifs.
09:32Vous savez, comme il y a le droit au logement,
09:33chaque Français devrait pouvoir dire,
09:35j'ai le droit aux soins palliatifs.
09:37Et on n'a même pas essayé,
09:39on n'a même pas essayé de voir ce que ça donnait.
09:41Est-ce que les gens ensuite réclamaient toujours l'euthanasie ?
09:43On n'en sait rien.
09:44Par ailleurs, s'agissant du cas de votre mère,
09:46moi j'avoue que...
09:47Je ne me suis permis d'en parler.
09:49Non, mais du votre mère et d'autres, pardon,
09:51je ne me permettrai pas.
09:52Merci de nous en parler, parce que c'est un soulet douloureux.
09:54Moi, je pourrais parler de mes parents aussi,
09:56disons que,
09:57et chacun pourrait penser au sien,
09:58c'est-à-dire que quand vous avez une personne âgée,
10:01elle se retrouve quand même avec des médecins,
10:04est-ce qu'elle est en situation,
10:06est-ce qu'elle a tous ses moyens,
10:08est-ce qu'elle n'est pas dans un cadre dépressif,
10:11est-ce que ce n'est pas donné un pouvoir aux médecins absolument énorme ?
10:15Est-ce qu'ils n'ont pas, une fois que l'euthanasie est légalisée,
10:17toujours ça t'inquiète chaque matin de se dire,
10:19je suis un poids pour la société,
10:21est-ce que je ne devrais pas passer à l'accusé ?
10:24Ça n'enlève de libérer ça à personne,
10:26ça enlève cette sérénité de se dire,
10:28j'irai jusqu'au bout du chemin et dans la dignité,
10:31parce que j'ai horreur de ce mot,
10:33mourir dans la dignité,
10:34comme si mourir de mort naturelle,
10:36ce n'était pas une mort dans la dignité.
10:38Il y a des situations de mort naturelle ou de mort par maladie
10:43qui ne sont pas dans la dignité,
10:44et c'est même les cas dont on parle précisément.
10:46Et c'est la raison pour laquelle un certain nombre de personnes...
10:49Vous vous rendez compte, c'est violent ce que vous dites ?
10:50Oui, c'est violent ce que je dis.
10:51Moi, je suis pas d'accord.
10:52C'est une réalité, Gabriel,
10:55qu'il faut regarder en face aussi.
10:58Et là où je suis profondément désaccord,
11:00c'est que je ne vois pas, au nom de quoi,
11:03quiconque pourrait dire à une personne
11:06qui se trouve dans cette situation-là,
11:07évidemment,
11:08non, vous n'avez pas le droit de faire ça.
11:11Non, au nom de quoi,
11:13on ne choisit pas de naître,
11:14on peut choisir de mourir à un moment donné.
11:17Et là, on est vraiment dans des situations...
11:20Je ne m'ignore pas du tout le débat
11:22sur la difficulté d'encadrement.
11:25Je partage avec vous la difficulté de la chose.
11:29Mais sur le plan du principe,
11:31je ne vois pas au nom de quoi
11:32on interdirait à une personne,
11:34à un moment donné,
11:36dans une situation limite
11:38de fin de vie,
11:40de choisir sa mort
11:40et d'être accompagné pour ça.
11:42Je ne vois pas d'argument.
11:44Comme je l'ai dit,
11:46vous ne serez pas d'accord.
11:47Est-ce que je peux vous poser une question ?
11:48Si vous voyez quelqu'un sur un parapet
11:50qui s'apprête à se jeter...
11:51Ça n'a rien à voir comme situation.
11:53C'est exactement la même chose.
11:54Non, ça n'a rien à voir du tout comme situation.
11:56Vous n'allez pas lui dire, écoutez,
11:56vas-y, et puis si tu veux,
11:58je t'aide un petit peu.
11:59Vous vous dites,
11:59non, ce n'est pas possible,
12:00il faut l'aider,
12:01elle est dans de grandes souffrances,
12:02quelqu'un sur un parapet n'est pas forcément malade
12:05et votre réflexe est évidemment
12:07de sauver la personne.
12:08Mais c'est exactement l'exemple qu'on donnait,
12:11c'est-à-dire qu'on donnait
12:12que Marion Maréchal donnait encore ce matin
12:13sur Europe 1,
12:15c'était qu'après,
12:16il y a effectivement des personnes
12:17en profonde agonie
12:19et qui d'ailleurs,
12:20pour la plupart,
12:21ne sont pas conscientes
12:22de ce qui leur arrive.
12:25Encore une fois,
12:26il y a tellement de cas différents.
12:29Oui, mais les cas dont on parle,
12:31Pierre,
12:31je termine ma phrase quand même,
12:33et puis il y a aussi
12:34ces personnes qui ne se sentent pas très bien
12:37et qui sont parfois en dépression.
12:38Et alors,
12:39qui suis-je pour juger ?
12:40Pour dire ça.
12:41Encore une fois.
12:42Pierre,
12:42si je peux me permettre,
12:44les personnes qui ne se sentent pas très bien
12:45et qui sont en dépression,
12:46c'est tout à fait autre chose.
12:47Là, on parle de gens atteints
12:48de maladies incurables
12:51et je trouve que face à une maladie incurable,
12:53le pronostic vital
12:54est plus qu'engagé.
12:57Je ne vois pas au nom de force,
12:58Vincent Trémolet de Villers
13:00qui ce matin faisait l'édito brillamment
13:02comme d'habitude sur Europe 1
13:04disait qu'il y avait des militants
13:06de cette loi
13:09qui avaient dit
13:10l'idée c'est de mettre le pied
13:12dans l'embaillement de la porte.
13:13C'est Jean-Louis Touraine qui a dit.
13:14C'est Jean-Louis Touraine qui disait
13:16l'idée c'est d'abord d'ouvrir
13:18et ensuite on peut mettre ce qu'on veut dedans.
13:20Vous savez,
13:21là où je vous rejoins Philippe,
13:22c'est que ça existe ailleurs,
13:24ça existe dans beaucoup de pays.
13:25Il y a des gens qui vont en Suisse,
13:28en Belgique pour faire ça.
13:29Et ça existe dans la fiction.
13:31Moi je me souviens d'un très beau film
13:32de Claude Sautet.
13:34Non, d'un film de Claude Sautet
13:35qui s'appelle Un cœur en hiver.
13:36Il y a ce vieux prof de musique
13:37qu'on va voir à la campagne
13:39et c'est Myriam Boyer d'ailleurs
13:41qui joue
13:42la petite amie garde-malade
13:45de ce vieux monsieur.
13:46Elle dit allez-y,
13:47elle dit à Daniel Oteuil
13:48fais-le parce que moi je n'y arrive pas.
13:49Et finalement il prend la seringue
13:51et il y a cette lumière
13:53qui s'ouvre au petit matin
13:55où ce prof de musique décède.
13:57Donc on est abreuvé
13:58de ces signes
14:00qui sont des signes
14:01difficiles à accepter
14:03et on va continuer à en parler
14:04mais il est 20h45
14:05et je cède la place
14:06à Maëlla Sani.