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00:00Et je suis dans ce studio avec Raphaël Steinville, Sarah Salman qui m'ont rejoint et j'ai le plaisir d'accueillir Philly Ball.
00:07Dans ce studio, bonsoir Philly Ball, journaliste, ancien directeur de Charlie Hebdo et auteur de cet ouvrage
00:12La gauche et l'antisémitisme, nous sommes tous juifs.
00:16Voilà la couverture de votre livre, absolument passionnant.
00:20Vous répondez à cette question et vous allez donner effectivement des exemples
00:25parce que c'est très étayé, votre propos est très étayé.
00:27Mais qu'est-il arrivé à la gauche, la gauche que nous connaissions ?
00:31Qu'est-il arrivé à cette gauche qui est responsable, responsable, certains courants de gauche,
00:36pas toute la gauche bien sûr Philly Ball, de l'explosion de l'antisémitisme en France,
00:41notamment depuis le 7 octobre ? Pourquoi ?
00:44C'est vrai qu'au début de votre livre, vous rappelez ces liens entre la gauche et l'antisémitisme.
00:49En fait, ça ne date pas du tout d'hier.
00:50Pas du tout, non.
00:52Non, ça date d'il y a longtemps.
00:53En réalité, il y a toujours eu deux gauches, deux gauches.
00:56Alors même au début, on n'appelait même pas ça vraiment la gauche,
00:59puisque ça date vraiment de la Révolution française.
01:02Enfin, il y avait la gauche, si vous voulez, de Condorcet, une gauche libérale.
01:06Et puis la gauche qui lui-même a été condamnée à mort.
01:10Il a eu la chance de mourir juste avant d'être guillotiné.
01:13Et puis la gauche de Robespierre.
01:16Donc il y a une gauche terrorisante, une gauche qui ne veut pas faire l'économie de la terreur.
01:23Et une gauche libérale.
01:25La gauche libérale n'a jamais été coupable pratiquement d'antisémitisme.
01:29Je n'en connais pas en tous les cas.
01:30Je ne suis pas historien, mais je n'en connais pas d'exemple.
01:31Tandis que la gauche radicale a toujours été assez proche et parfois très gravement antisémite.
01:39Alors ça commence d'ailleurs bizarrement avec Marx, qui est un héritier de la gauche.
01:44Enfin, déjà d'une gauche radicale, rousseauiste, robespierriste, etc.
01:48Marx, son premier ouvrage d'importance est consacré à la question juive.
01:53Et où il assimile le juif au capitalisme cosmopolite qui ruine les pauvres gens, etc.
02:01Bref, de toute façon...
02:03On a vu où ça a conduit.
02:05C'est ce qui a servi de mutation à l'antisémitisme religieux,
02:09qui est devenu une mutation politique via cette gauche.
02:16Et finalement, après Hitler, il reprend...
02:19Les nazis reprennent toute cette théorie...
02:22C'est passionnant.
02:24...du juif cosmopolite qui ne pense qu'à l'argent et qu'à l'accumulation de l'argent.
02:31Et ça vient d'où ?
02:32C'est la base de la propagande nazie.
02:34Mais je sais, mais Philippe Val, est-ce que vous pouvez expliquer peut-être aux auditeurs
02:37sur la base de quoi la gauche se permet-t-elle, une certaine gauche, Marx en l'occurrence,
02:42de tenir de tels propos ?
02:43Et qui était juif en plus, qui était un petit fils de rabbin.
02:46Mais quand même converti au protestantisme luthérien,
02:49et luthère était terriblement antisémite, très violemment antisémite.
02:55Donc il y a une tradition antisémite dans le luthérianisme
02:59sur laquelle les protestants sont revenus récemment.
03:02Les catholiques, ça a été au Vatican II,
03:05mais les protestants, c'était un peu plus tard.
03:07D'accord.
03:07Donc, on retrouve après, chez Jules Gued, au moment de l'affaire Dreyfus,
03:13un antisémitisme de gauche, qui représente une gauche dure,
03:17et il est anti-Dreyfusard.
03:21Alors, Jaurès qui est marxiste, lui,
03:25marxiste mais qui est quand même un humaniste,
03:27lui, il oscille à un moment, mais il tombe du bon côté.
03:29Et après, il y a toute une période, la gauche de Léon Blum,
03:33on peut dire, jusqu'en 1920.
03:35En 1920, le congrès de Tours, la gauche se déchire.
03:38Et Marcel Cachin, qui revient du non-soviétique,
03:40ne veut pas suspendre,
03:42ne veut suspendre les libertés pour que la révolution s'accomplisse.
03:47Et ça, c'est cette gauche, au sein de cette gauche radicale,
03:50il va y avoir un antisémitisme assez fort,
03:52qu'on va retrouver dans un autre schisme qu'il y aura lieu en 1930, je crois,
03:58quand une partie de la gauche radicale se détache de nouveau de la gauche par la gauche,
04:03donc, avec Doriot,
04:05Doriot qui est très à gauche,
04:06qui a entretenu une relation amicale avec Lénine,
04:10on ne le sait pas, mais quand même rarement,
04:12et Doriot qu'on va retrouver dans la France de Vichy,
04:18aux côtés des plus dangereux et cruels des persécuteurs des Juifs
04:24pendant l'occupation, pendant la collaboration.
04:29Et il vient d'une gauche extrême, Doriot.
04:32Vous faites, pour revenir effectivement à aujourd'hui,
04:35vous pointez aussi du doigt dans votre livre,
04:38Jean-Luc Mélenchon,
04:39qui participe à cette montée de l'antisémitisme.
04:41Personne ne peut le nier,
04:42et d'ailleurs, elle est fille en général,
04:45et sur le fil du rasoir en permanence,
04:47ils sont très habiles,
04:48pour ne pas être condamnés en justice,
04:50très habiles,
04:51mais c'est eux qui contribuent à l'explosion de l'antisémitisme en France.
04:54Pourquoi ?
04:54Alors, d'abord, je voudrais signaler qu'il y a deux antisémitismes,
04:59enfin, il y a plein d'antisémitismes,
05:01mais au XXe siècle, il y en a précisément quand même deux,
05:04très fortes.
05:05Je ne parle pas de l'antisémitisme d'extrême droite
05:07et de l'antisémitisme de gauche,
05:08les deux existent,
05:10d'ailleurs, ils se rejoignent dans les années 70,
05:12au sein de librairies,
05:13comme la vieille taupe,
05:15où il y a des révisionnistes d'extrême droite
05:16et d'extrême gauche,
05:17qui se retrouvent même dans un journal,
05:19l'idiot international de Jean-Édard Nallier,
05:23mais il y a une gauche,
05:25enfin, il y a un antisémitisme
05:27avant la Seconde Guerre mondiale,
05:30il y a la Seconde Guerre mondiale
05:31avec l'extermination des Juifs d'Europe,
05:34dont tout le monde
05:35connaît à peu près les détails maintenant,
05:38et malgré cette conscience
05:40de ce à quoi a mené l'antisémitisme,
05:43c'est-à-dire à une catastrophe mondiale
05:45qui est l'extermination des Juifs d'Europe,
05:48il y a un antisémitisme qui renaît.
05:49L'antisémitisme après la Shoah
05:51n'est pas le même qu'avant la Shoah,
05:53il est pire.
05:53Donc, il est pire.
05:56Pourquoi ?
05:56C'est très fort ce que vous dites,
05:57il est pire parce qu'il a conscience
05:58que la Shoah a existé et il continue.
06:01Le crime a eu lieu
06:02et on met tout en place de nouveau
06:04pour que le crime recommence.
06:05Le crime capital.
06:07C'est pour ça que cette gauche
06:08qui est compatible avec l'antisémitisme,
06:10c'est pour ça que vous disiez tout à l'heure,
06:12et à juste titre,
06:13ils font toujours gaffe
06:14au procès...
06:15Il y en a un procès qui va arriver là.
06:18Il va bientôt arriver,
06:19à l'automne prochain,
06:21sur cette question-là.
06:22Je l'attends avec impatience,
06:23c'est Richard Malka qui va plaider.
06:26Mais,
06:27cette gauche est terriblement coupable,
06:31elle est coupable de longue main,
06:33c'est bien plus grave encore qu'avant
06:35d'être compatible avec l'antisémitisme.
06:37Si elle échappe à la justice,
06:39c'est parce qu'elle a compris
06:40que dire je suis antisémite,
06:42c'est impossible,
06:43ça marginalise de la société.
06:45Antisioniste.
06:46On dit antisioniste, franchement, Philippe.
06:48Mais antisioniste,
06:50on découvre bien des...
06:52des cerveaux éclairés,
06:54comme Jean-Kélevitch,
06:55depuis 1973,
06:56disent que l'antisionisme
06:57est un antisémitisme.
06:59Parce qu'on peut
07:00être en désaccord
07:02avec la politique
07:03du gouvernement israélien
07:04et quand même
07:05considérer
07:06avec bienveillance
07:07l'État d'Israël
07:08comme on considère
07:09avec bienveillance
07:10l'Italie
07:10ou l'Espagne
07:11ou l'Autriche.
07:13Bon.
07:13Donc...
07:14ou la France.
07:15Donc,
07:16ils échappent
07:18à l'accusation
07:20parce qu'ils sont compatibles.
07:21Aujourd'hui,
07:22être antisémite,
07:23ça n'est pas dire
07:24je suis antisémite,
07:25je déteste les Juifs,
07:26c'est dire
07:26je suis compatible
07:27avec les antisémites,
07:28je suis compatible
07:29avec le Hamas,
07:30je suis compatible
07:31avec les crimes terroristes,
07:32je suis compatible
07:33avec l'islamisme,
07:35je suis compatible
07:35avec tout
07:37un électorat
07:38musulman
07:41dont une partie
07:42s'est radicalisée
07:43et donc très antisémite,
07:45je suis compatible
07:46avec cet antisémitisme musulman.
07:48C'est ça l'antisémitisme
07:49aujourd'hui.
07:50Et c'est ça
07:50qui est criminel
07:51et qui est vraiment
07:52d'autant plus révoltant
07:55qu'une fois de plus
07:56nous avons tous
07:58dans notre corps,
08:00dans nos cellules,
08:01j'allais dire
08:01la mémoire de la Shoah.
08:03Philippe,
08:03je vais vous poser une question
08:04qui nous ramène
08:05à l'actualité.
08:06Je voudrais votre regard
08:07sur cette séquence
08:08qui s'est déroulée
08:08cette semaine
08:09où Maître Jakubowicz
08:11a comparé
08:12Jean-Luc Mélenchon
08:13à Joseph Goebbels,
08:16le leader des Insoumis
08:16a annoncé
08:17qu'il allait porter plainte
08:18contre le président d'honneur
08:19de la LICRA.
08:21C'était une séquence
08:22très délicate.
08:24Quel est votre...
08:25Enfin...
08:26Qu'est-ce que ça vous inspire ?
08:29Fini-moi.
08:29Alors moi,
08:29je connais bien
08:30Alain Jakubowicz,
08:32c'est quelqu'un
08:32pour lequel
08:33j'ai beaucoup d'estime.
08:34Je pense que
08:35dans ces histoires,
08:36il faut peser les mots.
08:38D'ailleurs,
08:39je ne dirais pas,
08:40moi,
08:40que...
08:41Je ne dirais pas
08:43que Mélenchon
08:43c'est Goebbels.
08:44Je pense qu'il y a une mauvaise comparaison.
08:47Il a plus de talent d'habitude
08:49d'Alain Jakubowicz,
08:50mais je suis solidaire
08:51d'Alain Jakubowicz.
08:52Évidemment,
08:53il n'y a pas de Mélenchon.
08:54Mais en attendant,
08:55je n'aurais pas dit ça.
08:58Chez Mélenchon,
09:00il y a un doriotisme.
09:01Je parlais de Doriot.
09:03Il y a un doriotisme
09:04qui est très fort
09:04chez lui.
09:06Et d'autres...
09:07Parce qu'il a vraiment...
09:08Il y a des parallèles
09:09dans la trajectoire philosophique
09:11de Mélenchon
09:12qui est un homme cultivé,
09:13comme Doriot l'était,
09:15et qui était très à gauche.
09:19Comme les Jean-Luc Mélenchon.
09:20Comme les Jean-Luc Mélenchon.
09:21A des fins électoralistes.
09:22A des fins électoralistes.
09:24C'est ignoble.
09:25C'est ignoble.
09:25On est d'accord.
09:26Ce sont des fins électoralistes.
09:27Et je comprends
09:28que Jakubowicz,
09:29qui a été partie prenante
09:32dans les grands procès
09:33de ce siècle
09:34contre le nazisme,
09:35il était partie civile
09:38dans des procès importants,
09:40je comprends
09:41qu'il soit terriblement blessé
09:43et que sa langue fourche.
09:45Mais c'est quand même
09:46sa langue fourche, là.
09:49Faut faire attention.
09:50Faut faire attention.
09:50Voilà, faut faire attention.
09:52Et on en arrive aujourd'hui
09:53à des phénomènes
09:54comme Jérôme Gage
09:55qui se fait sortir
09:56de manifestations
09:57à deux reprises.
09:58À deux reprises.
10:00Philippe Vall,
10:01franchement,
10:01c'est un socialiste,
10:02Jérôme Gage.
10:03C'est un homme de gauche,
10:04Jérôme Gage.
10:05Et puis,
10:05qui a donné des gages,
10:07en plus,
10:08de sa bienveillance
10:10pour un État palestinien,
10:13souvent.
10:14Enfin, vous voyez,
10:14bon.
10:15Mais ça ne suffit pas.
10:16Pourquoi ça ne suffit pas ?
10:17Parce qu'il est juif.
10:19Mais vous vous rendez compte,
10:19c'est épouvantable.
10:20Non, mais c'est hallucinant.
10:21Vous me glacez le sang.
10:22C'est une...
10:23Mais vous avez tellement raison,
10:25Philippe Vall.
10:25C'est glaçant.
10:26On ne peut pas.
10:27Et on s'habitue
10:28à la montée des actes antisémites.
10:29Je le disais ici même.
10:30Absolument.
10:31C'est-à-dire,
10:31ah ben oui,
10:31alors il y a encore un juif
10:32qui s'est fait taper
10:33ou un tag,
10:34mais c'est-à-dire
10:35qu'on s'y habitue.
10:36C'est épouvantable.
10:37Il faut hurler,
10:38il faut le crier.
10:38Enfin, ça ne peut pas recommencer.
10:40Vous savez...
10:41Philippe Vall,
10:41On va en arriver où ?
10:43Comment ce peuple
10:44qui fait quoi ?
10:4414 millions dans le monde ?
10:45Combien ils sont ?
10:46Combien la communauté juive
10:47représente de personnes
10:48dans le monde ?
10:49Oui, c'est ça.
10:5014 millions ?
10:51Comment 14 millions de personnes ?
10:53C'est grand par la culture.
10:55Exactement.
10:56Mais 30% des prix Nobel.
10:56C'est tout son problème.
10:58C'est tout son problème.
10:59Ah bon ?
11:00Il y en a beaucoup.
11:01Mais c'est vrai,
11:01c'est 30% des prix Nobel
11:02de mathématiques.
11:03Grand par la science et la culture.
11:06mais je pense
11:09qu'il y a quelque chose
11:11qui devrait nous rassurer
11:12et en même temps
11:13nous inciter
11:13à faire notre job
11:15parce que
11:16la France n'est plus,
11:18n'est pas un pays antisémite.
11:19C'est quand même le pays
11:21où institutionnellement
11:22les juifs ont gagné.
11:23C'est vrai.
11:23Déjà avec
11:24Napoléon Ier,
11:26la révolution française
11:26Napoléon Ier,
11:27l'affaire Dreyfus.
11:28Ce n'est pas un pays antisémite.
11:30J'ai fait beaucoup de reportages
11:32dans ma vie
11:32à travers le monde.
11:33J'étais dans des endroits
11:34qui étaient vraiment antisémites.
11:35Je sais ce que c'est
11:36qu'un pays antisémite.
11:38J'ai eu la chance
11:39de connaître
11:40Lucie et Raymond Braque
11:44qui étaient juifs
11:47et qui étaient des héros
11:49de la résistance
11:50et qui étaient traqués
11:52et qui m'ont raconté
11:54avoir toujours été cachés
11:56par des paysans français
11:58des commerçants
11:58Bien sûr,
11:58il y en a plein,
11:59des justes.
12:00Il y en a eu plein.
12:01Plein la France.
12:02Philippe Val,
12:02vous dites que la France
12:02est antisémite.
12:03Il y a de l'antisémitisme
12:04en France
12:04mais la nouvelle France
12:06dont parle Jean-Luc Mélenchon,
12:09la France d'après,
12:09la France créolisée,
12:10la France dont rêve
12:14Jean-Luc Mélenchon,
12:15est-ce que justement,
12:16aujourd'hui,
12:17elle ne se construit pas
12:18sur cet antisémitisme ?
12:19C'est une terrible question.
12:21C'est une terrible question
12:22parce que je crains
12:22que vous n'ayez raison.
12:23Non pas de l'ensemble
12:25des gens
12:25qui viennent de l'immigration,
12:28mais une partie de cette immigration
12:30est terriblement antisémite
12:34et dans cette créolisation
12:36dont parle Mélenchon,
12:38il y a cet antisémitisme
12:39qui se répand
12:40et vous avez raison
12:41que cette France-là
12:43est beaucoup plus antisémite
12:45que la France assimilée,
12:48de gens assimilés,
12:51de gens d'origine diverse
12:53et d'origine aussi européenne.
12:54ça n'est pas un pays
12:56où l'antisémitisme
12:58est un sujet,
12:59est une passion la France.
13:01Au contraire,
13:02les gens sont choqués
13:03même si les stéréotypes antisémites
13:05continuent à exister,
13:07l'antisémitisme choque
13:09les Français.
13:10Et heureusement.
13:10Et il faut leur dire
13:11quand vous êtes choqués,
13:13dites-le haut et fort.
13:14Exactement,
13:15vous avez raison Philippe Val,
13:16il ne faut rien laisser passer.
13:18Mais moi je ne pense pas
13:18qu'il y ait plus d'antisémitisme
13:19aujourd'hui qu'hier.
13:21Simplement depuis le 7 octobre,
13:22je pense que les gens,
13:23une partie des gens antisémites
13:24assument d'être antisémite,
13:26alors qu'antisioniste,
13:27c'est la même chose,
13:28alors qu'avant ils ne l'assumaient pas.
13:29Mais c'est un antisémitisme
13:30qui ne demandait
13:31qu'à s'exprimer.
13:32Donc en ce sens,
13:32je pense qu'il y en a le même nom.
13:33Je pense que ça en ce moment
13:34n'a pas tout à fait tort.
13:35Vous avez raison,
13:36et c'est quelque chose
13:38quand on y pense
13:39de terrifiant.
13:40Oui, bien sûr.
13:42Parce que c'est un drame,
13:43c'est un pogrom
13:44d'une cruauté,
13:46d'une violence inouïe
13:48qui a libéré
13:49un antisémitisme en France
13:50qui est un pays doux,
13:51confortable.
13:52Enfin oui, quand même,
13:53c'est un pays libre
13:55où les gens, bon...
13:56Et là, cet antisémitisme
13:57s'est exprimé
13:58suite à ça.
13:59Ça s'est libéré
14:00suite à une douleur,
14:02à une blessure,
14:03en disant...
14:04C'est comme si on disait
14:04dans la reine romaine
14:06va évictis,
14:06malheureux vaincus, quoi.
14:09Mais les juifs
14:09ne sont pas dévaincus.
14:11Les juifs ne sont pas dévaincus.
14:13Nous ne sommes pas dévaincus.
14:15Les gentilles luttes
14:15contre l'antisémitisme
14:16ne sont pas dévaincus.
14:18Il faut simplement
14:19qu'on se fasse entendre.
14:20Plus on se fait entendre,
14:22plus on gagne.
14:23Parce que ce que l'on dit
14:24est une évidence.
14:25Mais on a besoin aussi,
14:26je pense, du soutien...
14:27Enfin, je dis on,
14:28la communauté juive
14:29a besoin aussi du soutien
14:29des personnes
14:30qui ne sont pas juifs.
14:31Vous allez dans les manifestations,
14:33pardonnez-moi,
14:34mais c'est toujours les mêmes.
14:35Enfin, moi,
14:35je ne suis pas juif,
14:36j'ai des amis
14:37qui ne sont pas juifs
14:37et qui sont des...
14:38Dès qu'on touche un juif,
14:40sont juifs.
14:41Oui, il faudrait qu'il y en ait plus.
14:42Immédiatement,
14:43on est juif.
14:44C'est ce que dit
14:45la couverture de mon livre.
14:46Nous sommes tous juifs,
14:50ne laissons rien passer.
14:52Il ne faut rien laisser passer.
14:54Je vais vous dire juste un mot.
14:56Se battre pour ça,
14:57ça n'est pas triste.
14:59Il y a quelque chose
14:59qui fait du bien.
15:01Je suis d'accord avec vous.
15:02Je ne sais pas comment on va vous dire ça,
15:03mais il y a quelque chose
15:04qui est de l'ordre presque du plaisir.
15:07Il ne faut pas bouder notre plaisir
15:10de lutter contre cette lèpre.
15:11Cette lèpre intellectuelle.
15:13Vous avez entièrement raison.
15:15Merci infiniment, Philippe Val.
15:17Moi, je recommande ce livre.
15:18Écoutez, chers auditeurs d'Europe 1,
15:20La gauche et l'antisémitisme.
15:21Nous sommes tous juifs
15:22de Philippe Val.
15:23C'est absolument passionnant
15:24et ça nous permet
15:25de comprendre,
15:26en remontant le fil de l'histoire.
15:28Parce que comprendre l'histoire,
15:29c'est comprendre
15:29également les faits d'actualité.
15:33Écoutez, moi,
15:33je vous le recommande vivement.
15:34C'était passionnant
15:35de vous recevoir, Philippe Val.
15:36Merci infiniment
15:36d'être venu ce soir
15:37sur le plateau d'Europe 1.
15:39Enfin, vous êtes ici,
15:39chez vous.
15:40C'est vrai.
15:41C'est ici, en plus chez vous.
15:42Je dis à lundi aux auditeurs.
15:43À lundi matin.
15:44Voilà, exactement.
15:44À lundi aux auditeurs.
15:45Merci d'avoir fait une exception
15:47pour le week-end.
15:49Dans un instant,
15:50le porte-parole
15:50des sapeurs-pompiers
15:51sera avec nous.
15:52On va parler avec vous,
15:54Sarah Salman,
15:54Raphaël Steinville,
15:55évidemment,
15:56de ce qui s'est passé
15:57ce matin
15:58à Evian-les-Bains.
16:01C'est terrible.
16:02Un sapeur-pompier volontaire
16:04qui est entre la vie et la mort.
16:05Ce soir, Bruno Rotaillot
16:06s'est rendu sur place.
16:07Il a eu des mots
16:07très durs
16:08à l'égard de la société.
16:10Aujourd'hui,
16:11voilà ce que la société
16:13a engendré.
16:13cette société de barbares.
16:15Il est 20h29.