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00:00Chère Virginie, bonjour.
00:01Bonjour.
00:02Le 8 mai 45, le 80e anniversaire de la capitulation allemande.
00:07Près de 4 français sur 5 se disent intéressés par cette période selon un récent sondage.
00:12Je m'intéresse toujours, moi, dans ces cas-là, à celui, le 1 sur 5, qui ne s'intéresse pas à ça.
00:17C'est celui qui n'aime pas du tout l'histoire.
00:19Vraiment, oui, mais ça m'intéresse vraiment, ça vous intéresse ?
00:21Non, non, j'en ai rien à faire, en fait, ce qui s'est passé.
00:23Bon, c'est pas rien quand même, 1 sur 5, c'est 25% des gens.
00:2620% des gens.
00:27Oui, non, c'est 20%, exactement.
00:30Le conflit représente l'événement historique le plus important depuis 1900 pour 41% des sondés loin devant la Première Guerre mondiale, la chute du mur de Berlin.
00:39Une majorité de français se disent plutôt ou bien informés sur la période 39-45, avant tout grâce à l'école, aux films et aux séries.
00:47Et donc, Virginie, la difficulté, je vois, plus on s'éloigne d'un événement, c'est plus les choses nous apparaissent tranchées.
00:56Alors qu'elles étaient infiniment plus poreuses, les frontières entre les uns et les autres étaient infiniment plus poreuses qu'elles nous apparaissent aujourd'hui.
01:07Alors, qu'est-ce qui se passe en 45 ? Est-ce que la France est au bord, par exemple, de la guerre civile ?
01:12Alors, en 45, non, la France n'est pas au bord de la guerre civile, pas du tout.
01:15Par contre, il y a beaucoup de résistants qui sont impliqués dans la chute de l'occupation allemande.
01:21Et puis, il y a aussi tout un commando qui participe au D-Day, le commando Kieffer, qui est exclusivement composé de Français,
01:28donc qui va participer à la grande bataille de Normandie et à reprendre Paris.
01:32Donc, la France est un petit peu, comment dire, arc-boutée, parce qu'elle a besoin d'être libérée.
01:38Ça fait plusieurs années qu'elle subit l'occupation allemande, qui est particulièrement violente, il ne faut pas l'oublier.
01:44C'est quand même une occupation où il faut nourrir l'occupant, on subit son joux.
01:48Il y a la Gestapo partout, qui chasse les résistants et les juifs.
01:52C'est un traumatisme.
01:54Et aujourd'hui, nous sommes encore dans la mémoire, parce que nous avons tous, parmi nos proches,
01:58un grand-père, un grand-oncle, qui a participé d'une manière ou d'une autre,
02:02ou qui a subi la Seconde Guerre mondiale.
02:03Et c'est pour ça que cet événement est encore ancré dans nos mémoires,
02:07parce qu'il n'est pas encore dans l'histoire, mais précisément dans la mémoire.
02:10La France libre, la France occupée, ça n'existe plus à ce moment-là.
02:14Il n'y a plus qu'une France entièrement occupée.
02:17Le 8 mai 1945, disons, et quelques jours avant, les Allemands sont où ?
02:21Alors, les Allemands sont de plus en plus acculés.
02:23Ils sont déjà repoussés, ils sont pris en étau d'un côté à l'ouest par les forces alliées,
02:28et à l'est par les Russes.
02:30Et tous les alliés, russes inclus, agissent de manière coordonnée.
02:35D'ailleurs, Eisenhower a cédé du terrain à Staline,
02:37parce qu'il a été décidé que ce sont les Russes qui libèreront et qui prendront Berlin.
02:43Donc après, on arrive au 8 mai, au moment où il faut signer la capitulation.
02:46Et elle est signée, d'abord, dans la nuit du 7 au 8 mai 1945,
02:52à Reims, dans le QG américain d'Eisenhower,
02:56avec comme représentant des Allemands, Alfred Jodl,
02:58qui faisait partie du dernier cercle de Hitler.
03:01Mais évidemment, Staline n'est pas content.
03:03Il dit, non mais vous plaisantez, moi j'ai libéré la moitié de l'Europe,
03:06c'est chez nous qu'on va signer la capitulation.
03:08Et comme il faut ménager l'URSS qui est alors très puissante,
03:11on accepte de rejouer la scène théâtralement dans la nuit du 8 au 9 mai,
03:18cette fois, à Berlin, dans le QG de l'URSS.
03:22Alors, le 8 mai 1945, le débarquement a plus d'un an, quasiment une année.
03:29Des villes ont été libérées, Paris a été libérée,
03:31les Français s'attendent à cette capitulation.
03:35Pour eux, la guerre est terminée, ou en tout cas, elle est en passe d'être terminée.
03:39La guerre est gagnée, on le sait, depuis plusieurs mois, en fait.
03:42Le 10 dé, le 6 juin, a vraiment été un moment décisif.
03:45Et les Allemands le savaient, on a tout un tas d'archives qui le prouvent.
03:48S'ils perdaient la bataille au moment d'un débarquement,
03:51ils savaient que c'était fini pour eux,
03:53et que ce n'était plus qu'une question de temps.
03:55D'ailleurs, vous avez peut-être vu les papiers sortir récemment,
03:57les dernières confessions de Klaus Barbie sur Jean Moulin.
04:01Lorsque Jean Moulin se retrouve devant Klaus Barbie après son arrestation,
04:04il lui dit, vous avez déjà perdu.
04:07Alors, le 8 mai 1945, Hitler est mort.
04:09Il est mort quelques jours...
04:10Il est mort fin avril.
04:12Il est mort, et chacun a peut-être vu ce film La Chute,
04:15qui raconte merveilleusement les dernières heures d'Adolf Hitler,
04:19qui va se suicider avec son épouse.
04:22Il y a eu parfois d'ailleurs un fantasme,
04:25était-il toujours vivant ou pas ?
04:27Et ça, on sait d'où ça vient ?
04:29Eh bien, ça vient encore de Staline,
04:30parce qu'effectivement, on retrouve le cadavre de Hitler,
04:33qui est à moitié brûlé,
04:34avec ceux d'Eva Braun et du couple Goebbels.
04:37Et au départ, je crois que c'est Yodel, pour l'URSS,
04:41qui annonce la mort de Hitler.
04:42Et Staline lui dit, mais tu...
04:44Pardon, j'ai lu de manière très triviale,
04:45il va lui dire, tu te tais,
04:47nous n'annonçons pas la mort de Hitler,
04:49parce qu'on s'en servira plus tard pour créer le trouble.
04:52L'URSS construit en partie sa propagande sur le fait d'avoir lutté contre les nazis.
04:57Et il va falloir faire courir le bruit plus tard,
05:00car vous n'êtes pas sans savoir que la guerre froide arrive,
05:02que les Américains ont favorisé la fuite de Hitler en Amérique latine.
05:08Or, il y a quelques années, notre camarade Philippe Charlier,
05:11le plus grand médecin légiste historique français,
05:14a pu accéder à ce qu'il restait de la mâchoire de Hitler dans les archives russes.
05:20Il les a analysées, et il a prouvé que c'était bien la mâchoire de Hitler,
05:24et que Hitler était donc mort à la fin du mois d'avril 1945.
05:27Et dans le film La Chute, on voit un échange entre Hitler,
05:30et puis sans doute un de ses sous-fifres,
05:34il lui demande de brûler son corps avec celui d'Eva Braun.
05:38Exactement, parce qu'il est terrifié à l'idée d'avoir le même destin que Mussolini,
05:42c'est-à-dire que sa dépouille soit livrée en pâture à ses opposants.
05:45Alors, au lendemain de la guerre,
05:47les Français pensent que ce sont davantage les Russes qui les ont libérés,
05:52pensent que ce sont davantage les Américains qui les ont libérés,
05:55ou pensent que ce sont les résistants français qui les ont libérés ?
05:58Il y a un peu des deux.
05:59Les Américains, on les a vus.
06:01Ils sont passés dans Paris,
06:02ils sont là avec leur chewing-gum, le Coca-Cola,
06:04c'est un peu l'image d'Epinal,
06:06ce sont les sauveurs.
06:07Il y a aussi très vite cette idée amenée par le général de Gaulle
06:10que ce sont les Français qui ont libéré la France.
06:12C'est partiellement faux, mais il avait besoin de fabriquer cette croyance
06:16pour refaire nation, pour penser les plaies de l'occupation,
06:20et aussi penser les plaies laissées par Vichy,
06:22parce que c'est un régime collaborationniste.
06:24Donc les Français savent à peu près qui les a libérés à ce moment-là,
06:27et puis après, la mémoire de la Résistance,
06:30et la mémoire de la Seconde Guerre mondiale,
06:32elle est malléable en fonction de la façon dont les historiens la travaillent,
06:35des archives qui sortent au bout de plusieurs décennies.
06:37Nous sommes avec Virginie Giraud, 12h19.
06:41On rappelle que la guerre entre 1939 et 1945
06:44a fait moins de morts pour les Français que celle de 1914.
06:49Elle en a capitulé en 1940.
06:51Exactement, puisque les Français ont très peu combattu.
06:53Combien de morts français sous les drapeaux ?
06:56On dit 100 000, 200 000 ?
06:58Je n'ai plus les chiffres précis en tête,
07:00mais ce n'est pas énorme,
07:01parce qu'effectivement, on signe l'armistice en juin 1940,
07:07parce que Pétain sait qu'on n'a pas les moyens de se battre,
07:10et ce qui est terrible,
07:12c'est que le général de Gaulle, dès les années 30,
07:14va prévenir les députés français en disant
07:16« S'il y a une nouvelle guerre, nous allons perdre.
07:18Nous avons besoin d'investir militairement
07:20dans une armée puissante avec des chars. »
07:23Et il n'a de cesse de le dire à tous les députés qu'il croise,
07:26et personne ne l'écoute.
07:27Et lorsque la guerre commence,
07:28et que de Gaulle se retrouve sur le champ de bataille,
07:30derrière la ligne Maginot,
07:31vous savez, cette ligne de fort
07:32qui était censée empêcher les Allemands d'arriver
07:34comme le mur dans Game of Thrones,
07:36eh bien, il sait que la guerre est déjà perdue pour les Français.
07:38Et on rappelle évidemment que la Première Guerre mondiale
07:40avait fait 1 500 000 morts,
07:41et dans n'importe quel village de France,
07:43il y a un monument aux morts,
07:44avec tous ces jeunes gens qu'on envoyait au feu,
07:48et qui sont morts sur les champs de guerre.
07:52Alors, nous sommes avec Nicolas.
07:54Bonjour Nicolas, qui est professeur d'histoire en Vendée,
07:56je crois, Nicolas.
07:57Oui, bien le bonjour, oui, tout à fait.
07:59Et vous nous appelez régulièrement,
08:01et c'est une période que vous faites étudier,
08:02à des collégiens, à des lycéens ?
08:05À des collégiens, oui, surtout.
08:07Et que vous disent-ils de cette période,
08:09avant que vous l'abordiez,
08:11quels sentiments ont-ils sur cette période ?
08:14Déjà, la Deuxième Guerre mondiale,
08:15c'est une période qu'ils veulent étudier depuis la sixième.
08:17Dès qu'ils rentrent au collège,
08:18ils veulent étudier cet événement,
08:19je pense que c'est un cours qui est vraiment attendu,
08:21donc il leur faut patienter 4 ans
08:24pour pouvoir étudier cette période.
08:25Et moi, je m'appuie beaucoup sur les souvenirs
08:28qu'ils peuvent avoir de leur famille.
08:30Et un des supports de mon cours,
08:31c'est des souvenirs que j'avais filmés de mon grand-père,
08:34qui me racontaient cette histoire-là.
08:35Et je pense qu'il y a plein d'histoires de famille
08:36qui sont intéressantes à suivre,
08:39différentes histoires de vie,
08:40différentes anecdotes,
08:41et qui montrent le lien que chaque Français a
08:43avec cette période-là.
08:44Oui, sinon quand même que vous,
08:47je ne sais pas quel âge vous avez, Nicolas,
08:49mais vous avez peut-être une petite quarantaine d'années,
08:50c'est bien cela ?
08:51Vous êtes plus jeune ?
08:5230 ans.
08:52Ah, vous avez 30 ans.
08:53Vous êtes encore jeune, évidemment.
08:55Mais les gens que vous avez dans votre...
08:58comment dire...
08:59dans vos classes,
09:01les collégiens,
09:02ils ont 12 ans, 13 ans, 14 ans,
09:04donc leurs parents ont 20 ans de plus,
09:07ils ont 35 ans,
09:08leurs grands-parents ont 20 ans de plus encore,
09:10ils ont 60 ans,
09:11et on remonte sur leurs arrières-grands-parents,
09:13donc je ne sais pas s'ils ont connu leurs arrières-grands-parents.
09:17Dans ma génération, évidemment,
09:18nos grands-parents avaient connu la guerre,
09:20avaient fait la guerre,
09:21ils étaient nés bien avant la guerre,
09:23ils avaient 30 ans, 40 ans pendant la guerre.
09:25Nos parents, même moi, mes parents,
09:27ont connu la guerre,
09:29ils ont des souvenirs très précis.
09:31Nantes avait été bombardée,
09:32bombardée par des Américains,
09:34ce que les gens ne comprennent pas forcément,
09:36ils ne savent pas,
09:36puisque l'autre jour,
09:37il y a même un employé municipal à Nantes
09:38qui a expliqué que les bombardements de Nantes,
09:40c'était l'Allemagne nazie.
09:42Donc vraiment,
09:42il était très au courant.
09:44D'ailleurs, Virginie peut expliquer
09:46pourquoi les Alliés ont bombardé
09:48le Havre,
09:49Brest,
09:50Saint-Nazaire,
09:51Nantes ?
09:51Parce qu'il fallait casser
09:52les résistances allemandes
09:53et qu'on n'avait pas le choix.
09:55Ils étaient en train de se replier dans les villes
09:56pour favoriser un esprit de guérillaille urbain
09:58qui allait peut-être retourner à leur avantage,
10:00et il fallait détruire ces résistances allemandes
10:02pour avancer.
10:03La guerre, c'est ça,
10:04il n'y a pas de bons et de mauvais côtés,
10:06on fait ce qu'on peut
10:07pour vaincre l'ennemi.
10:08Il fallait expliquer évidemment aux populations civiles
10:10que c'était les Alliés qui bombardaient
10:13ces villes-là.
10:14Et il y a des villes qui ont été,
10:15Saint-Nazaire,
10:16ça a été une catastrophe,
10:17Brest,
10:17le Havre,
10:18Nantes a été un peu épargnée,
10:21mais il y a une célèbre rue à Nantes
10:22qui est la rue du Calvaire
10:23qui a été absolument massacrée,
10:25une partie de la place dite royale,
10:27ça a été reconstruite,
10:28et heureusement,
10:29la cathédrale de Nantes,
10:30par exemple,
10:30a été épargnée.
10:32Nicolas,
10:33donc ces jeunes gens,
10:34vous dites qu'ils sont intéressés,
10:36vous entrez comment
10:39dans cette période
10:40de la guerre ?
10:42Par justement
10:43les souvenirs de famille,
10:44parce que
10:45de grands-parents,
10:46derrière grands-parents,
10:46tout ça se transmet,
10:47donc ils ont forcément
10:48des connaissances là-dessus,
10:49par des films,
10:50qu'ils peuvent voir,
10:50on a une filmographie
10:51sur la Deuxième Guerre mondiale
10:52qui est assez conséquente
10:53et qui permet justement
10:55de savoir
10:55ce qu'ils pensent
10:57de cette guerre-là,
10:58et après on part des archives,
10:59il y a certains jeunes
11:00qui ramènent des objets
11:01qu'ils ont depuis
11:02plusieurs générations
11:02dans leur famille,
11:03des tickets de rationnement,
11:04on se pose des questions aussi,
11:05parce que par rapport
11:06à l'actualité qui déforme
11:07une certaine réalité historique,
11:09pourquoi est-ce que la France
11:10a arrêté si tôt la guerre ?
11:12Quelles étaient les conditions
11:14de vie sous l'occupation ?
11:16Quelles sont la réalité
11:17des combats ?
11:17Et après on étudie
11:19factuellement chaque fait
11:20à partir d'archives.
11:22C'est difficile.
11:23Oui, pour la Vendée ?
11:25Pour nous,
11:25la Vendée,
11:25c'est le 8 mai,
11:26quelque chose d'important,
11:27parce que c'est un Vendéen
11:27qui signe l'acte d'armistice
11:29au nom de la France,
11:30c'est Jean Delattre de Tassini.
11:31Et d'ailleurs,
11:32dans le petit village
11:33de Mouron-en-Parey,
11:35vous avez un musée
11:35qui est dédié
11:36et à Clémenceau,
11:37et originaire de Mouron-en-Parey,
11:38qui est le vainqueur
11:39de la Première Guerre mondiale,
11:40un Vendéen,
11:41et à Delattre de Tassini,
11:42un Vendéen,
11:42vainqueur de la Deuxième Guerre mondiale.
11:44Merci beaucoup Nicolas
11:45de ce témoignage.
11:46Virginie,
11:47qu'est-ce qui va se passer
11:47après le 8 mai 1945,
11:49et notamment la conférence
11:50de Yalta peut-être ?
11:52Eh bien,
11:52le rideau de fer
11:53va s'abattre
11:53sur l'Europe,
11:55et je vais vous citer Churchill,
11:56qui le 12 mai
11:57dit cette phrase,
11:58un rideau de fer
11:59s'est abattu sur l'Europe
12:00et nous ne savons pas
12:01ce qu'il se passe derrière.
12:02Ça signifie qu'immédiatement
12:04après la fin
12:04de la Seconde Guerre mondiale,
12:06c'est la guerre froide
12:06qui commence.
12:07Les Américains
12:08et les Russes,
12:09obligés de s'allier
12:09pour pouvoir lutter
12:10contre les nazis,
12:12savent très bien
12:12que maintenant,
12:13c'est eux qui vont se disputer
12:14l'hégémonie sur le monde.
12:15Et les Allemands,
12:16qui signent pour les Allemands,
12:18sachant que Hitler est mort ?
12:19Alors,
12:20du côté des Allemands,
12:21à la première réédition,
12:23c'est Alfred Jodl,
12:25le général,
12:25et ensuite,
12:27ce sera l'officier
12:28Wilhelm Kettel
12:29et l'amiral von Friedeburg
12:31pour la deuxième capitulation
12:33à Berlin.
12:33Et dans cette histoire
12:34qui est extraordinaire,
12:35moi je pense
12:36aux dernières déclarations
12:39de François Mitterrand,
12:41qui,
12:41devant le Parlement
12:42de Strasbourg,
12:43expliquait que sa génération
12:45avait reconstruit le lien
12:47avec les Allemands,
12:49alors que ces gens
12:50s'étaient battus,
12:52étaient morts,
12:53chacun pour leur pays,
12:54mais qu'ils avaient eu
12:55le courage,
12:55l'intelligence
12:56de renouer
12:57à partir des années 50,
13:00très vite.
13:00Et je crois que De Gaulle
13:01recevra à Denauer
13:02dans sa maison,
13:04d'ailleurs,
13:06à Colombay,
13:07les deux églises.
13:10Mais il faut garder en tête
13:11surtout que l'Allemagne
13:12et la France
13:12sont ennemis
13:13depuis la guerre
13:15de 1870.
13:16Ces deux peuples
13:17ne sont pas amis,
13:18ces deux peuples
13:18se sont affrontés
13:19pendant presque 100 ans.
13:22Et effectivement,
13:23par exemple,
13:23vous prenez la commémoration
13:24du 8 mai,
13:25elle devient dès 1946
13:27une commémoration nationale
13:29et jour férié
13:30en 1953
13:31jusqu'en 1959.
13:33Et justement,
13:34parce qu'on est en train
13:36de fabriquer l'Europe,
13:37on commence à dire
13:38non mais c'est pas sympa
13:39en fait de commémorer
13:40l'échec des Allemands
13:42donc on va un petit peu
13:43lever le pied
13:43ce sera plus un jour férié.
13:45Et puis VGE supprime
13:46les commémorations
13:47en 1975
13:48où il dit
13:49non non nous on préfère
13:50le 8 mai
13:51du discours
13:52de Robert Schumann
13:53de 1950.
13:54Donc il y a tout un moment
13:55où on essaye d'oublier
13:56la Deuxième Guerre mondiale
13:58justement
13:58parce qu'on fabrique
13:59une Europe
14:00qui est centrée
14:01sur le couple franco-allemand
14:02et il faut attendre 1981
14:04pour que le 8 mai
14:06redevienne
14:06jour férié
14:07et jour de commémoration.
14:08Et c'est François Mitterrand
14:09effectivement
14:10qui avait rétabli
14:11ce 8 mai
14:12mais je ne savais pas
14:12qu'entre 1953 et 1959
14:14ce n'était plus
14:15jour férié.
14:16Et c'est ensuite
14:16que ce n'est plus férié.
14:18Merci beaucoup Virginie Giraud
14:20c'est toujours passionnant
14:21de se plonger
14:22dans notre histoire
14:23parce qu'elle a en plus
14:24des prolongements
14:25jusqu'à aujourd'hui
14:26et c'est vrai
14:27que la période
14:2739-45
14:29et notamment
14:30la période de Vichy
14:31combien elle est présente.
14:33Pourquoi ?
14:33Parce que longtemps
14:34la France a dit
14:35que Vichy
14:37ce n'était pas la France.
14:38C'était bien commode
14:38de dire ça
14:39et que la France
14:40était à Londres.
14:40C'était bien commode.
14:41La vérité c'est que
14:43l'État a fonctionné.
14:47Les magistrats,
14:48aucun magistrat
14:48n'a démissionné.
14:49Les policiers
14:50ont fait leur travail.
14:51On sait parfois
14:51hélas
14:52ce qui s'est passé.
14:53Je pense à la rafle
14:54du Veldiv.
14:55Donc quand je posais
14:56la question tout à l'heure
14:57est-ce qu'on est au bord
14:57de la guerre civile ?
14:58L'intelligence de De Gaulle
14:59c'est d'oublier ça.
15:00Autrement ça va être compliqué
15:02si tu ne veux pas faire
15:04la grande réconciliation.
15:06Et c'était le génie de De Gaulle.