Category
🗞
NewsTranscript
00:00Αναγέννηση, διαφωτισμός, ανάπτυξη παιδείας και εκπαίδευσης, αλλά και επαναστάσεις, πόλεμη, σύγκρουση αυτοκρατοριών, η Ευρώπη μέσα στους αιώνες.
00:25Από την άλλη πλευρά, η Ευρωπαϊκή Ένωση του σήμερα προσπαθεί να κρατήσει ισχυρή τη δική της φωνή.
00:32Η ιστορία πρέπει να έρχεται και προς το σήμερα, να πλησιάζει, τα μηνύματα άλλωστε τα δίνει, ώστε εμείς να γινόμαστε πάντα καλύτεροι και να μελετούμε τα μηνύματα που μας δίνει, έστω και αιώνες αρκετούς πριν.
00:43Έχουμε όμως, ζούμε σε έναν χώρο στην Ευρώπη, έναν παλαιό ιστορικό χώρο, όμως θα πρέπει σήμερα, και αυτό θα προσπαθήσουμε να κάνουμε σήμερα,
00:55να μιλήσουμε λίγο για την Ευρώπη, την Ευρώπη σαν μεγάλη δύναμη, σαν μια ισχυρή δύναμη που έρχεται από το παρελθόν.
01:05Τώρα είναι μια ενωμένη Ευρώπη, Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία όμως στέκεται ανάμεσα σε δύο μεγαθύρια, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία.
01:13Ο τίτρος της σημερινής εκπομπής είναι η Ευρώπη ανάμεσα σε Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία,
01:18και νομίζω ότι καλύτερος για να μας ενημερώσει και να μας μιλήσει για όλα αυτά, είναι ένας παλιός φίλος της εκπομπής και προσωπικός δικός μου συνεργάτης,
01:28ο κύριος Αντώνης Κλάψης, ο οποίος είναι αναπληρωτής καθηγητής σύγχρονης ιστορίας και διεθνών σχέσεων του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου, και όχι μόνο, αγαπητέ Αντώνη.
01:38Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση, γιατί η φιλοξενία είναι πάντα μεγάλη μου χαρά και μεγάλη μου τιμή.
01:42Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που αποδέχτηκες την πρόσκληση για άλλη μια φορά.
01:46Η Ευρώπη λοιπόν της ιστορίας, του πολιτισμού, των επαναστάσεων, των δύο παγκοσμίων πολέμων, τον τελευταίο αιώνα.
01:55Ας πάμε λίγο πίσω πριν τον 20ο αιώνα, πόσο κοντά και μακριά είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία,
02:01μέχρι να φτάσουμε στον 20ο αιώνα και να τα προβλήματα πια και οι σχέσεις να γίνουν ιδιαίτερα στενές.
02:09Στο 19ο αιώνα η Ρωσία είναι οργανικό μέλος του ευρωπαϊκού διπλωματικού πολιτικού κτλ συστήματος.
02:17Είναι μια από τις μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης που παίζει καθοριστικό ρόλο στις εξελίξεις.
02:23Αντίθετα οι Ηνωμένες Πολιτείες ζουν το 19ο αιώνα απομονωμένες.
02:26Λειτουργούν στην λογική του δόγματος Μονρόε που λέει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν ενδιαφέρονται και δεν ανακατέπονται στα ευρωπαϊκά ζητήματα
02:34και αντιστρόφως δεν επιθυμούν οι ευρωπαϊκές δυνάμεις να έχουν οποιοδήποτε λόγο στα ζητήματα της Αμερικανικής Υπήρου.
02:42Επομένως, ο 19ο αιώνας είναι για την Ευρώπη πολύ περισσότερο αυρωπαϊκός, ρωσικός παρά αμερικανικός.
02:49Εξάλλου, οι Ρώσοι συμμετέχουν σε όλες τις μείζονες διπλωματικές και πολιτικές διεργασίες που λαμβάνουν χώρα στην Ευρωπαϊκή Υπήρο.
02:58Είτε πρόκειται για το συνέδριο της Βιέννης με το οποίο κλείνουν απολέοντοι πόλεμοι,
03:02είτε είναι το συνέδριο των Παρισίων του 1856 με το οποίο ολοκληρώνουν το κριμαϊκός πόλεμος,
03:07είτε είναι το συνέδριο του Βερολίνου το 1878 με το οποίο ολοκληρώνεται η μεγάλη βαλκανική κρίση των προηγούμενων ετών
03:14και ο Ρωσο-Τουρκικός πόλεμος που είχε προκύψει από αυτήν.
03:18Αντίθετα, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν καμία συμμετοχή στις ευρωπαϊκές διπλωματικές διεργασίες,
03:23παρακολουθούν τα πράγματα από κάποια απόσταση, θα έλεγα μερικές φορές και με κάποια όχι ανησυχία,
03:31αλλά με απόσταση και ψυχολογική από την Ευρώπη, υπό την έννοια ότι θεωρούν ότι η ευρωπαϊκή διπλωματία είναι ένα όργανο παλαιάς κοπής,
03:42είναι ένα όργανο στα χέρια πιο αντιδραστικών συντηρητικών και δυνάμεων που τέλος πάντων δεν είναι συμβατές
03:51με τις αμερικανικές ιδεολογικές καταβολές και επομένως τη βλέπουν έτσι με μεγάλο δισταγμό
03:58και προσπαθούν να μένουν όσο το δυνατόν περισσότερο μακριά της.
04:02Είναι χαρακτηριστικό ότι η πρώτη φορά που ο Αμερικανός πρόεδρος θα έλθει στην Ευρώπη θα είναι αμέσως το τέλος του πρώτου παγκοσμίου πολέμου.
04:09Δεν πήγε ούτε καν η ανταλλαγή τέτοιου είδους επισκέψεων και τα τεχνολογικά μέσα δεν βοηθούν βέβαια την εποχή εκείνη,
04:17αλλά οπωσδήποτε είναι μια περίοδος που οι ΗΠΑ κρατούν μια απόσταση ασφαλείας από τα ευρωπαϊκά πολιτικά πράγματα.
04:23Αυτό ποτέ αλλάζει με την βοήθεια ουσιασκά και τη συμμετοχή στο τέλος του πρώτου παγκοσμίου πολέμου έτσι.
04:29Εκεί λοιπόν έχουμε μια ανατροπή θα έλεγες.
04:33Ο πρώτος παγκοσμίος πόλεμος ανατρέπει τα πράγματα και προς τις δύο κατευθύνσεις,
04:37διότι στη διάρκεια του έχουμε δύο παράλληλα γεγονότα μέσα στον πόλεμο.
04:43Το πρώτο στις αρχές του 1917 όταν οι ΗΠΑ εγκαταλείπουν την παραδοσιακή πολιτική του απομονωτισμού
04:50και αποφασίζουν να συμμετάσχουν στον πόλεμο στο πλευρό των δυνάμεων της Αντάντ.
04:55Η συμμετοχή των ΗΠΑ υπήρξε καθοριστική και για την διαμόρφωση του τελικού αποτελέσματος.
05:00Ήταν ένας κοιμόμενος γίγαντας οι ΗΠΑ.
05:03Πρέπει να έχουμε στο νούμεμα ότι οι ΗΠΑ του πρώτου παγκοσμίου πολέμου
05:06είναι πολύ διαφορετικές από τις σημερινές κατά το εξής.
05:09Δεν έχουν ισχυρή στρατιωτική μηχανή.
05:11Δεν έχουν πραγματικές ένοπλες δυνάμεις.
05:14Ή τέτοιες που τέλος πάντων να μπορούν να έχουν επιρροή σε παγκόσμια κλίμακα.
05:19Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος είναι εκείνος που τους αναγκάζει στις ΗΠΑ να αναπτύσουν.
05:23Να μόνουν και στην παραγωγή και σε όλα τα σχέδια.
05:26Πραγματικές ένοπλες δυνάμεις.
05:27Το δεύτερο φαινόμενο από την άλλη πλευρά είναι προς τα τέλη του 1917
05:33όταν έως τότε Ρωσία επικρατούν οι Μπολσεβίκοι.
05:37Έχουμε την Οκτωβριανή Επανάσταση.
05:39Επομένως έχουμε την απαρχή της μετάλλαξης της Ρωσίας.
05:42Εν μέσω του πολέμου.
05:43Εν μέσω του πολέμου.
05:44Η μετάλλαξη της Ρωσίας από την παλιά αυτοκρατορική Ρωσία.
05:48Έχει ήδη καταργηθεί έτσι και αλλιώς η μοναρχία.
05:50Αλλά τόσο πότε από την Ρωσία όπως την γνώριζαν οι Ευρωπαίοι μέχρι τότε
05:54σε ένα καινούριο σύστημα το οποίο είναι πρώτο φανές στην παγκόσμια ιστορία.
05:59Δηλαδή τη δημιουργία του πρώτου κομμουνιστικού κράτους σε ολόκληρο τον κόσμο.
06:03Επομένως ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος διαμορφώνει δυναμικές
06:06που έμελε να παίξουν ρόλο σε βάθος χρόνου.
06:10Όχι μόνο δηλαδή εκείνη τη στιγμή.
06:13Αλλά να προσδιορίσουν μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα εξελίξεις
06:17που με τη σειρά τους καθόρισαν τη μοίρα και της Ευρώπης και του υπόλοιπου κόσμου.
06:21Κοσμοϊστορικές αλλαγές που η Ευρώπη βέβαια από έναν αιματηρότατο πόλεμο
06:25όπως είναι ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος.
06:27Πάλι βγαίνει με πάρα πολλά τραύματα.
06:30Έχουμε ανατροπή καταστάσεων.
06:33Η Βετανική Αυτοκρατορία και εκείνη από την πλευρά της έχει αρχίσει και συρρυκνώνεται σιγά σιγά.
06:39Δηλαδή είναι πραγματικά σημαντικές αλλαγές.
06:41Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος αφήνει την Ευρώπη σε ερήπια
06:45διότι ιδίως στις χώρες εκείνες που είχαν εμπλακεί στον πόλεμο
06:49έχει προκαλέσει μεγάλες καταστροφές.
06:51Άνθρωπινες απώλειες, καταστροφές στις υποδομές, καταστροφές στην παραγωγή κτλ.
06:58Είναι εξάλλου ο μεγαλύτερος πόλεμος της ανθρωπότητας μέχρι εκείνη την εποχή.
07:01Δεν είναι τυχαίο ότι οι άνθρωποι εκείνο του καιρού τον ονομάζουν και έτσι.
07:04Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος είναι εκ των υστέρων όρος που χρησιμοποιήθηκε από τους ιστορικούς
07:11για να ξεχωρίσει τους δύο εν τέλει παγκόσμιους πόλεμους.
07:15Αφήνει πίσω του ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος και ένα μεγάλο ψυχολογικό τραύμα στους Ευρωπαίους
07:21διότι οι καταστροφές και η φρικτή εμπειρία του πολέμου θα συνεχίσει να τους συνοδεύει για πολλές δεκαετίες μετά.
07:29Θα σκεφτούμε μόνο τις εκατοντάδες χιλιάδες των τραυματιών που παραμένουν χωρίς χέρια, χωρίς πόδια, χωρίς την όρασή τους και τα λοιπά
07:36για πολλά πολλά χρόνια μετά. Θα αφήσει πίσω του ένα αβυσαλαίο μίσος, το οποίο προϋπήρχε ένα μίσος στους Γάλλους και στους Γερμανούς
07:45αλλά θα το διευρύνει ακόμα περισσότερο και θα έλεγα ότι είναι ο πόλεμος εκείνος που εξηγεί και τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο
07:53ή οπωσδήποτε δημιουργεί τις προϋποθέσεις για την ένα έξοδευτερο παγκοσμίου πολέμου.
07:58Η Ευρώπη θα ζήσει ένα μεσοπόλεμο σε δύο ας πούμε μεγάλες περιόδους, σε δύο δεκαετίες.
08:05Η πρώτη δεκαετία από το 19 έως το 29 θα είναι μια δεκαετία σχετικής ισορροπίας και σταθερότητας.
08:13Θα γίνει μια προσπάθεια και η Γερμανία να ενταχθεί στο σύστημα των κρατών που συμμετέχουν στην κοινωνία των εθνών,
08:20να βρεθεί μια λύση στο ζήτημα των πολεμικών επάνω ορθέωσεων που ταλάνιζε τη μεταπολεμική Ευρώπη και τον υπόλοιπο κόσμο.
08:29Το δεύτερο σκέλος θα είναι από το 1929 και μετά, με σημείο καμπής στην οικονομική κρίση που ξεσπάσει τις ΗΠΑ
08:35και η οποία θα καταστρέψει ολόκληρο το διεθνές σύστημα οικονομικό.
08:40Είναι η πρώτη μεγάλη κρίση που βέβαια μια περίπου ίδια ίσως κρίση ζήσαμε από το 2008 και μετά, έτσι.
08:46Δεν μπορούμε να είναι συγκριτικά ίσως.
08:48Δεν ακριβώς. Υπάρχουν αναλογίες σε πολλά ζητήματα.
08:51Ναι, υπάρχουν αναλογίες.
08:51Η πιο μεγάλη αναλογία είναι πως μια κρίση που ξεκινάει εσωτερικά,
08:55νοιάζει να είναι δηλαδή ένα ζήτημα εσωτερικής πολιτικής, μεταλαμπαδεύεται στον υπόλοιπο κόσμο
09:02και σιγά σιγά παρασέρνει σαν ένα κύμα που απλώνεται στον υπόλοιπο πλανήτη όλες τις υπόλοιπες οικονομίες
09:08και ταυτόχρονα λειτουργεί καταλυτικά και στις πολιτικές εξέλιξεις.
09:12Η διαφορά του τότε με το σήμερα, θα έλεγα μια από τις βασικές διαφορές,
09:17είναι ότι το 1929 οι Ηνωμένες Πολιτείες από πολιτική άποψη έχουν επιστρέψει στον απομονωτισμό,
09:24δηλαδή δεν συμμετέχουν στις μεγάλες διπλωματικές διεργασίες της Ευρώπης,
09:27ενώ στις μέρες μας εξακολουθούν να έχουν σημαντικό ρόλο.
09:31Αν σήμερα έχουμε κάτι που αρχίζει να μοιάζει πάλι με τον Μεσοπόλεμο,
09:35είναι η διακηρυγμένη πρόθεση του νέου Αμερικανού Προέδρου
09:40να αποσύρει σιγά σιγά τις Ηνωμένες Πολιτείες από το Διεθνές Προσκήνιο
09:44και να επιστρέψει σε μια κάποια πολιτική απομονωτισμού, δεν ξέρω αν αυτό μπορεί να γίνει.
09:48Ναι, φαίνεται αυτό και θα το συζητήσουμε.
09:50Είναι σημαντικό αυτό, με πρόλαβες, Αντώνη μου,
09:53είναι σημαντικό ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες παρόλο ότι εμπλέκονται
09:57και ουσιαστικά δίνουν σημαντική βοήθεια για να τελειώσει ο Πρώτος Παγόνιος Πόλεμος,
10:01δεν θα μπουν δυναμικά, παρόλο ότι συμμετέχουν στις συμφωνίες,
10:04σε Ευρών, στις συνθήκες που ακολουθούν, στο Παρίσι,
10:08στην μετασυστήκη της Λοζάνης κτλ.
10:12Συμμετέχουν σε όλα αυτά.
10:13Δεν είναι όμως αυτοί που εμπλέκονται δυναμικά πια
10:19να έχει ένα δυναμικό και αυτοκρατορικό...
10:23Δεν επιδιώκουν να γίνουν αυτά που θα λέγαμε ηγεμονική δύναμη,
10:26δύναμη που θα έχει παγκόσμια προβολή ισχύως.
10:30Οι Ηνωμένες Πολιτείες αμέσως μετά το τέλος του πολέμου,
10:33μόνον όταν συμμετέχουν στις συνδιάσκεψεις της ειρήνης,
10:35ρέβαια στην Ευρώπη ο πρόεδρος Wilson,
10:37ο οποίος είναι και εν πολύς ο αρχιτέκτονας του μεταπολεμικού κόσμου,
10:42κυρίως με το γεγονός ότι είναι ο πρωτεργάτης της ίδρυσης της Κοινωνίας των Εθνών,
10:48του πρώτου παγκόσμιου οργανισμού ασφάλειας,
10:50θα μείνουν έξω από το πλαίσιο αυτού του μεταπολεμικού κόσμου.
10:53Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες
10:56δεν θα γίνουν ποτέ μέλη της ίδρυσης της Κοινωνίας των Εθνών.
10:59Είναι ένα αμερικανικό προϊόν,
11:00το οποίο τελικά παραμένει χωρίς τη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτείων.
11:05Και αυτό σε ένα μεγάλο βαθμό είναι που θα προσδιορίσει
11:08και τα όρια του εγχειρήματος.
11:13Οι Ηνωμένες Πολιτείες επιστρέφουν σε μια παραδοσιακή λογική
11:16που λέει ότι δεν χρειάζεται να επεμβαίνουμε στα ευρωπαϊκά ζητήματα.
11:20Μάλιστα.
11:20Μόνο που αυτή η λογική είναι μια λογική ενός περασμένου αιώνα
11:24που έχει ξεπεραστεί από τελείο τα δεδομένα.
11:28Δηλαδή, πλέον είναι αφέλεια και αυταπάτη να πιστεύει κάποιος
11:32ότι μπορεί να μείνει οχυρωμένος στη δική του Ήπειρο
11:36και να μην επηρεάζει, ούτε να επηρεάζεται από τις παγκόσμιες εξέλιξεις.
11:40Διότι πλέον ο κόσμος έχει αρχίσει όντως να παγκοσμιοποιείται.
11:43Οι δυνάμεις, οι οικονομικές, οι πολιτικές, οι κοινωνικές
11:47δεν γνωρίζουν σύνορα εν τέλει.
11:50Και επομένως μια εξέλιξη σε μια χώρα, ιδίως είναι μια μεγάλη χώρα,
11:53μπορεί καθοριστικά να επηρεάσει τις εξελίξεις και η ασφάλεια μιας χώρας
11:58να εξαρτάται από το κατά πόσο μια άλλη χώρα σε μια άλλη Ήπειρο,
12:02είτε είναι η Γερμανία είτε είναι η Ιαπωνία του Μέσου Πολέμου,
12:04έχουν ηγεμονικές βλέψεις στην Ευρώπη ή στον Ειρηνικό Ωκεάνο αντίστοιχα.
12:08Παρ' όλα αυτά πιστεύω, Αντώνη μου, ότι όλη αυτή η οικονομική κρίση
12:14που γίνεται παγκόσμια του 1929, δείχνει πια το πώς αλλώνουν τα πράγματα,
12:19ότι η Αμερική είναι τόσο ισχυρή, μπορεί με μια κρίση
12:22και ο άλλος ο κόσμος να επηρεαστεί πάρα πολύ αρνητικά.
12:26Αυτό ισχύει.
12:26Που να φέρει το Χίτλες στα πράγματα, το ένα φέρνει το άλλο μετά, έτσι.
12:30Ισχύει αυτό, δηλαδή οι Ηνωμένες Πολιτείες, έστω και αν πολιτικά
12:33δεν θέλουν να έχουν έναν ηγετικό ρόλο στην διεθνή σκηνή,
12:37εκ των πραγμάτων έχουν καταστεί η σημαντικότερη οικονομική δύναμη όλου του κόσμου.
12:42Η μεγαλύτερη βιομηχανική δύναμη, είναι η χώρα εκείνη η οποία έχει δανείσει
12:49σχεδόν όλες τις ευρωπαϊκές χώρες στο τέλος του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου,
12:52επομένως παίζει ρόλο και χρηματοδότη με έναν τρόπο των ευρωπαϊκών οικονομιών.
12:57Και γι' αυτό εισχυροποιείται πια.
12:58Φυσικά και έχει απαιτήσεις.
12:59Από την άλλη, αυτό δημιουργεί μία εξάρτηση και της ευρωπαϊκής οικονομίας από την αμερικανική.
13:06Σωστά.
13:06Η κατάρρευση, για παράδειγμα, της αμερικανικής οικονομίας δεν μένει ένα εσωτερικό αμερικανικό ζήτημα,
13:13αλλά σαρώνει και τις ευρωπαϊκές οικονομίες.
13:16Δεν είναι τυχαίο ότι, για παράδειγμα, η γερμανική οικονομία θα ζήσει πολύ έντονα τον κλονισμό
13:23λόγω της αμερικανικής οικονομικής κρίσης, γιατί ακριβώς είναι πολύ ανοιγμένη και εξαρτημένη στο αμερικανικό κεφάλαιο.
13:29Όταν αυτά τα κεφάλαια αποσύρονται, η γερμανική οικονομία καταραίει.
13:33Αν δει κάποιους τους δείκτες τους οικονομικούς των πρώτων ετών μετά το κράχ του 1929,
13:41θα διαπιστώσει πράγματα που και σήμερα μας απασχολούν και μας τρομάζουν.
13:45Για παράδειγμα, ότι το παγκόσμιο εμπόριο καταβαραθρώνεται.
13:48Οι εμπορικές συναλλαγές ανάμεσα στα κράτη μειώνονται σε ελάχιστο βαθμό.
13:54Έχουμε την επιβολή δασμών στη λογική της προστασίας των εθνικών οικονομιών
14:00από την εξαγωγή προς αυτές ξένων προϊόντων.
14:04Όλα αυτά δημιουργούν ένα κλίμα το οποίο εν τέλει δεν επενεργεί αρνητικά μόνο στην οικονομία,
14:12αλλά έχει δυστυχώς αρνητικές επιπτώσεις και στην πολιτική.
14:15Η άνοδος του Χίτλερ στην εξουσία εξηγείται σε πολύ μεγάλο βαθμό λόγω της οικονομικής κρίσης.
14:22Αν δει κάποιος την επίδοση του ναζιστικού κόμματος έως τα τέλης δεκαετίας του 1920,
14:28θα διαπιστώσει ότι από εκλογή σε εκλευγή το ναζιστικό κόμμα έπεφτε
14:31και έμοιαζε να είναι ένα κόμμα όχι απλώς ευθύνους απορία,
14:34αλλά που λίγο πολύ, αν όχι θα εξαφανιζόταν,
14:36οπότε οπωσδήποτε ήταν ένα πολύ μικρό σχεδόν περιθωριακό κόμμα.
14:45Σε τρία ο Χίτλερ να καταστήκα αγκελάριους της Γερμανίας,
14:49εκείνο που έχει αλλάξει είναι η οικονομική κρίση.
14:52Επομένως δεν μπορούμε να αποσυνδέουμε τα δύο φαινόμενα,
14:56γιατί η οικονομία επηρεάζει την πολιτική όσο και η πολιτική επηρεάζει την οικονομία.
15:01Και μετά βέβαια έχουμε τον Β' Απαγόζιο Πόλεμο,
15:03εκεί είναι καθοριστική πια η εμπλοκή των Αμερικανών,
15:07συγκρούονται βέβαια από τη μία πλευρά με τους Ιάπωνες,
15:10είναι αυτοί οι οποίοι οπωσδήποτε θα νικήσουν μια τεράστια αυτοκρατορία,
15:14όπως η Απονική Αυτοκρατορία.
15:16Και από την άλλη εμπλέκονται και στην Ευρώπη,
15:21ενεργά και με το να δίνουν όπλα, να παράγουν όπλα όλες οι Αμερικανικές βιομηχανίες.
15:27Ακόμα και στη Ρωσία λέει ξεφώτοναν τάγκη στα αρματαγωγά και τα αποβατικά.
15:31Λοιπόν, στην Μεγάλη Βρετανία που εσχυροποιεί το στόλο της για να χτυπήσει τη Γερμανία,
15:36ένας πόλεμος που βέβαια δεν θα είχε καμία τύχη για τους συμμάχους
15:41αν δεν εμπλεκόταν τόσο πολύ οι Ινωμένες Πολιτείες.
15:43Αυτό είναι σαφές.
15:45Ο πόλεμος κερδίθηκε για το συμμαχικό στρατόπεδο
15:48λόγω της συμμετοχής των Ηνωμένων Πολιτείων και της Σοβιετικής Ένωσης.
15:52Το 1941 το κομβουλικό έτος.
15:53Τεράστιες απώλειες.
15:55Τον Ιούνιο του 1941 μπαίνει στον πόλεμο η Σοβιετική Ένωση,
15:58στον Δεκέμβρη του 1941 μπαίνουν στον πόνο μου οι Ηνωμένες Πολιτείες.
16:01Για να έχουμε μια τάξη με κερδούς για να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό.
16:04Ως την επίθεση των Γερμανών αντίον της Σοβιετικής Ένωσης,
16:08στην πραγματικότητα, ο πόλεμος στην Υπηρετική Ευρώπη είχε τελειώσει.
16:12Οι Γερμανοί, ο άξονας, όχι μόνο οι Γερμανοί,
16:14αλλά κυρίως οι Γερμανοί, έχουν είτε καταλάβει σχεδόν όλες τις χώρες της Υπηρετικής Ευρώπης,
16:18είτε τις έχουν καταστήσει οι δορυφόρος τους,
16:20είτε υπάρχουν κάποιες χώρες οι οποίες είναι ουδέτερες,
16:23αλλά δεν μπορούν να αλλάξουν την ισορροπία.
16:25Η Ελβετία, η Σουηδία παραμένουν ουδέτερες,
16:27αλλά αυτό δεν σημαίνει και πολλά πράγματα.
16:30Τον Ιούνιο του 1941, οι Γερμανοί ουσιαστικά πολεμούν μόνο εναντίον της Μεγάλης Βρετανίας.
16:36Δεν υπάρχει άλλη χώρα η οποία να μπορεί να προβάλλει κάποιου είδους αντίσταση στην Λέλαπα του Άξονα.
16:45Τα πράγματα θα αλλάξουν καθοριστικά όταν δύο χώρες πραγματικά πολύ μεγάλες,
16:50πραγματικά πολύ ισχυρές, θα μπουν στον πόλεμο, στο πλευρό των Βρετανών,
16:55δηλαδή η Σοβιετική Ένωση από την μία και οι Ηνωμένες Πολιτείες από την άλλη.
17:00Είναι κάτι το οποίο θα προσδιορίσει όχι μόνο την εξέλιξη του πολέμου,
17:03αλλά και τη διαμόρφωση των μεταπολεμικών εξέλιξεων,
17:07διότι μοιραία αυτές οι δύο μεγάλες χώρες που θα ισχυροποιηθούν ακόμα περισσότερο
17:10εξαιτίας της μεγάλης τους νίκης στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο,
17:15θα διεκδικήσουν μετά έναν ηγεμονικό ρόλο όχι μόνο στην Ευρώπη,
17:19αλλά και σε ολόκληρο τον πλανήτη κατά επέκταση.
17:22Και φτάνουμε, Αντώνη, στην έναρξη του ψηφού πολέμου, 2047.
17:28Πλέον η Βρετανία δεν μπορεί να έχει τον ρόλο που είχε, όμως δίποτα.
17:32Έχει υποχωρήσει κατά πολύ.
17:33Η Ευρώπη το ίδιο έχει καταρρεύσει.
17:35Άρα λοιπόν ξεκινάει αυτό που λέμε ο ψυχρός πόλεμος το 1947.
17:4140 χρόνια πραγματικά τρόμου, κυριολεκτικά.
17:46Ένας πόλεμος ο οποίος καθόρισε τις εξελίξεις και μέχρι το 1990.
17:51Ακόμα και σήμερα πολλοί λένε ότι ακόμα ξετυλίγονται επεισόδια με τελευταία με αυτά που σημαίνουν στην Ουκρανία.
17:58Κομμάτια του ψυχρού πολέμου.
17:59Τα απόνατα του ψυχρού πολέμου ξεχωριθούν για κάποια που θα μας επηρεάζουν.
18:02Πραγματικά.
18:03Οι σύμμαχοι λοιπόν γίνονται εχθροί.
18:05Οι Ηνωμένες Πολιτείες, Ρωσία, σύμμαχοι, συμφωνίες, τέλος του πολέμου, ξαφνικά.
18:11Τι συμβαίνει. Γιατί αρχίζει αυτή η εξέλιξη. Είναι ένας ανταγωνισμός καθαρά το ποιος θα επικρατήσει ή υπάρχει κάτι βαθύτερο.
18:22Πρώτα απ' όλα οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Σοβιετική Ένωση είναι οι χώρες εκείνες που καθοριστικότερα από όλες τις υπόλοιπες προσδιορίζουν το αποτέλεσμα του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου.
18:33Και φυσιολογικό θα έλεγα είναι στην λογική της ιστορικής εξέλιξης των διεθνών σχέσεων να διεκδικήσουν μετά το τέλος του πολέμου το μερίδιο που τους αναλογεί εν πάση περιπτώσει στην μεταπολεμική κατανομή της ισχύως.
18:47Βλέπουν τα πράγματα με έναν δυναμικό τρόπο. Ο ίδιος ο πόλεμος δεν είναι αυτοσκοπός.
18:55Είναι ένα μέσον για την επίτευξη μιας ειρήνης που θα είναι ευνοϊκή για εκείνους που την έχουν επιτύχει, που έχουν κερδίσει εν πάση περιπτώσει τον πόλεμο.
19:04Νομίζω ότι αυτό που βαραίνει πάρα πολύ στη σκέψη και των Αμερικανών και των Σοβιετικών είναι η αμοιβέα δυσπιστία η οποία ποτέ δεν μπόρεσε να θεραπευτεί.
19:14Οι Αμερικανοί ανησυχούν ότι μετά το τέλος του πολέμου οι Σοβιετικοί θα επιβάλλουν έδωση ηγεμονίας οπωσδήποτε στην Ανατολική Ευρώπη ενδεχομένως και ευρύτερα σε άλλες περιοχές του πλανήτη.
19:26Επομένως θα δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις για την επιβολή μιας Σοβιετικής αυτοκρατορίας πολύ ευρύτερης.
19:34Οι Σοβιετικοί από την άλλη πλευρά ανησυχούν ότι οι Δυτικοί, πρώτοι από όλους οι Αμερικανοί, θα θελήσουν να υποσκάψουν την Σοβιετική ισχύ, να υποσκάψουν το πολσεβικικό καθεστώς, να ανατρέψουν το κομμουνιστικό κράτος που είχε κατηδηρηθεί στη Σοβιετική Ένωση.
19:53Άρα ο ψυχρός πόλεμος έχει ένα χαρακτήρα θα έλεγα διπλό. Ο ένας είναι ο ανταγωνισμός της ισχύως, πράγμα το οποίο συμβαίνει ανέκαθεν στις διεθνές σχέσεις, αλλά έχει και ένα ιδεολογικό χαρακτήρα που τον διαφοροποιεί από προηγούμενες συγκρούσεις.
20:09Δεν είναι δηλαδή μόνο η αντιπαράθεση δύο μεγάλων δυνάμεων, αλλά είναι και η αντιπαράθεση δύο διαφορετικών κόσμων.
20:16Ο κόσμος της Δύσης που έχει ως υγεία τη δαδύναμη τις Ηνωμένες Πολιτείες, ο κόσμος δηλαδή του καπιταλισμού, της φιλελεύθερης δημοκρατίας κτλ.
20:28Και από την άλλη πλευρά ο κόσμος της Ανατολής, του κομμουνισμού, της κατευθυνόμενης από το κράτος οικονομίας, του συγκεντρωτικού μονοκομματικού κράτους που εκφράζει μια τελείως διαφορετική αντίληψη για το πώς πρέπει να οργανωθεί εν τέλει η ανθρώπινη κοινωνία.
20:45Έχουμε δύο διαφορετικά μοντέλα οργάνωσης της ανθρώπινης κοινωνίας και αυτό νομίζω είναι που προσδιορίζει πιο πολύ.
20:50Και ξέρεις, είναι φοβερό ότι επειδή έχω επισκεφθεί την Ρωσία μία-δύο φορές με αυτά που ετοιμαζόμαστε να εκδώσουμε τον επόμενο χρόνο,
20:58συνεργασία με ένα Ινστιτούτο και επιστημονικό, βλέπεις κόσμο που είναι αυτός ο τρόπος που έχει μάθει να κυβερνάται.
21:08Δηλαδή, είτε θα υπάρχει ένα κομμουνιστικό κόμμα με πάλι συγκεντρωτική εξουσία εντελώς, είτε θα υπάρχει ένας τσάρος πιο πριν.
21:15Δηλαδή, ουσιαστικά η τσαρική εξουσία μεταλλάχθηκε εγώ θα λέγαμε κυριολεκτικά και φτάνουμε στο σήμερα που είναι ακριβώς το ίδιο.
21:22Η αλήθεια είναι ότι η Ρωσία δεν έχει περάσει από ένα καθεστώς φιλελεύθερης δημοκρατίας ουσιαστικά ποτέ.
21:28Ουσιαστικά ποτέ.
21:29Δηλαδή, έμεινε από το αυταρχικό πρότυπο της δεσποτικής μοναρχίας, πέρασε στο πάλι αυταρχικό πρότυπο μιας άλλου είδους δεσποτικής διακυβέρνησης
21:38που μπορεί να μην είχε στον πυρήνα της την εξουσία που μεταλλαμπαδεύεται από γενιά σε γενιά λόγο της καταγωγής,
21:46αλλά ουσιαστικά πρόκειται για ένα πάλι αυταρχικό μοντέλο διακυβέρνησης.
21:50Και μετά το τέλος της Σοβιετικής εποχής, λίγο ή πολύ, πάλι κύλησε σε μια τέτοιου είδους αυταρχική ή μη αυταρχική,
22:00εν πάση περιπτώσει, μορφή διακυβέρνησης.
22:02Είναι ίσως και ένα στοιχείο που έχει να κάνει και με την κουλτούρα, που έχει αναπτυχθεί σε έναν ολόκληρο λαό.
22:10Δεν πρέπει να το παραγωγεί.
22:11Εγώ παρατήρησα ότι είναι άνθρωποι με σταθερή ισορροπία, βεβαίως και έχουν τις διαφωνίες τους, αντιδρούν,
22:18όμως αγαπούν τη χώρα τους, την υποστηρίζουν, αγωνίζονται για αυτήν, είναι πολύ σημαντικό αυτό.
22:24Και είναι και μια τεράστια χώρα η οποία μπορεί να κατανικηθεί εύκολα.
22:28Είναι μια χώρα η οποία...
22:30Και παράγει και τα πάντα.
22:31Έχει υποστεί και πολλές ευσβολές κατά το παρελθόν, έχει ταλαιπωρήθει.
22:37Είναι ένας λαός από την άλλη ο οποίος έχει συμμετάσχει στο ευρωπαϊκό γίγνεσθε,
22:42όχι μόνο στο πολιτικό επίπεδο, αλλά και στο πνευματικό, στο πολιτιστικό επίπεδο,
22:48με μεγάλους μουσούργους, άρα είναι ένα βασικό κομμάτι και της ευρωπαϊκής πολιτιστικής κληρονομίας.
22:55Αυτό δεν πρέπει να το ξεχνούμε.
22:57Από την άλλη είναι μια χώρα η οποία είναι κατά το ένα μέρος της ευρωπαϊκή
23:01και κατά ολό μεγάλο μέρος της είναι Ασιατική.
23:04Είναι μια χώρα που γεφυρώνει δύο επίρους που έχει και μέσα τις πολλές μεγάλες αντιφάσεις.
23:09Είναι άλλοι οι Ρώσοι που κατοικούν στο ευρωπαϊκό κομμάτι,
23:12Άλλοι οι λαοί που κατοικούν στο βάθος της Ανατολής ή στη Σιβηρία,
23:17επομένως είναι μια χώρα πολυγλωσσική, πολυφιλετική, πολυδρισκευτική
23:22σε ορισμένες τις εκφάνσεις, που εξακολουθεί να έχει μέσα της,
23:27στον πυρήνα της, αυτή την αυτοκρατορική λογική.
23:31Η αυτοκρατορική λογική δεν είναι η λογική του έθνους κράτους,
23:34ένα έθνος, ένα κράτος, αλλά είναι ένα αμάλγαμα περισσότερων λαών,
23:40περισσότερων γλωσσών, που εξακολουθεί και επιβιώνει
23:42μέσα από εναλλασσόμενες εσωτερικές ισορροπίες.
23:45Ναι, πραγματικά, πραγματικά, μάλιστα.
23:47Η κατάρρευση της ευρωπαϊκής ισχύως μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο
23:52σχετίζεται με την έναρξη του ψυχούρου πολέμου.
23:54Δόγμα Τρούμαν, σχέδιο Μάρσαλ για την Ευρωπαϊκή Ανασυγκρότηση,
23:59Αμερικανικός Επεκτατισμός και Επιρροή.
24:01Η Ευρώπη από κυρίαρχος έπαθλω στον Αμερικανο-Ρωσικό ανταγωνισμό.
24:14Η ίδρυση της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας το 1957
24:17προσπαθεί να αλλάξει τις ισορροπίες.
24:20Θα ήθελα να διαβάσω κάτι που βρήκα ενδιαφέρον, έτσι πραγματικά,
24:24γιατί είμαστε στην αρχή του ψυχρού πολέμου.
24:26Βρήκα εδώ σε ένα πολύ ωραίο, σε μερικά ωραία άρθρα για τον ψυχρό πόλεμο.
24:33Αναφέρονται τα εξής.
24:34Σε αρχές λέει του ψυχρού πολέμου, η Ελλάδα προσδένεται από τους Βρετανούς,
24:38ερήμην του ελληνικού λαού, της ελληνικής κυβέρνησης
24:41και του ΟΕΕ στο Άραμα των ΗΠΑ.
24:44Το ιστορικό έγραφο της 21ης Φεβρουαρίου του 1947
24:48του Άγγλου πρέσβη στην Ουάσικτον Λόρδου Τσάπελ
24:52προς τον Αμερικανό Υφυπουργό Εξωτερικών, την Άτσεσον, αργότερα, τον ξέρουμε,
24:57με τα σχέδια την Κύπρο,
24:59με το οποίο τερματίζεται για οικονομικούς λόγους η συνεχής από το 1821
25:05και για 126 χρόνια Αγγλική Προστασία Παύλακη Δαιμονία,
25:10δεν κοινοποιείται σε εμάς και γι' αυτό δεν καταχωρίζεται στο επίσημο αρχείο
25:14του Ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών, αναφέρει εδώ.
25:16Έχει ξεκινήσει, θα έλεγα, ήδη από πριν αυτή η διαδικασία,
25:23λίγο πριν τελειώσει καν ο Δεύτερος Παγκόσμιος Πόλεμος,
25:25όταν τον Οκτώβριο του 1944 ο Τσόρτσιλ θα επισκεφτεί τη Μόσχα
25:29και θα συναντήσει τον Στάλιν και εκεί θα συνάψουν την περίφημη συμφωνία των ποσοστών,
25:34δηλαδή θα μοιράσουν σφαίρες επιρροής στα Βαλκάνια
25:37και σε άλλες περιοχές της Ανατολικής Ευρώπης,
25:39σε μια λογική διατήρησης ισορροπιών και πρόταξης των γεωπολιτικών τους προτεραιοτήτων.
25:46Οι Σοβιετικοί ενδιαφέρονται πρωτίστως για τον έλεγχο του υπηρετικού ευρωπαϊκού χώρου,
25:52να δημιουργήσουν δηλαδή μια ζώνη ασφάλειας γύρω από τα δικά τους σύνορα,
25:55ουσιαστικά να αποκαταστήσουν το τσαρικό παρελθόν από γεωγραφική άποψη,
26:03ενώ οι Βρετανοί ενδιαφέρονται πολύ περισσότερο για τις θαλάσσιες οδούς,
26:08ενδιαφέρονται να κρατήσουν ανοιχτό το δρόμο προς τις Ινδίες που περνάει μέσα από τη Μεσόγειο
26:12και επομένως δίνουν έμφαση στο να διατηρήσουν την Ελλάδα υπό τη δική τους επιρροή.
26:16Με τον ίδιο τρόπο οι Σοβιετικοί ενδιαφέρονται υπερξέρονται για τη Βουλγαρία ή τη Ρουμανία
26:21γιατί αυτές οι χώρες τους δίνουν τη δυνατότητα να έχουν καλύτερη ασφάλεια στα δικιά τους σύνορα.
26:26Σωστά, σωστά.
26:27Άρα η πρόσδεση της Ελλάδας στο Βρετανικό Άρμα,
26:31που σίγουρα έχει ένα ιστορικό βάθος που πηγαίνει από την εποχή της σύστασης του ελληνικού κράτους,
26:35δεν είναι κάτι που μας έρχεται το 1944,
26:40είναι άμεσα συνδεδεμένη με γεωγραφικές πραγματικότητες.
26:47Η Ελλάδα είναι μια χώρα με εκτεταμένα παράλια, με πολλά νησιά,
26:52με το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμιακού και του παραγωγικού της δυναμικού να βρίσκεται δίπλα στη θάλασσα
26:58ή τέλος πάντων να εξαρτάται από τη θάλασσα.
27:01Και να είναι η ίδια η χώρα εξαρτημένη σε πολύ μεγάλο βαθμό από τις θαλάσσιες συγκοινωνίες
27:05για το εισαγωγικό και το εξαγωγικό της εμπόριο και τη μεταφορά ανθρώπων.
27:08Επομένως, η φυσική της τάση, το έχει διαπιστώσει αυτό ήδη από το 19ο αιώνα η Ελλάδα,
27:14είναι να μην μπορεί να βρεθεί αντιμέτωπη με τη χώρα που ελέγχει ναυτικά την Ανατολική Μεσόγειο.
27:18Για να μην πω άλλο παράδειγμα, η περίπτωση του Κρημαϊκού Πολέμου είναι πάρα πολύ δραχειστική.
27:22Ναι, ναι, βέβαια.
27:23Που η χώρα, όταν βρέθηκε αντιμέτωπη με τη Μεγάλη Βρετανία, απλώς υπέσει τη νευτικό αποκλεισμό
27:27και αναγκάστηκε να ακολουθήσει φιλοβρετανική ή πάντως όχι αντιβρετανική πολιτική.
27:33Το ίδιο συνέβη και στο Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο.
27:35Είναι πολλά τα περιστατικά που το αποδεικνύουν.
27:38Άρα, προφανώς, δεν ήταν μόνο η επιδίωξη των δύο συναλλασσόμενων, Τσότσιλ και Στάλιν,
27:48έτσι αφηρημένα να κρατήσει ο ένας την Ελλάδα και ο άλλος την Ρουμανία,
27:52αλλά όλο αυτό βασιζόταν σε μια γεωπολιτική αντίληψη για το τι είναι σημαντικό
27:56για το Λονδίνο και για τη Μόσχα αντίστοιχα σε αυτό το μεγάλο παιχνίδι.
28:01Δεν είναι μόνο οι Έλληνες που δεν ερωτώνται σε ποια πλευρά θέλουν να πω.
28:06Εξίσου και οι Ρουμάνοι ή οι Βουλγαροί, να μην πω άλλα πραδείγματα, δεν ερωτώνται.
28:11Διότι το παιχνίδι παίζεται ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις, ερήμιν, δυσάρεστο είναι αυτό,
28:17αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα εχθήνων του κύρου, ερήμιν των μικρότερων κρατών,
28:22όπως είναι στην προκειμένη περίπτωση η Ελλάδα.
28:25Έτσι κι αλλιώς η Ελλάδα δεν θα μείνει για πολύ στην Βρετανική Συέρα Επιρροής.
28:29Αυτό αποτυπώνεται και στο απόσπασμα που διαβάσατε.
28:33Για έναν πολύ απλό λόγο, η Μεγάλη Βρετανία είναι μεν η κύτρια του Δευτερου Παγκοσμίου Πολέμου,
28:38αλλά έχει βγει τόσο εξουθενωμένη από τον πόλεμο, που βρίσκεται σε πρακτική αδυναμία να μπορέσει να κρατήσει
28:43όχι την Ελλάδα στη σφέρα Επιρροής της, αλλά ούτε καν τις απικίες της.
28:46Εγκαταλείπει τις απικίες σιγά σιγά.
28:48Εγκαταλείπει το 47, εγκαταλείπει την Ινδία.
28:49Το μεγαλύτερο και σημαντικότερο από τις απικίες της.
28:52Δρομολογείται η αποαπικιοποίηση ουσιαστικά σε ολόκληρο τον πλανήτη.
28:57Η Συνόμη Μεγάλη Βρετανία δεν έχει ούτε τα οικονομικά, ούτε τα στρατιωτικά μέσα πια
29:02για να μπορεί να έχει καθοριστικό ρόλο στα ελληνικά πράγματα.
29:06Και εκείνο που θα κάνει, αυτό είναι και το νόημα της επικοινωνίας του Βρετανού πρέσβη
29:11με τον Αμερικανό Υπουργό Εξωτερικών, είναι να δώσει τη σκητάλη της επιρροής.
29:19Και να σταθεί δίπλα στον ισχυρό πέχτη βέβαια.
29:21Εντάξει, σημαντικό αυτό.
29:23Για να το δούμε και στο ευρύτερο πλαίσιο της γεωπονικτής μας γειτονιάς,
29:28να υπάρξει η αντικατάσταση της Βρετανικής Ισχύς στον Ανατολικό Μεσόγειο,
29:32ουσιαστικά από την Αμερικανική Ισχύ.
29:33Εκεί που γεμονεύει στην Ανατολική Μεσόγειο ο Βρετανικός στόλος,
29:37τη θέση του θα πάρει ένας άλλος Αμερικανικός στόλος και μέσα σε αυτό το περιβάλλον.
29:42Για τους Αμερικανούς έχει μεγάλη σημασία η Ελλάδα,
29:45γιατί είναι ένα σημείο ελλημενισμού των πλοίων τους, ανεφοδιασμού τους και ούτω καθεξής.
29:52Και εδώ θέλω να γυρίσουμε σε αυτή την τεράστια προσωπικότητα.
29:55Δεν ξέρω, όσα και να διαβάσω για το να αναφέρομαι στον Πρόεδρο των Βένων Πολιτειών
29:59με τις μοναδικές τρεις ή τέσσερις θητείες, το Ρούσβελ,
30:01το οποίο δεν ξέρω είναι μια προσωπικότητα πραγματικά.
30:04Δεν είναι ένας ηγέτης, δεν είναι ένας άνθρωπος του διαφωτισμού,
30:08εγώ θα έλεγα να το γυρίσω πίσω, ένας άνθρωπος με βαθιά μόρφωση,
30:11με παιδεία, με στρατηγική στο μυαλό του, δηλαδή πραγματικά παρόλο
30:15το πρόβλημα της υγείας που έχει, το οποίο είναι σοβαρό
30:17και ουσιαστικά πεθαίνει το 1945, όμως έχει βάλει, έχει δουλέψει
30:23και έχει ασχοληθεί και έχει κάνει πράγματα, είναι ουσιαστικά αυτός ο νικητής,
30:28ένας τους μεγάλους νικητές του πολέμου, με τις οδηγίες του και με τη σκέψη του.
30:33Λοιπόν, αυτός ο άνθρωπος δίνει τότε σε εκείνο το περιβόητο σχέδιο Μόργεν Τάου,
30:38το 1944-1945, την εντολή, η Αμερική, η Γερμανία ποτέ δεν θα ξαναγίνει ισχυρή βιομηχανικά χώρα
30:47και θα παράγει όπλα και θα γίνει μια αγροτοβιομηχανική,
30:51θα έχει μόνο μια αγροτοβιομηχανική παραγωγή και αυτό θα πρέπει να είναι συνεχές
30:56στους επόμενους αιώνες.
30:58Βέβαια τα πράγματα ανατρέπονται, έρχεται ένας άλλος ηγέτης,
31:01έχουμε το περιβόητο δόγμα Truman, το οποίο αλλάζει τα πράγματα,
31:06δεν θέλω να μας μιλήσεις εγώ για αυτό,
31:08αλλά και για το σχέδιο Marshall, το οποίο έρχεται ουσιαστικά να είναι μια επιρροή ουσιαστική για την Ευρώπη,
31:15δίνει τεράστια οικονομική βοήθεια στην Ευρώπη για να ξανά φτιαχτεί από την αρχή,
31:20για την ερήπια, για άλλη μια φορά,
31:22και όλα αυτά εμπλέκουν τους Αμερικανούς και τους ισχυροποιούν ακόμα περισσότερο.
31:26Ο Ρούσβελτ είναι πραγματικά μια συγκλονιστική προσωπικότητα
31:29και είναι ο άνθρωπος που πριν κερδίσει τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο,
31:33ή τέλος πάντων να είναι ένας από τους νικητές,
31:35έστω και αν δεν πρόλαβαν να δει το τέλος του πολέμου,
31:37ήτι λίγο πριν το τέλος του πέθανε,
31:39αλλά είναι ο άνθρωπος που πριν από αυτό έχει κατορθώσει να ανορθώσει τις Ηνωμένες Πολιτείες
31:43μετά την οικονομική κρίση.
31:45Είναι ο εμπνευστής του New Deal,
31:47δηλαδή της προσπάθειας που καρποφορεί μέσα σε εντυπωσιακά μικροχρονικό διάστημα
31:52να μπορέσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες να βγουν από το βάραθρο της οικονομικής στασιμότητας
32:01και να ξαναπάρουν μπρος ως μεγάλη παραγωγική δύναμη.
32:05Χωρίς το Ρούσβελτ, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα μπορούσαν να είχαν πάρει μέρα στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο,
32:10γιατί εάν η οικονομία τους ήταν καταρακωμένη,
32:12προφανώς δεν θα μπορούσαν να υποστηρίξουν μία συμμετοχή σε ένα εγχείρημα
32:18το οποίο ήταν τιτανίων διαστάσεων.
32:21Η Αμερικανική Βιομηχανική Παραγωγή τέθηκε ολόκληρη στην υπηρεσία του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου.
32:27Αν δεν υπήρχε βιομηχανική υποδομή, δεν θα μπορούσε τίποτα από όλα αυτά να είχε συμβεί.
32:32Άρα είναι ο άνθρωπος ο οποίος σφραγίζει μια ολόκληρη εποχή.
32:36Από την άλλη ο διάδοχος του, ο Τρούμαν ζει το τέλος του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου.
32:43Είναι εκείνος ο οποίος θα πάρει και την απόφαση για την ρήψη των δύο ατομικών βομβών.
32:49Σκληρός ρεαλιστής.
32:50Πολύ σκληρός.
32:51Ένας άνθρωπος ο οποίος έβλεπε τα πράγματα με το μάτι του τέλους του πολέμου
32:56που σημαίνει, που τον ενδιαφέρει περισσότερο η μεταπολεμική ισορροπία,
33:00παρά η ίδια η νίκη στον πόλεμο.
33:02Ακόμα και η ρήψη των δύο ατομικών βομβών μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόπους
33:07η επίσημη εκδοχή που και ο ίδιος ο Τρούμαν πρόβαλε και που έχει μία βάση.
33:11Είναι ότι με αυτόν τον τρόπο μειώθηκαν εν τελεί οι απόλυες των Αμερικανικών στρατευμάτων
33:17διότι αν γινόταν μια εισβολή συμβατικού τύπου στην Ιαπωνία
33:21θα έπρεπε να πληρώσουν οι Αμερικανοί μεγάλο ανθρώπινο τίμημα.
33:25Νομίζω ότι υπάρχει και μια άλλη εξήγηση.
33:28Είναι ένα μήνυμα που θέλει να στείλει ο Τρούμαν όχι στους Ιάπωνες
33:32αλλά στους Σοβιετικούς που εκείνη την εποχή δεν έχουν πυρηνικά όπλα
33:35ότι δηλαδή οι Ινωμένες Πολιτείες έχουν πυρηνικά όπλα
33:38και εν ανάγκη μπορεί και να τα χρησιμοποιούν εναντίον ενός αντιπάλου
33:43που θα τους φέρει στα όρια τους.
33:45Ο Τρούμαν βλέπει ότι αμέσως μετά το τέλος του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου
33:49θα ξεκινήσει αυτό που εν τέλει ονομάστηκε ψυχρός πόλεμος
33:52για την παράθεση δηλαδή ανάμεσα στους δύο κόσμους της Ανατολής και της Δύσης
33:56και τοποθετείται κατά ανάλογον τρόπο.
34:00Ενδιαφέρεται οπωσδήποτε από το 1947 και μετά πολύ και για τα ευρωπαϊκά ζητήματα
34:05με αφορμή την Ελλάδα.
34:07Το δόγμα Τρούμαν διαχειρίσεται με αφορμή τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο
34:11και την παράδοση της Χιτάλης από τους Βρετανούς τους Αμερικανούς.
34:16Μάλιστα.
34:17Είναι ενδιαφέρον ότι το δόγμα Τρούμαν προδιαγράφει και μια άλλη πολιτική των ΗΠΑ
34:22δηλαδή την αντιμετώπιση της Ελλάδας και της Τουρκίας ως ενιαίου γεωπολιτικού χώρου
34:26διότι το δόγμα Τρούμαν προβλέπει ανάμεσα στα άλλα παροχή οικονομικής βοήθειας σε δύο κράτη
34:32που είναι η Ελλάδα και η Τουρκία για τους Αμερικανούς.
34:34Ελλάδα και η Τουρκία είναι ένας ενιαίος γεωπολιτικός χώρος
34:37μέσω του οποίου μπορούν να αποτρέπουν την κάθοδο της Σοβιετικής Ένωσης στη Μεσόγειο.
34:43Και ανοίγει το δρόμο το δόγμα Τρούμαν
34:45και για μια άλλη θα την έλεγα σχεδόν σταυροφορική αντίληψη για το ρόλο των ΗΠΑ
34:50ότι δηλαδή οι ΗΠΑ έχουν υποχρέωση να συνδράμουν οποιαδήποτε χώρα του Πρανίτη
34:55αντιμετωπίζει απειλή εναντίον της δημοκρατίας, της εσωτερικής, του εσωτερικού, της κοινωνικού καθεστώτος
35:03ο Τρούμαν περιγράφει δύο κόσμους στην περίφημη ομιλία του χωρίς να τους ονοματίζει.
35:10Ο ένας είναι ο κόσμος του φωτός, της δημοκρατίας, των ελευθεριών, των δικαιωμάτων
35:16και ο άλλος είναι ο κόσμος του σκότους που είναι ένας κόσμος ανελευθερίας, χωρίς δικαιώματα, χωρίς δημοκρατία.
35:22δεν χρησιμοποιεί καθόλου τη λέξη κομμουνισμός
35:24ούτε Σοβιετική Ένωση
35:25αλλά είναι φανερό ότι εκεί στοχεύει
35:29η Ευρώπη λοιπόν
35:31Αντώνη μου
35:32από κυρίαρχος μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα
35:35ουσιαστικά θα λέγαμε ότι είναι ένα έπαθλο
35:37πια στον Αμερικανο-Ρωσικό
35:39ανταγωνισμό
35:40η είδηση της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας
35:43βέβαια και το 1957
35:44αρχίζει τα πράγματα λίγο
35:46να ενδυναμώνει αυτό που προσπαθεί
35:49η Ευρώπη να ξαναέλθει στα πράγματα
35:51να έχει μία
35:52έστω από λίγα κράτη στην αρχή
35:54μία συμμαχία κρατών
35:57στην Ευρώπη που θα μπορέσουν να υποστηρίξουν
35:59ευρωπαϊκά συμφέροντα
36:00όμως
36:02αυτός ο ψυχρός πόλεμος
36:04ο οποίος κινείται πια
36:06αυτά τα 40 χρόνια μέχρι την πλήρη
36:09κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης
36:10το 1991
36:11ουσιαστικά λοιπόν
36:13δεν μπορεί ο ψυχρός πόλεμος να δώσει
36:17στην Ευρώπη τη δυνατότητα
36:18να ισχυριοποιηθεί ακόμα περισσότερο έτσι δεν είναι
36:20θα έλεγα ότι
36:21αν ο 19ος αιώνας όπως το περιγράψαμε και πριν
36:24είναι ο αιώνας της παγκόσμιας και διαρχείας
36:26της Ευρώπης
36:28από τα μέσα του 20ου αιώνα και μετά
36:29η Ευρώπη πέφτει σε δεύτερη μοίρα
36:32γιατί υποσκελίζεται από τις υπερδυνάμεις
36:34Σοβιετική Ένωση
36:35και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής
36:37σίγουρα ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος
36:40έχει αφήσει πίσω του μια πολύ βαριά κληρονομιά
36:42που αποτυπώνεται
36:44και στις συνθήκες του ψυχρού πολέμου
36:45η Ευρώπη καταρχάς διχοτομείται
36:48δηλαδή το ανατολικό της κομμάτι γίνεται
36:49σφαίρα επιρροής της Οβιετικής Ένωσης
36:51σε καθεντρίοντα εκεί κομμουνιστικά
36:54καθεστώτα τα οποία είναι
36:55όχι απλώς φύλλα προσκύμενα στη Μόσχα
36:57αλλά είναι ουσιαστικά δορυφόροι
36:59της Μόσχας στην Πολωνία, στη Ρουμανία
37:01στη Βουλγαρία, στην Ανατολική Γερμανία
37:04και τα λοιπά και πάει λέγοντας
37:05ενώ αντίθετα η Δυτική Ευρώπη
37:07παραμένει
37:09στη σφαίρα επιρροής των ΗΠΑ
37:12και εκεί αναπτύσσονται
37:14κοινοβουλευτικά καθεστώτα
37:16κατά τεχμήριο πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις
37:17τους κανόνες και εν πάση περιπτώσει
37:20επικρατεί το καπιταλιστικό
37:22μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης
37:23και έχουμε και τον ένα οργανισμό πίσω από τον άλλο έτσι
37:25δηλαδή το ΝΑΤΟ
37:28όλοι αυτοί οι οργανισμοί
37:28που είναι ουσιαστικά η επέκταση
37:31της αμερικανικής αμυντικής ομπρέλας
37:33στην Ευρώπη
37:35αυτό πρέπει να το δούμε στα δεδομένα εκείνης
37:37εποχής
37:38οι Δυτικοευρωπαίοι, αμέσως μετά το τέλος
37:41του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου
37:42ανησυχούν πάρα πολύ για το ενδεχόμενο
37:45οι Αμερικανοί να αποσυρθούν από την Ευρώπη
37:47δηλαδή να έχουμε επανάληψη του φαινομένου
37:49του Παγκοσμίου Πολέμου
37:50που ναι μεν κερδίζουν τον πόλεμο
37:51αλλά μετά επιστρέφουν στον απομονωτικό τους
37:53και ανησυχούν διότι φοβούνται
37:55ότι εάν οι Αμερικανοί αποσυρθούν
37:58θα τους αφήσουν στο έλεος
38:00της Σοβιετικής Ένωσης
38:01και αργά ή γρήγορα θα περάσουν
38:03και εκείνη στη σφαίρα επιρροής της Μόσχας
38:05επομένως η Αμερικανική παρουσία
38:07στην Δυτική Ευρώπη δεν είναι μόνο μία
38:09επιδίωξη των Ηνωμένων Πολιτειών
38:11θα λέγα του εξίσου
38:12μην πω και λίγο περισσότερο
38:14είναι ανάγκη των ίδιων των Δυτικοευρωπαίων
38:17για να προστατεύσουν τους εαυτούς τους
38:19απέναντι από εκείνο που
38:20εκείνη την ώρα αισθάνονται ως εξωτερική απειλή
38:24η ίδρυση του ΝΑΤΟ
38:25επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό
38:27ότι οι Ηνωμένες Πολίτες για πρώτη φορά
38:29αναλαμβάνουν συμβατική δέσμευση
38:32να προασπίζουν την Ευρώπη
38:33τη Δυτική Ευρώπη
38:35απέναντι από εξωτερικές απειλές
38:36αυτό το δόγμα του ΝΑΤΟ
38:39που αποτυπώνεται και στο καταστατικό του
38:41ότι η επίθεση
38:43εναντίον ενός κράτους μέλους του ΝΑΤΟ
38:45σημαίνει αυτόματα παροχή
38:47βοήθειας από όλα τα υπόλοιπα κράτη του ΝΑΤΟ
38:49προς το κράτος που έχει δεχτεί την επίθεση
38:51προφανώς λειτουργεί
38:53περισσότερο προς όφελος των ευρωπαϊκών κρατών
38:55παρά των Ηνωμένων Πολιτείων
38:56δεν θα ανέμεναν οι Ηνωμένες Πολιτείες
38:58στη βοήθεια της Δανίας
38:59ή του Λουξεμβούργου
39:00για να προστατευτούν απέναντι από μια
39:02κάποια εξωτερική απειλή
39:04που εκείνη την ώρα δεν υπάρχει κιόλας
39:06αλλά πολύ περισσότερο οι χώρες της Ευρώπης
39:08της Δυτικής Ευρώπης
39:09είναι εκείνες που έχουν απόλυτη ανάγκη
39:11την Αμερικανική κάλυψη
39:13απέναντι σε μια εξωτερική απειλή
39:15ακόμα περισσότερο
39:16που εκείνη την εποχή το 1949
39:19είναι και η χρονιά που η Σοβιετική Ένωση
39:22αποκτά το πρώτο της πυρηνικό όπλο
39:24κάνει την πρώτη της επιτυχημένη ατομική δοκιμή
39:26επομένως θα μπορούσε κάποιος να σκεφτεί
39:30ότι οι Ευρωπαίοι ακόμα περισσότερο ανησυχούν
39:32και όντως ισχύει αυτό
39:33δεδομένου ότι οι ίδιοι δεν διαθέτουν πυρηνικά όπλα
39:36οι Αμερικανοί τους προσφέρουν και αυτό
39:38την πυρηνική τους ομπρέλα
39:40για να τις προστατεύουν
39:41γιατί αργότερα είναι η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία
39:43για να περάσουμε αρκετά χρόνια
39:44το πυρηνικό πλωστάσιο
39:45επομένως το ΝΑΤΟ δίνει
39:49αυτού του είδους την εγγύηση
39:50από την άλλη έχουμε και διεργασίες ένδοευρωπαϊκές
39:53την ίδρυση του Συμβουλίου της Ευρώπης
39:56το 1949
39:56την ίδρυση της Ευρωπαϊκής Κοινότητας
39:58Ανθρακα και Χάλιβα που είναι η πρώτη από τις ευρωπαϊκές κοινότητες
40:01και αργότερα την Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα
40:04το 1957
40:04είναι ενδιαφέρον ότι τα πρώτα αυτά σχέδια
40:08για τη δημιουργία
40:09ευρωπαϊκών κοινότητων
40:11ή τελος πάντων δομών, οργανισμών
40:13ευρωπαϊκής συνεργασίας
40:15έχουν και την ευλογία των Ηνωμένων Πολιτείων
40:17οι Αμερικανοί θεωρούν ότι
40:19η συνεργασία των κρατών της Δυτικής Ευρώπης
40:22είναι μια επιπλέον δικλίδα ασφαλείας
40:24έτσι ώστε να μπορέσουν
40:26να παραμείνουν συνεκτικά
40:28μεταξύ τους, να μην ξαναπέσουν
40:30στην παγίδα των ένδοευρωπαϊκών
40:32ανταγωνισμών, πολέμων κλπ
40:34ο δε πρώτος τέτοιου είδους οργανισμός
40:36ο οργανισμός
40:38συγγνώμη ευρωπαϊκής
40:39οικονομικής συνεργασίας
40:41ιδρύεται ουσιαστικά με την παρότριση
40:44των Ηνωμένων Πολιτείων για να υπάρξει
40:46κοινή διαχείριση των πόρων του σχεδίου
40:48Μάρσαλ, άρα οι Ηνωμένες Πολιτείες
40:50στα πρώτα τουλάχιστον στάδια
40:51παίζουν καθοριστικό θετικό ρόλο
41:00μέσα στη διάρκεια του ψυχρού πολέμου
41:02έχουμε, μην ξεχνάμε, την κρίση στην Κούβα
41:04εκεί φαίνεται
41:06ίσως ότι ο Κένεντι
41:08πάει να τα βρει με τους Ρώσους
41:09ίσως να σκέφτεται
41:11στο μυαλό του ότι θα μπορούσε
41:14αυτός ο ψυχρός πόλεμος κάπου να
41:15μειωθεί, να σταματήσει
41:17λοιπόν μετά έχουμε την εμπλοκή
41:20από την άλλη πλευρά
41:21την κρίση στην Ουγγαρία, την κρίση
41:23στην επέμβαση των Ρώσων, τη Σεχοσλοβακία
41:25τον πόλεμο του Βιετνάμ
41:28δηλαδή πραγματικά συγκλονιστικά
41:30γεγονότητα, τον πόλεμο των έξι ημερών
41:31η οποία φέρνει σε συνεχείς
41:33συγκρούσεις τις δύο πλευρές
41:36έτσι, τις δύο πλευρές
41:37και από την άλλη η Ευρώπη
41:39παρόλοι τις μεγάλες και θαυμαστές ηγεσίες
41:42που έχει όλα αυτά τα χρόνια
41:43Δεν κόλ, διαφορές άλλες με πολύ μεγάλες προσωπικότητες
41:46αργότερα Βίλι Μπραντ
41:47θυμάμαι, κορυφές προσωπικότητες
41:50για την Ευρώπη, δεν έχει όμως
41:51τη δύναμη να επεξέλθει
41:53στην ενέργεια ειδικά
41:55δεν έχει δυναμική όσα και εργοστάσια
41:57και να φτιάνονται στην Ευρώπη
41:58και στη τεχνολογία έχει μείνει πολύ πίσω
42:00όπως λέγουμε και στις μέρες μας στις ΗΠΑ
42:02τώρα έχουμε και την Κίνα
42:04δεν μπορεί να είναι ένας ισχυρός πόλος
42:07όσο η άλλη
42:07Η Ευρώπη ως ενιαίος συνολός
42:11το ψυχρό πόλεμο περιορίζεται στο δυτικό της κομμάτι
42:13δεν μπορεί να λειτουργήσει
42:16ως αντίρροπη δύναμη
42:17απέναντι για παράδειγμα στις ΗΠΑ
42:19για νομίζω
42:21μια σειρά από λόγους
42:23ο πρώτος είναι ότι δεν είναι μια ενιαία οντότητα
42:25στο τέλος της ημέρας
42:26αλλά είναι το άθροισμα επιμέρους κρατών
42:28άρα δεν υπάρχει πάντοτε μια κοινή συνισταμένη
42:31που να δημιουργεί μια δυναμική
42:33και το 27 της ημέρας μας είναι ακόμα πιο δύσκολο
42:36πώς θα βρεις μια ενιαία
42:37είναι πολύ δύσκολο αυτό
42:38και η διαδικασία λήψης αποφάσεων
42:41πρώτα στην κοινότητα
42:43σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση
42:45είναι φτιαγμένη σε μια λογική συνενέσεων
42:47που ναι μεν είναι καλή
42:48αλλά που από την άλλη προϋποθέτει
42:51το βαθύ χρόνο
42:53δηλαδή την ευκολία να διαπραγματεύεσαι
42:56και να ξανασυζητάς
42:57ενώ η πραγματική ζωή δείχνει
42:59ότι όταν υπάρχει κρίση
43:01υπάρχει ανάγκη της γρήγορης απόφασης
43:04που δεν υπάρχει στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης
43:06επίσης η Ευρωπαϊκή Κοινότητα
43:10ή σήμερα η Ευρωπαϊκή Ένωση
43:11είναι μεν ένας οικονομικός γίγαντας
43:13έχει σημαντικές οικονομικές δυνατότητες
43:15αλλά παραμένει ένας πολιτικός και στρατιωτικός νάνος
43:18δεν έχει δηλαδή ούτε κοινή εξωτερική πολιτική
43:21ούτε κοινή πολιτική άμυνας και ασφάλειας
43:24επομένως την ώρα των πραγματικών των μεγάλων κρίσεων
43:27δεν μπορεί να έχει αντίστοιχη προβολή ισχύως
43:31και το βλέπουμε αυτό κάθε φορά
43:33είναι ένας ουραγός των εξελίξεων
43:35δεν λέω ότι είναι αδύναμη εντελώς
43:38ότι είναι άχρηστη
43:39ότι πρέπει να την εγκαταλείψουμε του ναντίον
43:42είναι το μόνο σχήμα το οποίο έχουμε
43:44για να μπορούν τα ευρωπαϊκά κράτη
43:45να συνεχίζουν να παραμένουν
43:48να έχουν κάποια σημασία τέλος πάντων
43:50στο διεθνές γίγναστε
43:51αλλά στο βαθμό που παραμένει
43:54να έχει τόσο αργόσυρτες
43:57και τόσο δύσκολες διαδικασίες
43:59δεν μπορεί να πρωταγωνιστεί σε διεθνώς
44:01είναι νομίζω αυτονόητο
44:02δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσει κάποιος
44:05το στίχημα της όλης υπόθεσης
44:07ή αν θέλετε
44:08το ερώτημα το μεγάλο που υπάρχει
44:12είναι αν μπορεί με το υφιστάμενο
44:14καθεστώς το θεσμικό
44:15να προχωρήσει για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα
44:18ή αν θα χρειαστεί
44:19αυτό κάπως να μεταλλαχθεί
44:21ίσως να φτάσει και σε ένα σημείο
44:23να υπάρχουν πολλές διαφορετικές ταχύτητες
44:26μέσα στο πλαίσιο μιας Ευρωπαϊκής Ένωσης
44:28στο οποίο κάποια κράτη θα έχουν
44:30μια πιο προωθημένη συνεργασία και κάποια άλλα
44:32να χρειαστεί να μένουν πιο πίσω
44:33γιατί δεν θέλουν ή δεν μπορούν
44:35ναι, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό
44:39θυμίζω εδώ αυτό το
44:42προφητικό τηλεγράφημα του
44:43George Kennan το 1946, το διάβαζα χτες
44:45συγκεκριμένα, πόσο αυτός ο άνθρωπος
44:48δηλαδή όταν έχεις ένα μυαλό
44:50το οποίο έχει στρατηγική μέσα του
44:52και διπλωματία
44:54και πολιτική, πώς μπορείς
44:56δηλαδή πώς εντόπισε
44:57και εντόπισε και το τέλος έτσι δηλαδή
45:00του κομμουνισμού, πώς μπορεί να καταρρεύσει
45:02όλο αυτό το οικοδόμημα
45:04της Σοβιετικής Ένωσης
45:05Ο Κέναν είχε και την προσωπική εμπειρία
45:08της Σοβιετικής Ένωσης, γιατί ως διπλωμάτης
45:10είχε υπηρετήσει στην Πρεσβεία την Αμερικανική
45:12στη Μόσχα, επομένως
45:14ήταν ένας από τους λίγους Αμερικανούς
45:16του καιρού του που είχε πραγματικές
45:18προσλαμβάνωσες παραστάσεις για το τι είναι
45:20η Σοβιετική Ένωση. Γιατί κατανόησε
45:22γιατί υπηρέτησε χρόνια εκεί
45:2352-53. Είχε όμως και την αναλυτική ικανότητα
45:26γιατί κι άλλοι είχαν υπηρετήσει στην Ιδία Πρεσβεία
45:28αλλά δεν είχαν κατορθώσει να καταλάβουν
45:30τόσο καλά και τόσο βαθιά
45:31το Σοβιετικό Σύστημα, ούτε να συλλάβουν
45:34ακόμα περισσότερο τις
45:35διεθνείς και παγκόσμιες διαστάσεις
45:38που είχε η
45:39σύγκρουση των δύο κόσμων
45:42ο Κέναν κατάλαβε ότι η σύγκρουση
45:44δεν θα ήταν μία σύγκρουση
45:46όπως έως τότε
45:48παραδοσιακά γινόταν
45:50δηλαδή δεν θα σημαίνει απαραίτητα
45:52τη μετοπική στρατιωτική αντιπαράθεση
45:54ανάμεσα στους δύο κόσμους
45:55αλλά θα είχε και πολλές άλλες διαστάσεις
45:58με πρώτη και καλύτερη την οικονομική διάσταση
46:00γι' αυτό και ο Κέναν δεν εισχυγήθηκε
46:02ένα πόλεμο των αμεριστευτικών
46:04των διευθυνωμένων πολιτών
46:05απέναντι στη Σοβιτική Ένωση
46:06αλλά αυτό που ονομάστηκε
46:07την πολιτική της ανάσχεσης
46:09δηλαδή τη στρατηγική περικύκλωση
46:11του αντιπάλου
46:12την επιρροή των Ηνωμένων Πολιτών
46:15σε σημεία του πλανήτη
46:16που έχουν ιδιαίτερη σημασία
46:17και εν τέλει μία νίκη που θα έλθει
46:20μέσα από μια αργόσιωτη διαδικασία
46:22που μπορεί να πάρει και χρόνια, δεκαετίες
46:24όπως και πήρε, όπως και πήρε πραγματικά
46:26Ο ΚΕΝΑΝ δηλαδή δεν είναι τόσο μεγάλη
46:28σημασία στη στρατιωτική διάσταση
46:31του ψυχρού πολέμου
46:31όσο στην οικονομική και στην πολιτική του διάσταση
46:34χωρίς να σημαίνει ότι έλεγε
46:35ότι η στρατιωτική διάσταση είναι μηδενική
46:38αλλά έβλεπε τη στρατιωτική διάσταση
46:40μάλλον ως εργαλείο, ως μέσον
46:42παρά ως αυτό σκοπό
46:44για την εξυπηρέτηση του τελικού στόχου
46:47Και για να πλησιάζουμε τώρα πιο στο τέλος
46:50να κλείσουμε σιγά σιγά
46:51αυτή την πολύ ωραία συζήτηση που είχαμε
46:53Πιστεύεις Αντώνη μου
46:55ότι αυτή η ρωσοφοβία
46:57που έχει δημιουργηθεί τους επόμενους αιώνες
46:59φόβος, η Ρωσία, η επέμβαση προς την Ευρώπη
47:02δεν έχει κάνει κάποια στιγμή
47:04επίθεση η Ρωσία στην Ευρώπη
47:05υπάρχει βέβαια ένα
47:07οπωσδήποτε φόβος
47:09όπως το ανέλησες και εσύ πολύ
47:10ότι ο φόβος αυτός δημιουργεί
47:13αυτή την αντιπαλότητα και αυτή την προστασία
47:15του ενός προς τον άλλο και τις συγκρούσεις
47:17και τα λοιπά
47:18Απ' τη μία λοιπόν η ρωσοφοβία
47:19Από την άλλη στις μέρες μας εξελίσσεται
47:21αυτός ο τραγικός πόλεμος
47:23με την επέμβαση της Ρωσίας στην Ουκρανία
47:25λοιπόν που φαίνεται ότι την Ευρώπη
47:27την κάνει ακόμα πιο ουραγό
47:29φαίνεται στις καταστάσεις ότι παίζει το ρόλο
47:31ενός ουραγού
47:32Τι βλέπεις για το σύντομο μέλλον
47:35Πώς η Ευρώπη μπορεί να σταθεί
47:37να παίξει έναν ρόλο πιο ισχυρό
47:39Αν και είναι ένα πράγμα που είναι πάρα πολύ δύσκολο
47:42από ό,τι φαίνεται
47:42Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση
47:45το απέδειξε και ο πόλεμος στην Ουκρανία
47:46Δεν μπορεί να έχει
47:48εκείνο τον καθοριστικό ρόλο
47:51ή το σημαίνονται βάση περιπτώσει ρόλο
47:53που θα θέλαμε όλοι ως Ευρωπαίοι να έχουμε
47:55Δυστυχώς παραμένει
47:57σε ένα μεγάλο βαθμό ουραγός των εξελίξεων
47:59ή έστω παρατηρητής των εξελίξεων
48:02Δεν μπορεί να έχει
48:03τον καθοριστικό λόγο
48:09που με αυτό δυστυχώς σχεδόν σε κάθε καμπή κρίσιμη
48:12όχι μόνο στο ουκρανικό ζήτημα
48:14και στη Μέση Ανατολία και σε όλα τα άλλα
48:16μείζωνα ζητήματα που απασχολούν τον πλανήτη
48:18Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία
48:21νομίζω ότι ξύπνησε
48:22πολλούς φόβους και ανησυχίες
48:24κυρίως στα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης
48:26όπως είναι η Πολωνία
48:28όπως είναι οι βαλτικές χώρες
48:29που έχουν μια πολύ νοπή εμπειρία
48:31κακή εμπειρία
48:34από το τι σημαίνει η ρωσική επιρροή
48:36έχουν δηλαδή στο νου τους
48:37το τι τους συνέβη στα χρόνια του ψυχρού πολέμου
48:40όταν βρέθηκαν υπό την κατοχή άλλες
48:43υπό την επιρροή άλλες
48:44της Σοβιετικής Ένωσης
48:46στην αντίληψή τους η Σοβιετική Ένωση
48:48δεν ήταν τίποτα περισσότερο παρά μια
48:50μεταξέλιξη του παλιού
48:51ρωσικού αυτοκρατορικού πρωτύπου
48:53και η αλήθεια είναι ότι αν το εξετάσουμε
48:56από άποψη γεωπολιτικών ισορροπιών
48:59και διεθνοπολιτικών σκοπιμωτήτων
49:03η Σοβιετική Ένωση του Στάλιν
49:05δεν ήταν πολύ διαφορετική
49:07από ότι η Ρωσία των Τσάραν
49:09του 19ου αιώνα
49:10περίπου τις ίδιες επιδιώξεις
49:11είχε τα ίδια μέσα να μετερχόταν
49:13εννοείται προσαρμόσμια
49:14Από την άλλη βέβαια το ΝΑΤΟ πάει να ακουμπήσει
49:17Αυτό δημιουργεί την αντίρροπη ανησυχία
49:22δηλαδή την ανησυχία των Ρώσων
49:24για τις προθέσεις της Δύσης
49:26Να το δούμε και από τη δική τους πλευρά
49:27Οι Ρώσοι έχουν ζήσει
49:29ως Σοβιετικοί
49:30και εκεί είναι τις δικές τους εισβολές
49:33δηλαδή στα πρώτα χρόνια
49:35του πολυσεβικισμού
49:37υπήρξε η επέμβαση των δυτικών δυνάμεων
49:39Φερυπίν στην Ουκρανία
49:41σε ένα πόλεμο στον οποίο συμμετείχαν
49:42και οι ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις
49:44το έλεγαν με συμβρινή Ρωσία
49:45ή έζησαν την ναζιστική εισβολή
49:48του Δευτερου Παγκοσμίου Πολέμου
49:49Επομένως είχαν την ανησυχία
49:51ότι και οι δικοί τους πατρίετα
49:53μπορεί να μην είναι απόλυτα εξασφαλισμένοι
49:55απέναντι στη Δύση
49:57Η επέκταση του ΝΑΤΟ
50:00σίγουρα δημιούργησε νέες ανησυχίες
50:04ενέτεινε αυτές τις ανησυχίες
50:06Δεν νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί
50:08μια ισορροπία ευρωπαϊκή
50:10που να μην περιλαμβάνει με κάποιο τρόπο και τη Ρωσία
50:12Γιατί αυτή είναι και η φυσική ιστορική τάση
50:15Γεωπολιτικά είναι ένα
50:17Είναι ένα κομμάτι της Ευρώπης
50:18είτε αυτό αρέσει είτε δεν αρέσει
50:20Είναι κομμάτι
50:21Με κάποιον τρόπο πρέπει να δημιουργηθεί
50:24μια κάποια ισορροπία
50:26ανάμεσα στις δύο πλευρές
50:28Δεν είναι εύκολο αυτό
50:29καθόλου γιατί υπάρχει αμοιβεία δυσπιστία
50:32και αυτό νομίζω που περισσότερο
50:34Και νομίζω δεν είναι τώρα τρόπος
50:35να ετοιμάζουμε ένα ολόκληρο σχέδιο
50:41για αμοιντική ασφάλεια 800 δισεκατομμυρίων
50:43το οποίο θα κάνει την Ευρώπη
50:45πιο ασθμένους ακόμα
50:46θα υποχωρήσει οικονομικά
50:47από το κοινωνικό της έργο
50:49από όλα τα άλλα
50:50από την παιδεία
50:51από την εκπαίδευση
50:51για να κάνει τι
50:52να φτιάξει ένα θηριώδη οργανισμό
50:55με νέα όπλα
50:56για να αντιμετωπίσει τη Ρωσία
50:58Να δούμε και αυτό
50:59αν και πώς θα υλοποιηθεί βέβαια
51:01γιατί είναι άλλο να εξαγγέλλεται
51:02Άκριβώς
51:03Άλλος συζητιέται
51:04και άλλος στην πράξη
51:05να υλοποιείται
51:06γιατί το σχέδιο αυτό
51:07προϋποθέτει
51:08ότι τεράστιοι οικονομικοί πόροι
51:10θα δοθούν
51:11για την ανάπτυξη
51:13αμυντικής βιομηχανίας
51:14για τον αξοπλισμό
51:15πολλών κρατών
51:15και να δούμε
51:17τι ακριβώς θα περιλαμβάνει
51:18αυτό και πώς
51:19στην πράξη θα εφαρμόζεται
51:21Θα περιλαμβάνει δηλαδή
51:22μόνο χώρες
51:23της Ευρωπαϊκής Ένωσης
51:24Θα δίνει τη δυνατότητα
51:26και σε χώρες
51:26που δεν είναι μέλη της Ένωσης
51:28με κάποιο τρόπο
51:29να συμμετέχουν
51:29για παράδειγμα η Τουρκία
51:30Θα έχει ένα ρόλο
51:34το Ηνωμένο Βασίλειο
51:35σε αυτή τη διαδικασία
51:37που δεν είναι μέλος
51:38μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης
51:39αλλά που έχει μια σχέση
51:41εν πάση περιπτώσει ιδιαίτερη
51:42Μένει να το δούμε όλο αυτό
51:44ότι σίγουρα
51:45κατά την νόμη μου
51:46τουλάχιστον χρειάζεται
51:46η ανάπτυξη μιας κοινής
51:48πολιτικής ασφάλειας
51:50και κοινής εξωτερικής πολιτικής
51:51ανάμεσα στα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης
51:53νομίζω ότι είναι
51:54προφανές και αυτονόητο
51:55να δούμε αυτό
51:56πώς μπορεί να ειλοποιηθεί
51:57στην πράξη
51:58και τι θα σημαίνει
51:59και για την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση
52:02αν δηλαδή θα είναι
52:03μια όθηση προς τα εμπρός
52:05ή θα αποδειχθεί ένα εμπόδιο
52:06που τελικά
52:07θα δημιουργήσει
52:08ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα
52:10στην ενοποιητική διαδικασία
52:11Αντώνη, θέλω να σε ευχαριστήσω
52:13για την παρουσία σου εδώ σήμερα
52:15πραγματικά κάναμε
52:15μια εξαιρετική συζήτηση
52:17εγώ την απόλαυσα πολύ
52:18ελπίζω και οι τηλεθείατές
52:19και τηλεθείατριές μας
52:20να την απολαύσουν
52:21ελπίζω και σε μελλοντικές εργασίες
52:23άλλωστε πάντα
52:24είσαι ένας άνθρωπος που
52:25χάρηκα πάρα πολύ
52:26και με τιμά πάρα πολύ
52:28πρόσκληση
52:28ευχαριστώ πολύ
52:29γιατί είσαι ένας νέος επιστήμονας
52:32ο οποίος όμως έχει κάνει
52:34για την ηλικία σου
52:41Η έλλειψη βασικών ενεργειακών πόρων
52:44περιορίζουν το μοντέλο
52:46ισχυρή Ευρώπη
52:47Ο τελευταίος πόλεμος Ρωσίας-Ουκρανίας
52:50δίνει πολλές απαντήσεις
52:51Χρειάζονται τολμηρές ηγεσίες
52:54και μεγάλες αποφάσεις
52:55για ισχυρή μελλοντική παρουσία
52:58της Ευρώπης στο παγκόσμιο γίγνεστα
53:01Καλό σας βράδυ
53:11Καλό σας βράδυ