Category
🗞
NewsTranscript
00:00Υπότιτλοι AUTHORWAVE
00:30Θα μας απασχολήσει πολλές φορές το κυπριακό ζήτημα, όπως το λέμε εμείς ιστορική περισσότερο.
00:37Κυπριακό πρόβλημα μέσα στους τελευταίους ειδικά δύο αιώνες, ενάμιση αιώνα θα λέγαμε.
00:45Ένα πρόβλημα πραγματικά που έχει εξελιχθεί με μια πολύ μεγάλη πολυπλοκότητα μετά τα γεγονότα μετά από την δεκαετία του 50.
00:55Έχουμε και μια εξαιρετική αφορμή τα 70 χρόνια από το ξεκίνημα της ΕΟΚΑ, του απελευθερωτικού αγώνα για την απελευθέρωση της Κύπρου
01:06και τι οδήγησε σε όλη αυτή την ιστορία.
01:08Πραγματικά όλος ο νεανικός ανθός, όλη η νεολαία της Κύπρου αγωνίστηκε με αγνά αισθήματα και συναισθήματα.
01:18Είναι πράξεις που μας θυμίζουν παραγματικά τον αγώνα για την ελληνική ανεξατησία και την ελληνική επανάσταση.
01:26Πραγματικά ένα πρόβλημα πάρα πολύ δύσκολο.
01:28Θέλουμε σήμερα να απασχοληθούμε.
01:30Περισσότερο θα ασχοληθούμε μάλλον με το μέλλον της Κυπριακής Δημοκρατίας, τα δύσκολα δεδομένα την επόμενη μέρα, τα σχέδια
01:38και ίσως ένα σχέδιο που σήμερα θα ήταν περισσότερο αποδεχτό και ελπιδοφόρο, να χρησιμοποιήσουμε και αυτή τη λέξη.
01:47Δεν θα μπορούσε να υπάρχει καλύτερος προσκεκλημένος από έναν φίλο καταρχήν προσωπικό δικό μου,
01:53τον καθηγητή Ευρωπαϊκών Θεσμών, Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης και Θεσμών, στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης
02:01στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, τον κύριο Δημήτρη Χρυσοχώου.
02:04Δημήτρη μου, μου επιτρέπεις να μιλάμε στον Ενικό μετά από τόσο μεγάλη γνωριμία.
02:09Μόνο στον Ενικό.
02:10Εντάξει. Ευχαριστώ. Σε καλωσορίζω στην εκπομπή. Άλλωστε δεν είναι η πρώτη φορά.
02:15Ο Δημήτρης Χρυσοχώου, θέλω να πω ότι είναι ένας άνθρωπος που φέβαια, μπορεί να φαίνεται πάρα πολύ νέος στο φακό,
02:23αλλά είναι 30 χρόνια φέτος, αν το λέω λάθος διόρθωσέ με Δημήτρη μου, 30 χρόνια διδασκαλίας πανεπιστημιακής.
02:31Και είναι πάρα πολύ σπουδαίο, γιατί εσένα πιστεύω και αυτά που διδάσκεις όλα αυτά τα χρόνια,
02:38σε κάνουν να φαίνεσαι πολύ νεότερος. Γιατί είσαι και κοντά στους φοιτητές, βοηθά στους φοιτητές,
02:43τους προσεγγίζεις με τον ιδιαίτερο σου τρόπο και αυτό είναι πολύ σημαντικό και να το εισπράττεις και από τα νέα παιδιά.
02:51Επίσης, θα ήθελα να θυμίσω ότι ο κύριος Χρυσοχώου είναι και ένας πολύ ωραίος ποιητής για τον καιρό μας να χρησιμοποιήσω.
03:01Έχει την ιδιαιτερότητά του, την αγάπη του για την ποιήση, τρεις ποιητικές συλλογίες και για την Κύπρο.
03:08Με όμως το σημαντικότερο σημείο, θα έπρεπε να αναφέρω εδώ, το μετάλλιο εξαίρετης προσφοράς στην Κυπριακή Δημοκρατία,
03:18από τον πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, τον Αναστασιάδη, τον κύριο Νίκο Αναστασιάδη.
03:23Πραγματικά η προσφορά σου είναι πολύ μεγάλη, Δημήτρη, και την ξέρω και εγώ προσωπικά,
03:28αλλά εμάς μας ευχαριστεί πάρα πολύ αυτή η συνεργασία που μπορεί να οδηγήσει σε ακόμα πολύ ωραίες συνεργασίες στο μέλλον,
03:40επιστημονικές και όχι μόνο.
03:41Τι να πω, αγαπητέ μου Αντρέα, με τιμά αφάνταστα, ο καλός σου λόγος, γενναιόδωρος.
03:49Είναι η πράγματι, όπως είπες, η δεύτερη φορά που έχω τη χαρά και την τιμή να με φιλοξενείς,
03:55σε αυτή την εξαιρετική σειρά, την οποία επιμελείσαι.
04:01Να πω μόνο κάτι για αυτά τα 30 χρόνια, έτσι, διδασκαλία στο Πανεπιστήμιο,
04:07ότι για μας είναι πραγματικά ευλογία το ότι σε καθημερινή βάση βρισκόμαστε απέναντι στα νέα παιδιά.
04:19Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι λίγο πολύ εμείς μένουμε σταθεροί,
04:23ενώ τα παιδιά έρχονται, αποφυτούν κάποια στιγμή, έρχονται οι επόμενες σειρές και τα λοιπά.
04:30Και αυτό που μου δίνει αφάνταστη χαρά, πίστεψέ με, και έτσι είχα την ιδιαίτερη τύχη να το βιώσω,
04:37είναι όταν μετά από λίγα ή πολλά χρόνια βλέπω παλαιούς φοιτητές ή φοιτήτριες
04:42και πραγματικά έχω αυτή την πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη να μάθω πώς τα πήγαν, τι κάναν
04:50και πολλές φορές βλέπω παιδιά τα οποία έχουν προχωρήσει ακόμα και στην ανάληψη θέσεων δημόσιας ευθύνης
04:59και αυτό με συγκινεί ιδιαίτερα. Είναι σπουδαίο γιατί αυτή είναι η ζωή μας, έτσι.
05:07Και το πιο ζωτικό κύτταρο, αν θες, του Πανεπιστημίου είναι το Αμφιθέατρο.
05:12Αυτός είναι ο πυρήνας εντός του οποίου συντελούνται, για να το πω έτσι, όλες αυτές οι πνευματικές διαργασίες.
05:21Ο γλυκός ήχος, Δημήτρη, το κύριε καθηγητά δάσκαλε, εγώ έλεγα πολλές φορές όταν με αποκαλούν κάποιοι παλιοί μου μαθητές στον δρόμο,
05:30πόσο γλυκό είναι αυτό που ακούγεται, πόσο σεβασμό δείχνει, πόσο έχει περάσει μέσα στην ψυχή του παιδιού.
05:36Ναι, σε αυτό έχεις δίκιο, αλλά θα μου επιτρέψεις, τώρα που δεν μας ακούει και κανείς, να σου πω το εξής ότι
05:44και αυτό δεν το λέω για να ακουστεί κάπως, το λέω γιατί το πιστεύω.
05:49Θα πρέπει πρώτα να κερδίσεις το σεβασμό του φοιτητή, για να μπορέσει και εκείνος, αντιστήχως,
06:02να αισθανθεί το ίδιο απέναντί σου. Αυτό θεωρώ ότι είναι ο ακρογωνιαίος λήθος της επικοινωνίας με τους φοιτητές.
06:13Και έχω υπάρξει πάρα πολύ τυχερό στη ζωή μου, με την έννοια ότι και στο εξωτερικό και στην Ελλάδα
06:20είχα αυτή την αδιάλειπτη αν θέλεις επαφή, με τώρα πια χιλιάδες φοιτητές.
06:30Έτσι, έτσι, έτσι.
06:32Και πραγματικά δεν θα ήθελα να κάνω τίποτε άλλο. Αν είχα ξανά τη δυνατότητα να προσπαθήσω ή να επιλέξω,
06:41νομίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν σκεφτόμουν οτιδήποτε άλλο. Αυτό.
06:45Ας βάλουμε λοιπόν τα πράγματα σε μία σειρά, όπως λέμε εμείς πάντα σε αυτή την εκπομπή,
06:49σε μία σειρά από χρονολογική, αλλά που θα μας δώσει πολύ μεγάλη,
06:54έτσι, θα δώσουμε πολύ μεγάλη σημασία σε μερικά γεγονότα,
06:57να μιλήσουμε για την Κύπρο, για το κυπριακό ζήτημα,
07:00για αυτόν τον τόσο αδικημένο και ταλαιπωρημένο λαό, εγώ θα έλεγα,
07:04ειδικά τα τελευταία 100-150 χρόνια έχουν περάσει από αυτό το νησί πάρα πολλοί κατακτητές,
07:13ένας λαός με υπομονή, με προσήλωση στο ελληνικό του φρόνημα,
07:17με αγάπη στον ελληνικό πολιτισμό, που όμως τη δεκαετία του 1950,
07:23σε αυτή τη δύσκολη δεκαετία μετά τον Β' παγκόσμιο πόλεμο,
07:27όταν για άλλη μία φορά οι μεγάλες δυνάμεις υπόσχονται,
07:30οι Βρετανοί υπόσχονται ότι θα έχουν δικαίωμα στην αυτοδιάθεση,
07:36ένα δικαίωμα που μετά τους αφαιρείται πάλι δυστυχώς οι πολιτικοί εγκυρίες,
07:42η διπλωματία, τα γεγονότα, ο ψυχρός πόλεμος οδηγούν σε αποφάσεις δύσκολες.
07:49Έτσι αναγκάζονται οι αδελφοί μας Κύπριοι να πάρουν τα όπλα,
07:5470 χρόνια πριν το ίδιο περίπου χρονικό ορίζοντα,
07:59Απρίλιος του 1957, 1η Απριλίου, έχουμε τις πρώτες βόμβες που ακούγονται το πρωί,
08:05που έχουν τοποθετηθεί στη Λευκοσία, στη Λάρνακα, στη Λεμεσό.
08:10Ένας αγώνας πραγματικά τεράστιος με όλα αυτά τα παιδιά που θυσιάστηκαν
08:17για να γίνει, για να έρθει η ελευθερία στην Κύπρο.
08:23Στην θήκη Ρήχης Λονδίνου, που είχε αγώσα 59-60, ένα σύνταγμα,
08:27να ξεκινήσουμε λίγο από εκεί με μικρές τοποθετήσεις και από σένα και εγώ να προσθέσω,
08:34ένα σύνταγμα το οποίο φαινόταν από την αρχή ότι κάτι θα δημιουργούσε πρόβλημα.
08:41Αντρέα μου, να ξεκινήσω λίγο πιο πριν σε αυτό το οποίο ανέφερε στην εισαγωγή σου.
08:48Είναι πραγματικά συγκλονιστικό, και μιλώ για την απαρχή του αγώνα της ΕΟΚΑ,
08:54να έχεις ήρωες μαθητές. Είναι συγκλονιστικό γιατί εκεί φαίνεται και η αγνότητα
09:00αυτής της πραγματικά μοναδικής συλλογικής προσπάθειας για την ελευθερία,
09:10και θέλω να πω ότι εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό ότι έστω και μετά από τόσα πολλά χρόνια,
09:18φέτος για πρώτη φορά γιορτάζεται και στην πατρίδα μας, μέσα από την εγκύκλιο του Υπουργείου Παιδείας,
09:30η 1η Απριλίου, γιατί είναι εξαιρετικά σημαντικό να έχουμε πάντα το νήμα της ιστορικής μνήμης.
09:38Είναι μία κατάθεση ψυχής από αυτούς τους μαθητές και βεβαίως με τα έτσι εξαιρετικά,
09:50επώδυνα και δυσάρεστα αποτελέσματα τα οποία είχαμε από τη Βρετανική πλευρά ως προς τη ζωή τους,
09:58που θυσιάστηκαν ακριβώς για την ένωση, για την ελευθερία, για αυτά τα ιδανικά που ακόμα και σήμερα,
10:06βέβαια, ο αδελφός κυπριακός λαός στέκεται όρθιος και παλεύει.
10:11Βεβαίως, βεβαίως.
10:13Τώρα, πήγαμε στο εξήντα, στο Σύνταγμα, το Περίθυμο Σύνταγμα, στη κρατογένεση, συνταγματογένεση.
10:21Θα συμφωνήσω μαζί σου και νομίζω ότι είναι κοινός τόπος,
10:27ότι από την αρχή μπορούσε κανείς να διαβλέψει ότι θα υπήρχαν κάποια δυσλειτουργικά στοιχεία,
10:38κυρίως στο πεδίο της διακυβέρνησης, σε αυτό το Σύνταγμα.
10:42Ωστόσο, είναι το Σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας.
10:47Είναι, προφανώς, ένα Σύνταγμα το οποίο δεν είχε την επικύρωση της λαϊκής εντολής.
10:56Είναι ένα Σύνταγμα το οποίο προσπάθησε να διαμορφώσει, στη μεγάλη εικόνα έστω, ένα σημείο πολιτιακής σωροπίας.
11:09Αλλά αυτό προϋπέθεται ότι θα τηρούνταν ακριβώς οι βασικές δομικές παράμετροι αυτού του Συντάγματος,
11:23που είδαμε στη συνέχεια ότι δεν κατέστη δυνατόν.
11:26Δυστυχώς, η Κυπριακή Δημοκρατία με το Σύνταγμα του 1960,
11:31δεν ευτύχησε να βιώσει την εμπέδωση της σταθερότητας, αν θέλεις,
11:40που μπορεί να προσφέρει μια συνταγματική δομή.
11:43Για όλα αυτά τα γνωστά γεγονότα τα οποία ακολούθησαν.
11:47Να πούμε όμως από την πλευρά τώρα της πολιτικής επιστήμης,
11:50και όχι τόσο του συνταγματικού δικαίου,
11:52και αυτό έχει αναφερθεί ευρέως και στην διεθνή εργογραφία,
11:57ότι το Σύνταγμα του 1960 ομοιάζει με αυτό το πρότυπο δημοκρατικής διακυβέρνησης,
12:03το οποίο εισηγήθηκε πριν από πολλά χρόνια, το 1968-1969,
12:07ο Arendt Liebhard, ένας πάρα πολύ σημαντικός πολιτικός επιστήμων,
12:12την περίφημη συνενετική δημοκρατία,
12:15«consociationalism» είναι όρος στην αγγλική γλώσσα,
12:19όπου κατ' ουσίαν τι σημαίνει, απαντά σε ένα πολύ απλό ερώτημα.
12:23Πώς μπορείς να επιφέρεις δημοκρατική πολιτική σταθερότητα
12:28σε διερεμένες κοινωνίες.
12:30Και ο Liebhard στάθμησε αυτό το δημοκρατικό πρότυπο
12:35το οποίο ανέπτυξε ο ίδιος,
12:37στη λογική τεσσάρων βασικών αρχών,
12:40ότι δηλαδή θα υπάρχει μια μεγάλη συμμαχία,
12:43δηλαδή ένας κεντρικός θεσμός στο οποίο θα εκπροσωπούνται όλοι,
12:46ότι θα υπάρχει η αναλογική εκπροσώπηση των επιμέρους υπομονάδων,
12:51ότι θα υπάρχει η δυνατότητα της αμοιβαίας άρνηση κυρίας,
12:56αυτό που ονομάζουμε ως mutual veto,
12:59συζητήματα που θεωρούνται για κάθε μία από τις επιμέρους μονάδες
13:03ιδιαιτέρως σημαντικά για αυτές,
13:06και η τμηματική αυτονομία, δηλαδή μια διακριτότητα των μερών,
13:10με την έννοια ότι αυτά επίσης θα μπορούν να αποφασίζουν
13:13για κάποια ζητήματα που θεωρούνται σημαντικά για τα ίδια.
13:17Άρα βλέπουμε ενσπέρματι έστω κάποια τέτοια στοιχεία
13:22συνενετικού πολιτεύματος στο Σύνταγμα του 1960,
13:27όμως μας πρόλαβαν τα γεγονότα.
13:30Ναι, γιατί εδώ έχουμε αυτό το ζήτημα,
13:35το αναγώνα για την αυτοδιάθεση των λαών, όπως είπαμε,
13:39και είναι πραγματικά εξαιρετικά μειωτικό για τους Κυπρίους
13:43που δεν δόθηκε αυτή η αυτοδιάθεση, όταν έπρεπε να δοθεί.
13:47Μετά φαίνεται ότι είναι ένα κράτος όπως ξεκινά,
13:49ουσιαστικά η υποκειδαιμονία με την συνθήκη,
13:52με τις εγκύτριες δυνάμεις που ακόμα και σήμερα εξακολουθούν
13:56στις τελευταίες, θα μιλήσουμε για αυτό νομίζω,
13:58για την τελευταία πέντα μερή που έγινε τώρα στη Γενέβη
14:01τις προηγούμενες ημέρες, χωρίς ύμνο, χωρίς σημαία,
14:05ένα υποκειδαιμονία κράτος από τις εγκύτριες δυνάμεις,
14:08δηλαδή προβλήματα τα οποία σιγά σιγά άρχισαν από την αρχή
14:13να συσσωρεύονται και δεν μιλάμε και για την πιο εύκολη δεκαετία δημήτρη μου έτσι δεν είναι,
14:19δηλαδή δεκαετία ο Αμερικανο-ρωσικός ανταγωνισμός σε μεγάλη έξαρση,
14:25πόλεμος του Βιετνάμου λίγο αργότερα, ο πόλεμος των έξι ημερών,
14:29δηλαδή συσσωρευμένα προβλήματα, η Μέση Ανατολή στο επίκεντρο
14:34και από την άλλη η Κύπρος να προσπαθεί να αγωνίζεται, να σταθεί στα πόδια της.
14:39Εκεί ίσως αν αυτό το αίτημα που λένε πολλοί και σήμερα, ένταξης του ΝΑΤΟ,
14:46δεν ξέρω κατά πόσο έχει τη δυνατότητα η Κυπριακή Δημοκρατία να το υποβάλει,
14:50αμέσως με την ίδρυση του κράτους, φαντάζομαι ότι κάποιοι θα το σκέφτηκαν.
14:55Προφανώς το σκέφτηκαν, το σκέφτηκε ο Ντίν Άτσισον, ο Αμερικανός διπλωμάτης,
14:59όπου στο περίφημο σχέδιο Άτσισον μία από τις στοχεύσεις ήταν και η ένταξη της Κύπρου στο ΝΑΤΟ,
15:07διαμέσου της ενώσεως με την Ελλάδα κτλ.
15:10Απλώς, ναι, προφανώς είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα,
15:16το οποίο πρέπει να σταθμιστεί από την πολιτική ηγεσία
15:20και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή, εκεί που βρισκόμαστε τώρα,
15:25γιατί είναι διαφορετικό να μιλάς για την περίοδο στην οποία αναφέρεσαι,
15:30εν μέσω ψυχρού πολέμου κτλ.
15:33Τώρα, το προέχον νομίζω είναι ακριβώς ότι η Κυπριακή Δημοκρατία,
15:39ως πλήρως ενταγμένη στην Ευρωπαϊκή Ένωση,
15:42μπορεί να αναζητήσει μέσα από την πορεία της ολοκλήρωσης
15:46και την ίδια τη δυνατότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μετεξελιχθεί ή να μετεξελίξει,
15:55αν θέλει, στο δικό της αμυντικό βραχίωνα.
15:57Αλλά πάντοτε παραμένει ένα ερώτημα όσον αφορά και την ένταξη των Άτοπων σωστά έθεσες.
16:03Τώρα, ίσως άκερα αυτά τα 13 σημεία τροποποίησης συντάγματος που υποβάλει ο Μακάριος,
16:13ο μεγάλος αιτός ηγέτης για την Κυπριακή Δημοκρατία, ο πρώτος μεγάλος ηγέτης,
16:18που ζει βέβαια όλο αυτό το κομμάτι της εξέλιξης, του αγώνα της ΕΟΚΑ μετά της ίδρυσης του κράτους.
16:28Ένας χαρισματικός άνθρωπος που αγωνίστηκε για την πατρίδα του, θα πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.
16:33Αυτά τα 13 σημεία, ίσως, της τροποποίησης συντάγματος, που δεν είναι λογικό ένα σύνταγμα να εξελίσσεται.
16:44Ανεξά ήταν η άλλη πλευρά, που είναι η γνωστή άλλη πλευρά, πήγε να εκμεταλλευτεί για να μπει πιο δυναμικά
16:53και να ζητήσει πολύ περισσότερα πράγματα στην Κύπρο. Ίσως ήταν λίγο άκερο αυτό όλο,
17:00όπως σχεδιάζεται και εκτελείται από τον Μακάριο και προτείνεται μάλλον, γιατί μιλάμε για προτάσεις.
17:06Εγώ νομίζω ότι είναι απλές προτάσεις, προσυζήτηση. Λοιπόν, τον Νοέμβριο του 1963,
17:15δυστυχώς 20 ημέρες υποβάλλονται μετά την δολοφονία του Κέννεδη και αυτό ίσως παίζει και αυτό ένα ρόλο,
17:22γιατί ο κόσμος είναι σε ένα σοκ. Από την άλλη, έχετε το δεύτερο σοκ με τα 13 σημεία τροποποίησης.
17:28Νομίζω ότι μόνο ο ιστορικός του μέλλοντος μπορεί να έχει τη δυνατότητα μιας σφαιρικής αποτίμησης.
17:37Είναι εξαιρετικά δύσκολο να αξιολογήσει κανείς αυτή τη συγκεκριμένη συνθήκη την οποία αναφέρεις,
17:48βιώνοντας ξανά το περιβάλλον της εποχής. Αυτό το οποίο μπορεί να πει κανείς είναι ότι όταν η άλλη πλευρά
17:57έχει εν γενός την αμφισβήτηση απέναντι στις προθέσεις σου, ή γνωστή η άλλη πλευρά,
18:08οπωσδήποτε ακόμα και καλή την πίστη όταν θα ενεργήσεις θα εκλειφθεί ότι υποκρύπτει κάτι το οποίο είναι ιδιοφελές.
18:19Και νομίζω ότι μόνο σου απάντησες στην ερώτηση την οποία έθεσες.
18:24Ναι, ναι, πραγματικά. Αυτές όμως σε πρώτη αυτή φάση να κλείσουμε και να πάμε σιγά σιγά στα πράγματα
18:32πράγματα που έρχονται προς τον καιρό μας, προς τις μέρες μας, θεωρείς ότι υπήρχαν ίσως κάποιες χαμένες ευκαιρίες
18:42αυτήν την δεκαετία 60-70 μέχρι το 74 που βιώνει η Κύπρος αυτό το τραγικό πραξικόμα που οδηγεί
18:50σε αυτήν την επέμβαση της Τουρκίας μετά και την εισβολή και το βιώνει ακόμα 51 χρόνια μετά.
18:57Μήπως τελικά το αίτημα ένωση εκείνο τον καιρό μας οδήγησε να προκαλέσω τη ζήτηση λάθος.
19:08Θα απαντήσω πάλι ως εξής ότι η γνώση του παρελθόντος
19:15σου δίνει την ασφάλεια του να αξιολογήσεις με τα σημερινά δεδομένα
19:21αυτό το οποίο εκείνη τη στιγμή δεν θα μπορούσες σε καμία περίπτωση να το κάνεις.
19:27Άρα, ναι, μιλάμε για χαμένες ευκαιρίες, όχι μόνο στο Κυπριακό, σε πάρα πολλά ζητήματα της διεθνούς πολιτικής.
19:34Βεβαίως, σε πάρα πολλά.
19:35Βεβαίως, σε ζητήματα που θα κάνουν με ανακοχές για παράδειγμα
19:39ή με τη δυνατότητα επίλυσης διεθνών συράξεων, συγκρούσεων, DNAξεων, η αποτροπής τους.
19:47Βεβαίως, βεβαίως.
19:48Αλλά νομίζω ότι το μείζον σε αυτό είναι δυστυχώς το σημείο μηδέν, δηλαδή ο Ιούλιος το 1974,
20:00διότι τα τελευταία σχεδόν 51 χρόνια, αυτό το οποίο έχει υποστεί και υπομένει ο αδελφός Κυπριακός λαός,
20:08είναι το αποτέλεσμα μίας παράνομης και βάρβαρης εισβολής και κατοχής από την Τουρκία
20:16και βεβαίως είχαμε έτοιμα αύριο επέτειο για τα 50 χρόνα πέρσι,
20:23αλλά αυτό που έχει σημασία είναι ότι ανεξαρτήτως από το αν είναι ένας χρόνος ή 50 χρόνια ή 51 έτη,
20:33παραμένει το γεγονός ότι μιλάμε και αυτό θα πρέπει να είναι απολύτως σαφές στη διεθνή κοινότητα πλέον,
20:45δεν μπορεί παρά να είναι έλεος, η παράνομη και βάρβαρη εισβολή και κατοχή.
20:53Το λέω διότι καμιά φορά μπορείς να ακούσεις ακόμα και το ανεκδίγητο ότι μα εμείς,
21:01λέω για μία τρίτη χώρα, δεν έχουμε αναγνωρίσει το ψευδοκράτος άρα είμαστε κοντά σας,
21:07μα αυτό είναι το αυτονόητο. Άλλου είδους αλληλεγγύη χρειάζεται η Κυπριακή Δημοκρατία.
21:16Μία ενεργό αλληλεγγύη η οποία θα εδράζεται πάνω στο δίκαιο αίτημα για ελευθερία.
21:25Πολύ ωραία, πολύ ωραία. Ξέρεις Δημήτρη, πολλές φορές η παιδική μας ηλικία,
21:31εγώ ήμουν 10 ετών όταν έγινε εισβολή, όμως την ζήσαμε, τη διώσαμε στην οικογένειά μας,
21:35διότι ο πατρέας μου ήταν αξιωματικός του πολεμού ναυτικού, 25 χρόνια με ειδικότητα μάλιστα αερμενιστού,
21:41ειδικότητα που ήταν καραβιών 100% και ενώ ετοιμαζόμουν να πάω μία βόλτα στη θεία μου στην Θεσσαλονίκη,
21:49ήταν οι καλοκαιρινές μου διακοπές, παίρνει τηλέφωνο ο πατέρας μου 19 προς 20 το πρωί,
21:57μην πάτε πουθενά, το παιδί δεν φεύγει, έχουμε γεγονότα στην Κύπρο.
22:01Έχουμε κατάσταση αυτή τη στιγμή περίπου γενικής επιστράτευσης, τον είχαμε να τον δούμε αρκετές μέρες.
22:09Το περίπου συνοψίζει ακριβώς αυτό το οποίο και όντως έγινε.
22:13Μαθαίνουμε τα γεγονότα, ο πατέρας μου βέβαια τον βάλαν σε ένα αποβατικό, ξεκινήσανε, γυρίσαν πίσω,
22:19φοβερές καταστάσεις που τις έχουμε βιώσει όπως και όλοι όσοι ήταν κοντά στις ενοπλές δυνάμεις,
22:25αλλά και όλος ο ελληνικός λαός θα έλεγα.
22:29Συμβαίνουν όλα τα που συμβαίνουν και κλείνει αυτό το κεφάλαιο της Χούντας με τον πιο τραγικό τρόπο, δυστυχώς,
22:35με ανθρώπους οι οποίοι μάλλον δεν καταλαβαίναν πού βρισκόντουσαν και τι έκαναν κυριολεκτικά.
22:41Μετά το 1975 ξεκινούν οι διακοινωτικές συνομιλίες, 50 χρόνια οδηγούν σε αδιέξοδο γιατί αυτό θέλουν φυσικά οι Τούρκοι.
22:52Θυμάμαι κάτι που διάβαζα και διόρθωσε μ' αν κάνω λάθος στις πρώτες συναντήσεις στην Ελβετία του Ετσεβίτ με τον Καραμαλή,
23:00όταν ο Ετσεβίτ λέει, αυτό μεταφέρθηκε από δημοσιογραφικά ότα τέλος πάντων,
23:06όταν είπε στον Κωνσταντίνο Καραμαλή τι κάνουμε τώρα ακριβώς εδώ, λέει δεν θα ξεκινήσουν οι συνομιλίες, του λέει ο Καραμαλής.
23:18Μα το Κυπρία κολλήθηκε το 1974.
23:21Είναι ο τρόπος της οθωμανικής σκέψης έτσι, αυτό δεν είναι.
23:26Βέβαια θα μπορούσε να προσθέσει κανείς εδώ ότι αυτό το οποίο πραγματικά θέλει και επιδιώκει η τουρκική πλευρά
23:34είναι ο πλήρης στρατηγικός έλεγχος του νησιού.
23:39Άρα υπό αυτή την έννοια, όχι από τη δική τους οπτική και δούμε και τις πρόσφατες ανεκδίγητες δηλώσεις του Ερντογάν
23:51ότι αν θέλαμε μπορούσαμε να κατακτήσουμε και το υπόλοιπο κτλ.
23:56Όμως είτε στη μία είτε στην άλλη ερμηνευτική εκδοχή παραμένει το γεγονός ότι από τη δική τους πλευρά,
24:05αυτό το οποίο ήθελαν το πέτυχαν, έχουν τώρα βεβαίως τον έλεγχο του 36,7-37% του εδάφους της Κυπριακής Δημοκρατίας
24:15ως αποτέλεσμα της παράνομης εισβολής και κατοχής.
24:22Προφανέστατα, από αυτό το οποίο είπες, νομίζω ότι η μεγάλη εικόνα είναι η αδιαλλαξία της Τουρκίας
24:34και αδιαλλαξία όχι μόνο για την αν θέλεις εν συνόλο επίλυση του Κυπριακού προβλήματος δηλαδή και το εδαφικό, το συνταγματικό, τα λοιπά,
24:45αλλά το βλέπεις ακόμα και σε ζητήματα τα οποία δεν μπορεί, αγγίζουν τον κάθε άνθρωπο, το ζήτημα των αγνοουμένων.
24:56Βεβαίως, αυτό είναι τραγικό πραγματικά.
24:59Από ότι άκουγα έχουν μείνει τρεις γονείς εν ζωή για τους 758 που αγνοούνται ακόμα.
25:08Και η Τουρκία επικαλείται διαρκώς το γεγονός ότι δεν μπορώ να ανοίξω τα στρατιωτικά μου αρχεία
25:16επειδή είναι στρατιωτικά αυτά τα αρχεία για να προχωρήσω και βλέπουμε ότι για να μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας
25:25να μην κρύβει κάποιος πίσω από το δάχτυλό του.
25:29Η Τουρκία είναι υπόλογη για εγκλήματα πολέμου.
25:31Να το πούμε έτσι.
25:32Φυσικά.
25:34Να το πούμε ανοιχτά, να το πούμε καθαρά, να το πούμε χωρίς φόβο.
25:38Η Τουρκία είναι υπόλογη για εγκλήματα πολέμου.
25:43Αυτή η δικαιοσύνη που είναι τόσο απαραίτητη, τόσο απαραίτητη για την ψυχή αυτών των ανθρώπων
25:52που έχουν μαρτυρήσει όλα αυτά τα χρόνια και έχουν βιώσει αυτή την τραγωδία.
25:58Αυτή η δικαιοσύνη κάποια στιγμή θα πρέπει να αποδοθεί και θα πρέπει να αποδοθεί από διεθνείς θεσμούς.
26:05Φυσικά.
26:06Να πούμε ότι διαρκώς η Τουρκία εκφεύγει, διαφεύγει οποιασδήποτε διεθνούς ευθύνης από την πλευρά της
26:17και σε αυτό, κακά τα ψέματα, πάρα πολύ βοηθά το γεγονός ότι εκλαμβάνεται και είναι μια σημαντική περιφερειακή δύναμη.
26:28Βεβαίως.
26:29Και βέβαια και με τους πιο πρόσφατους τους σημερινούς πια συσχετισμούς ισχύως,
26:37βλέπουμε ότι παραμένει ένας κεντρικός παίκτης σε αυτό το εξαιρετικά έφλεκτο σημείο του πλανήτη,
26:45το οποίο βρίσκεται ανάμεσα σε δύο εμπόλεμες συγκρούσεις.
26:49Άρα, αλλά το ζήτημα της δικαιοσύνης νομίζω ότι είναι εκ των νόνου κάνεθ,
26:55γιατί ειδικά για το θέμα των αγνοουμένων έχουν περάσει 51 χρόνια.
27:03Βέβαια. Βέβαια, μισός αιώνας.
27:06Έτσι.
27:07Είναι πλέον του μισού αιώνα και αυτό θα μπορέσει κανείς έτσι ακόμα πιο πολύ να το ζήσει, να το βιώσει, να το καταλάβει όταν βρεθεί στην Κύπρο.
27:17Σαφώς, σαφώς.
27:19Μετά το 1975 ξεκινούν οι διακοινωτικές συνομιλίες, οι οποίες 50 χρόνια οδηγούν σε αδιέξοδο,
27:25γιατί αυτό θέλουν οι Τούρκοι.
27:27Η ιστορία μάρτυρας της στρατηγικής τους ανά τους αιώνες.
27:31Τι σημαίνει διζωνική δικοινωτική ομοσπονδία, μπορούν να αποδεχθούν τη λύση αυτοί οι Τούρκοι.
27:51Η μεγαλύτερη πάντως διπλωματική επιτυχία των τελευταίων δεκαετιών είναι η ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
27:59Θα κάνουμε ένα άλμα λοιπόν και θα σκεφτούμε και θα μπούμε στη δεκαετία του 1990,
28:07όταν αρχίζει να συζητάτε πια μετά από προτάσεις, μετά από κάποια σχέδια για να πλησιάσουμε προς τις μέρες μας,
28:16η διζωνική δικοινωτική ομοσπονδία, αυτό που μας απασχολεί.
28:20Θα ήθελα, Δημήτρη, εδώ να μας βοηθήσεις, γιατί ο απλός με τόσα σχέδια που ακούει για την Κύπρο,
28:26απλώς πολύ της μπερδεύεται, γνωρίζουν περίπου ή σχεδόν πιστεύω όλοι οι Έλληνες τι συμβαίνει στην Κύπρο,
28:33αλλά εδώ θα πρέπει να φωτίσουμε λίγο τον κόσμο. Φτάνουμε λοιπόν σε αυτό που λέγεται διζωνική δικοινωτική ομοσπονδία.
28:40Τι σημαίνει αυτό.
28:41Ναι, αυτό υπάρχει ήδη από το 1977 ως σχέδιο από την πρώτη συμφωνία υψηλίου επίπεδου
28:48και βεβαίως τα ψηφίσματα του ΟΕΕ είναι το συμφωνημένο πλαίσιο, όπως το ακούμε και στην τηλεόραση πολλές φορές ή το διαβάζουμε.
29:00Διζωνική δικοινωτική λοιπόν προφανώς είναι μία σύνθετη ομοσπονδιακή συγκρότηση.
29:06Τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι συνίσταται σε δύο αρχές.
29:11Τη διζωνικότητα και το δικοινωτικό σκέλος.
29:15Το διζωνικό τμήμα έχει να κάνει με το ποιος ασκεί αποτελεσματική διοίκηση βάσει συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων επιορισμένου εδάφους.
29:25Δηλαδή ένα ποσοστό του εδάφους κατ' ουσίαν διοικείται από το ένα μέρος και το υπόλοιπο από το άλλο μέρος.
29:35Αλλά, κι αυτό είναι το πολύ μεγάλο και σημαντικό αλλά, αλλά όχι εν είδη κυριαρχίας.
29:45Γιατί και τα δύο μέρη ως συνιστόντα μέρη, ως συστατικά μέρη του ίδιου ομοσπονδιακού κράτους, δεν μπορούν παρά να έχουν μία ενιαία κυριαρχία.
30:01Μάλιστα.
30:03Η διαφορά λοιπόν που πολλές φορές ακούμε ανάμεσα στο πρότυπο της διζωνικότητας που αφορά τη σύνομοσπονδία.
30:13Και την ομοσπονδία είναι ότι στη σύνομοσπονδία δεν έχεις ποτέ κυρίαρχο κράτος. Ποτέ.
30:23Έχεις μία ένωση κυρίαρχων κρατών. Ενώ στην ομοσπονδία, ακόμα και στην εκδοχή της διζωνικής ομοσπονδίας,
30:34η κυριαρχία εδράζεται στο σύνολο ομοσπονδιακό κράτος και επειδή μιλάμε για δημοκρατία,
30:42εν τέλει και αυτός είναι ο απαράβατος και απαραβίαστος κανόνας του δημοκρατικού πολιτεύματος, στον λαό.
30:51Μάλιστα.
30:52Η διζωνικότητα λοιπόν είναι ένα στοιχείο διακριτότητας του εδάφους επί του οποίου ασκείται διοίκηση και όχι κυριαρχία.
31:04Μάλιστα, αυτό που λέμε για κυβέρνηση.
31:06Και αυτό έρχεται να συμπληρωθεί με τα ιδιαίτερα εθνοτικά χαρακτηριστικά των δύο κοινοτήτων,
31:15ότι μιλάμε για δικοινοτική ομοσπονδία, με την έννοια ότι τα μέλη των δύο αυτών κοινοτήτων κατ' ουσίαν μετέχουν των κοινών θεσμών.
31:27Δηλαδή, με τη λογική της πολιτικής ισότητας, όπως και αυτή έχει ερμηνευθεί από τα ΗΕ, αλλά προσοχή εδώ, όπως έχει ερμηνευθεί από τα ΗΕ.
31:39Όχι ως κυριαρχική ισότητα.
31:41Μάλιστα.
31:42Γιατί αυτό θα μας πήγαινε στη ΣΥΝ Ομοσπονδία.
31:45Ως πολιτική ισότητα, δηλαδή ως δυνατότητα ενεργού και αποτελεσματικής συμμετοχής στα κοινά ομοσπονδιακά όργανα,
31:56εκεί ουσιαστικά φιλοτεχνείται το πρότυπο της διζωνικής δικοινοτικής ομοσπονδίας,
32:02το οποίο για να είναι ομοσπονδία θα πρέπει να έχει τις λεγόμενες τρεις ενικότητες ή three singles,
32:13όπως αντιστήχως μεταφέρεται αυτή η συζήτηση στην αγγλική γλώσσα.
32:19Δηλαδή ενιαία κυριαρχία, ενιαία ηθαγένεια, ενιαία διεθνή νομική προσωπικότητα.
32:28Εννοείς η ομοσπονδία, Δημήτρη, θα μπορούσε να μας πάει στο δύο κράτη που ζητούν οι φίλοι μας, έτσι δεν είναι.
32:34Σχεδόν τρία χρόνια τώρα, η απαράδεκτη πρόταση από την πλευρά του Τατάρ, του ηγέτη του ψεύδο κράτους,
32:41είναι η επίλυση επί τη βάση δύο κρατών.
32:47Αυτό που έχει στο νου του ο Τατάρ είναι δύο κυρίαρχα κράτη.
32:52Και το χειρότερο είναι το εξής, ότι έχεις, όπως το βλέπει εκείνος βέβαια το πράγμα,
33:01το γεγονός ότι η διχοτόμηση έχει επικυρωθεί, νομιμοποιηθεί,
33:09έχουν εξαφανιστεί όλες οι ευθύνες της Τουρκίας και έχεις πια τη συγκρότηση δύο κυρίαρχο κρατών,
33:19τα οποία με κάποιους τρόπους, χαλαρούς προφανώς και προεχόντως οικονομικούς θα έλεγα, θα συνεργάζονται.
33:28Αλλά αυτό είναι στο περίφημο πρότυπο της Συνομοσπονδίας.
33:32Η Συνομοσπονδία, όπως είπαμε, είναι μια οντότητα και πολιτική και οικονομική και αμυντικού χαρακτήρα,
33:43θα μπορούσε, όπως στο παρελθόν ή στην αρχαία περίοδο, στη λογική των συμπολιτιών, να έχουν έναν αμυντικό χαρακτήρα.
33:55Αλλά ποτέ η ίδια δεν διαβαίνει, να το πω έτσι, το κατόφλι της κρατικότητας.
34:02Η Ομοσπονδία, απ' την άλλη πλευρά, και υπάρχουν πολλές εκδοχές και συνεκδοχές
34:08στον τρόπο με τον οποίο δύναται να λειτουργήσει μια Ομοσπονδία ή να οργανωθεί πολιτιακά,
34:15δεν μπορεί παρά να είναι μόνον κυρίαρχο κράτος και αυτή τη στιγμή έχουμε περί τις 30 περιπτώσεις
34:25Ομοσπονδιακών κρατών από τα περίπου 200 κράτη του πλανήτη.
34:29Αλλά όλες αυτές, οι περιπτώσεις είναι κράτη, δηλαδή παρούμε τις ΗΠΑ, την Αυστραλία, την Καναδά, την Βραζιλία,
34:38το Βέλγιο, την Ελβετία και ούτω καθεξής. Ακριβώς.
34:43Και να κλείσω, όχι να κλείσω, απλώς να πω και το εξής, ότι είναι σαφέστατη η διάκριση, το δομικό όριο,
34:52δηλαδή ανάμεσα σε κράτος και μικράτος.
34:55Άρα η συζήτηση περί την επίλυση του Κυπριακού στη βάση της Ομοσπονδιακής Λογικής,
35:04σημαίνει ότι θα έχεις τα θετικά στοιχεία τα οποία σου προσφέρει το Ομοσπονδιακό κράτος.
35:13Μάλιστα.
35:14Δηλαδή κράτος.
35:15Κράτος, αυτό.
35:16Δηλαδή αυτά τα τρία στοιχεία τα οποία αναφέραμε πριν.
35:20Υπάρχει όμως και μία ενδιαφέρουσα συζήτηση στο κατά πόσον αυτό το κατανάγκη πιο χαλαρό Ομοσπονδιακό πρότυπο,
35:33αλλά όχι συνομοσπονδία.
35:36Η διζωνική δικοινοτική Ομοσπονδία δεν είναι συνομοσπονδία.
35:40Είναι όμως μία χαλαρότερη εκδοχή του Ομοσπονδιακού συμβατικού αν θέλεις πρότυπο.
35:49Αυτό λοιπόν το πρότυπο θα πρέπει να εξεταστεί με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή ως προς τα επιμέρους.
35:59Και τα επιμέρους πολλές φορές στο παρελθόν έχουν κατ' ουσίαν δημιουργήσει το πρόβλημα.
36:06Θα έλεγα να πάρουμε το μείζον ζήτημα για τη λειτουργικότητα και τη βιωσιμότητα της διακυβέρνησης
36:13που είναι η εξής αρχή ότι προκειμένου να ληφθεί μία απόφαση για παράδειγμα στο Συμβούλιο
36:21θα πρέπει να έχεις τουλάχιστον μία θετική ψήφο από την άλλη πλευρά.
36:26Αυτό έχει ταλανίσει.
36:28Τις συζητήσεις είναι ένα ζήτημα το οποίο θα κρίνει το κατά πόσο θα μπορέσει να λειτουργήσει
36:39όχι μόνο αυτό το συγκεκριμένο πρότυπο, ο οποιοδήποτε αντίστοιχο πρότυπο
36:44είναι μία από τις θα έλεγα πιο σημαντικές διαστάσεις στο στοιχείο της διακυβέρνησης.
36:53Είναι πάρα πολλά τα ζητήματα προφανώς.
36:55Έχουμε να κάνουμε με το εδαφικό, με τους επίκλους.
36:59Διαδή στη διζωνικότητα ποιο θα είναι το κομμάτι, ποιο θα είναι το ποσοστό της άλλης ζώνη.
37:04Ε, πάρα πολλά τα ζητήματα.
37:05Πάρα πολλά τα ζητήματα.
37:06Αλλά όταν μιλάμε για ένα σύστημα συλλογικής διακυβέρνησης εντός της Ομοσπονδίας,
37:11δηλαδή εντός κρατικής οντότητας, εντός κυρίαρχου κράτους,
37:16θα πρέπει να πούμε ότι η δημοκρατία, η δημοκρατία δεν μπορεί παρά να αντιστοιχεί θεσμικά
37:28σε ένα πλειοψηφικό σύστημα, βεβαίως να διατηρηθούν τα συνενετικά χαρακτηριστικά εκεί που αρμόζουν,
37:36αλλά στη διακυβέρνηση η αρχή της πλειοψηφίας με τα θεσμικά εχέγγυα που θα διασφαλίζουνε προφανέστατα
37:45την πολιτική ισότητα, όχι την κυριαρχική ισότητα, αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό έχει υπάρξει πολλές φορές.
37:57Αναφέρω ένα εκ των επιμέρους σημείων που παρατηρείται μία δυσκαμψία από την πλευρά της Τουρκίας,
38:08η οποία δεν το θέλει προφανέστατα με κανένα τρόπο, δηλαδή θέλει να διατηρηθεί το δικαίωμα της αρνησικυρίας
38:14και άρα οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να μπλοκάρει οτιδήποτε δεν της αρέσει.
38:18Και λέω Τουρκία και το λέω, διότι η Τουρκία είναι.
38:22Ε, βέβαια.
38:24Και εδώ Δημήτρη να συνεχίσουμε και να...
38:27Δεν είναι η τουρκοκυπριακή κοινότητα.
38:31Ακριβώς.
38:3265.000, πόσοι είναι πλέον από τους ασθεντικούς.
38:35Τώρα όμως τα ασθεντικούς λένε ότι οι έπικοι, το οποίο από ό,τι φαίνεται δεν μπορούμε να φρενάρουμε
38:40γιατί έχουμε απέναντί μας έναν αντίπαλο, ο οποίος δεν ακούει, δεν βλέπει, κάνει πράγματα τα οποία είναι...
38:49Εγώ θα λέγα, οδηγούν πάντα σε μια διεθνή ανυπακοή, σε μια αντίδραση σε οτιδήποτε υπάρχει στο διεθνές δίκαιο.
38:56Έπηγε λοιπόν, είδα στοιχεία τρομερά και φοβερά. 2011 γύρω στις 270.000, 2021, 386.033% αύξηση.
39:13Δηλαδή πάμε να σε 20-30 χρόνια θα είναι όσοι και οι Κυπριακοί το ελεύθερο μέρος της Κύπρου.
39:20Ποιος να έχουν ξεπεράσει κιόλας σε 40-50 χρόνια και μπορεί να λέω πολλά.
39:26Και να πούμε ότι αυτή είναι μία εκ των παραμέτρων για την επίλυση, εξαιρετικά σημαντική,
39:34για να αντιληφθούμε έτσι και την εσωτερική συνθετότητα της διαπραγμάτευσης.
39:41Ακριβώς, ακριβώς.
39:42Απλώς νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να επιμείνουμε λίγο παραπάνω λέγοντας το εξής,
39:47ότι προφανέστατα δεν υπάρχει τίποτα τέλειο.
39:53Ε, βέβαια.
39:54Και πολλές φορές αυτό το οποίο σχεδιάζεις στο χαρτί, είτε είναι σύνταγμα, είτε είναι ένα απλό σχέδιο σε τελική ανάλυση,
40:01θα μπορούσε να μην προχωρήσει με αυτόν τον, σε πρώτο χρόνο, εξειδανικευμένο τρόπο που το έχει κάποιος στο μυαλό του.
40:11Αυτή τη στιγμή όμως, η διαπραγμάτευση δεν μπορεί παρά να γίνει στη βάση αυτή,
40:18με την έννοια ότι και όλοι οι πρόεδροι της Κυπριακής Δημοκρατίας έχουν αποδεχτεί αυτό το συμφωνημένο πλαίσιο.
40:27Είχαμε τα τελευταία χρόνια αυτή την απαράδεκτη απόκληση, όσον αφορά την επίλυση στη βάση δύο κρατών.
40:34Θέλω να πω ότι, και το λέω, δεν μπορώ να πω με τα λόγου γνώσης, διότι δεν μετέχω της Κυπριακής Κυβέρνησης,
40:43αλλά από τις συζητήσεις που έχω κάνει με εξαιρετικά ενδιαφέροντες ανθρώπους.
40:49Είμαι πεπισμένος, πεπισμένος, ότι η Κυπριακή Δημοκρατία ξέρει πάρα πολύ καλά.
40:56Και να διαπραγματευτεί και να βάλει τις κόκκινες γραμμές και έχει ενδελεχέστατα μελετήσει όλα τα πιθανά σενάρια.
41:09Έχω εμπιστοσύνη στην ηγεσία, ως απλός πολίτης, ως Δημήτρης το λέω,
41:17και να συνδυάσω αυτό το οποίο λέω και με το εξής.
41:24Προφανώς η μαρτυρική Κύπρος και η τελευταία διαιρεμένη πρωτεύουσα της Ευρώπης, η Λευκοσία,
41:30βιώνει το δράμα αυτού του ακροτηριασμού.
41:35Όμως η Κυπριακή Δημοκρατία έχει αυτοπεποίθηση.
41:39Η Κυπριακή Δημοκρατία είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία ενταγμένη πλήρως, εν συνόλω στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
41:49Η Κυπριακή Δημοκρατία είναι ένα κράτος δικαίου σε αντίθεση με τους γείτονες.
41:57Η Κυπριακή Δημοκρατία έχει τη δυνατότητα να σταθεί και στέκεται.
42:04Και στέκεται όρθια.
42:08Και θα μου επιτρέψεις αγαπητέ μου Ανδρέα, και αυτή είναι μια προσωπική γνώμη.
42:15Καλά, όλα είναι προσωπική γνώμη εδώ.
42:18Συζητάμε έτσι προς Θεού δεν εκπροσωπώ κανέναν άλλον παρά μόνο τον εαυτό μου.
42:24Η συζήτηση για το περίφημο decoupling, δηλαδή την αποσύνδεση των ελληνοτουρκικών σχέσεων,
42:37με το κυπριακό, θα έλεγα ότι χρειάζεται πάρα πολύ μεγαλύτερη και περισσότερη σκέψη για να το λέει κάποιος τόσο εύκολα.
42:49Γιατί, διότι το εθνικό μίζον πρόβλημα και ζήτημα για την Ελλάδα είναι το κυπριακό.
43:01Σαφώς, σαφώς. Έτσι είναι.
43:04Μου είναι αδιανόητο να σκεφτώ οτιδήποτε άλλο. Αυτό είναι, αυτό παραμένει εδώ και 51 χρόνια,
43:11περισσότερα αλλά πάντως 51 από την εισβολή και την κατοχή.
43:15Οπότε, μία συζήτηση αποκόλλησης, αποσυνάρτησης, αποσύνδεσης, απαγκίστρωσης
43:22της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και διπλωματίας απέναντι στην Τουρκία,
43:27ως εάν αυτό ήταν κάτι απολύτως διακριτό από οτιδήποτε άλλο
43:32και του κυπριακού ζητήματος, για μένα δεν ευσταθεί με την έννοια ότι
43:42ή υπό την έννοια ότι για μένα το εθνικό ζήτημα είναι το κυπριακό.
43:49Έτσι, έτσι.
43:50Και να πω όμως για να είμαι δίκαιος, στη δική μου κρίση τουλάχιστον δίκαιος,
43:57θα περίμενα έναν πολύ περισσότερο ενεργό και συμμετοχικό ρόλο
44:03από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης για την επίλυση.
44:05Θεωρώ δηλαδή ότι...
44:07Αυτό είναι πολύ σημαντικό κομμάτι.
44:09Ξέρω αν θες να το αφήσουμε για ένα επόμενο κομμάτι της συζήτησής μας,
44:14αλλά πρέπει να υποθεί και αυτό, γιατί είναι σημαντικό.
44:17Θα ήθελα να βερθούμε σύντομα.
44:19Είναι τεράστιο το θαύμα το πώς συνέλαβαν αυτοί που τη συνέλαβαν.
44:25Βέβαια, τεράστια συνεισφορά του Γιάννου Δερτιώτη.
44:28Και είναι πραγματικά τρομακτική απώλεια και για την Ελλάδα και για την Κύπρο.
44:33Αυτό το φοβερό ατύχημα που συνέβη και ήταν και εκείνος και ο γιος του που χάθηκε ο Νικόλας.
44:39Ο Γιάννος ο Κανεδιώτης.
44:42Αυτοί λοιπόν που επινέωσαν και δούλεψαν κομμάτι κομμάτι αυτή την ένταξη της Κύπρου.
44:46Που είναι ένα θαύμα.
44:48Τις ίδιες ημέρες η ολοκλήρωση της ένταξης με το σχέδιο Ανάν το 2004
44:55και βέβαια με μικρή διαφορά ημερών,
44:58όταν ο Τάσος Παπαδόπουλος είπε ότι σε εκείνο το διάγγελμά του
45:04μου παρεδώθη κράτος δεν θα παραδώσω κοινότητα.
45:09Αυτό που πέρασε στον κόσμο στο συγκινησιακό κομμάτι.
45:13Στο 76%
45:16θεωρείς ότι βλέπαμε ότι θα μπορούσε να είχε ξεκινήσει μία υποτύπων διαπραγμάτευση
45:24ή ήθελε να κάνει διαπραγμάτευση ο Παπαδόπουλος ίσως και πιεσμένος κιόλας
45:28προς την άλλη μεριά που είπε ναι συμφωνούμε ενώ εμείς είπαμε όχι.
45:33Θεωρείς ότι αυτό το σχέδιο ήταν και αυτό μία χαμένη ευκαιρία.
45:38Το δημοψήφισμα έχει ήδη χαράξει ένα δρόμο.
45:44Οποιοδήποτε επόμενο σχέδιο όσο και αν συγκλίνει ή αποσυγκλίνει από το σχέδιο ανάν
45:51θα πρέπει να τεθεί στη λαϊκή τιμιγορία.
45:55Άρα έχεις ένα προηγούμενο το οποίο δεν αλλάζει.
45:58Αυτό είναι το ένα.
46:00Το δεύτερο, η ιδιαιτερότητα του δημοψηφίσματος
46:03και δεν είναι όπως το δημοψήφισμα της ΕΟΚΑ που ήταν το ενυπόγραφο έτσι
46:07πρέπει να το πούμε αυτό.
46:09Ναι, ναι, είναι φοβερό.
46:11Είναι μοναδικό.
46:13Φασματικά.
46:15Το δημοψήφισμα είναι ναι ή όχι.
46:17Και το ναι ή όχι έρχεται ως ένα απόσταγμα σοφίας γνώσης, μελέτης
46:23για αυτό που έχει προηγηθεί, δηλαδή για το καθαυτό σχέδιο.
46:27Και προϋποτίθεται ότι αυτός που θα ψηφίσει έχει διαβάσει βέβαια
46:35και βέβαια στο σχέδιο 1 δεν περίμενες κανείς να κάτσει να διαβάσει 990 σελίδες.
46:39Όπως διότι.
46:41Απλώς έχει μορφώσει άποψη και ακολούθως ακολουθεί αυτό το οποίο θεωρεί ότι είναι σωστό.
46:49Το ναι ή το όχι.
46:51Γιατί το λέω αυτό. Γιατί ενώ το δημοψήφισμα θα κρυθεί σε αυτή την επιλογή
46:57η ενόηση, κατανόηση και κυρίως η διενόηση
47:03δηλαδή το πώς καθίσταται αντιληπτό σε περισσότερους του ενός
47:09είναι πάρα πολύ πιο σύνθετη. Ακούω πολύ συχνά φιλιππικούς αντίον του σχεδίου Ανάν
47:19ή από την άλλη πλευρά τα ιδιαιτέρως θετικά για κάποιους στοιχεία.
47:25Η απάντηση είναι ότι σταθμίζεται. Σταθμίζεται.
47:31Το μόνο που μπορώ να πω είναι η δική μου άποψη, η δική μου εκτίμηση.
47:37Η ειδική μου εκτίμηση είναι ότι στο τρόπο με τον οποίο διαφαίνεται ότι θα λειτουργούσε
47:47θα παρουσίαζε πολλά προβλήματα λειτουργικότητας στο πεδίο της διακυβέρνησης
47:52και υπήρχαν βέβαια και μία σειρά αποζητήματα που αφορούσαν τις εγκύτριες δυνάμεις κτλ.
47:58Άρα η βιωσιμότητα και η λειτουργικότητα ήταν ένα σημείο το οποίο
48:03πολύ δύσκολα μπορούσε να παραβλέψει κανείς. Από την άλλη πλευρά αυτό το οποίο
48:11πάντα δημιουργεί και μία έτσι πώς να το πω ανασφάλεια και είναι λογικό αυτό
48:19είναι το εξής πρέπει να υπάρχει συνέχεια της κυπριακής δημοκρατίας.
48:25Ακριβώς.
48:27Διότι η κυπριακή δημοκρατία η σφραγίδα είναι το κυρίαρχο κράτος αυτή τη στιγμή
48:35και είναι κυρίαρχο επί του συνόλου της κυπριακής επικράτειας.
48:41Το άλλο είναι ένα προσωρινό παράνομο καθεστώς.
48:47Ακριβώς.
48:49Άρα λοιπόν είναι εξόχως σημαντικό να υπάρχει η διασφάλιση της συνέχειας.
48:54Δεν λέω ότι είναι εύκολο, είναι δύσκολο διότι είναι διαπραγμάτευση και δεν ορίζεις εσύ.
49:02Ε, βέβαια.
49:04Τους όρους παρά ταύτα το να υπάρχει αυτό στη μνήμη, στη σκέψη μας είναι σημαντικό.
49:11Όπως και η διασφάλιση βέβαια από την άλλη πλευρά αν πάμε σε μία ίσως πιο απεσιόδοξη ανάγνωση
49:19των πραγμάτων η διασφάλιση του ελεύθερου τμήματος, έτσι, της ελεύθερης Κύπρου.
49:24Ότι εκ των νόνου κάνεφ αυτό θα πρέπει καταρχάς να διασφαλιστεί
49:28και από εκεί και πέρα προσπαθείς για το καλύτερο.
49:31Πιστεύω ότι και βάσει τις πρόσφατες πενταμερούς που θα φτάναμε ούτως για άλλους.
49:36Ναι, βέβαια.
49:37Γιατί είναι και ο κοντινί μας.
49:40Υπήρξε πράγματι πρόοδος με την έννοια των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
49:44Και είναι σημαντικά. Είναι σημαντικά αυτά.
49:48Δεν είναι ο πυρήνας της λύσης, δεν είναι ο καταλήτης της λύσης,
49:53αλλά έχω την αίσθηση ότι αυτό το ραντεβού το οποίο ανανεώθηκε για τέλη Ιουλίου,
50:00θα μπορούσε να οδηγήσει, έτη περαιτέρω, σε μία εμβάθυνση της συζήτησης.
50:09Δηλαδή ξεκινήσαμε με μέτρα για την νεολαία, για την αποκατάσταση των κημητήριων,
50:14για τα πρόσθετα σημεία, διάνοιξη πρόσθετων σημείων, διέλευσης κλπ.
50:21Αλλά θα μπορούσε να οδηγήσει σε μία εμβάθυνση της συζήτησης.
50:26Δεν νομίζω ότι θα είναι ο καταλήτης για το τελικό αποτέλεσμα.
50:32Αλλά συν το χρόνο νομίζω ότι η διατήρηση ενός επίπεδου συνενόησης
50:43και διαμέσου του ΟΕΕ είναι σημαντική.
50:48Αλλά εγώ θα ήθελα να δω έναν πολύ ενεργότερο ρόλο της ΕΕ. Γιατί.
50:53Είναι πάρα πολύ απλή η απάντηση του. Γιατί.
50:56Διότι εμείς θεωρούμε ότι η ΕΕ δεν είναι απλώς μία συνομοσπονδία.
51:00Είναι κάτι παραπάνω. Αυτό το παραπάνω σίγουρα δεν είναι κράτος.
51:04Δεν έχεις τις απαιτήσεις απέναντι στην ΕΕ.
51:08Και οπότε δεν ζητούν οι Τούρκοι.
51:10Ναι, αυτές που θα είχες απέναντι σε ένα κράτος.
51:12Αλλά θεωρείται εν τη ευρεία ενία η ΕΕ ως μία πολιτεία.
51:18Έχει μία ένωμη τάξη, μία υπερέχουσα ένωμη τάξη.
51:21Εδράζεται στις αρχές της δημοκρατίας, της ελευθερίας, της δικαιοσύνης, του κράτους δικαίου.
51:26Έχει θεμελιώδεις αξίες. Έχει ένα θεμελιώδη χάρτη δικαιωμάτων.
51:31Έχει μία πολιτιακή υπόσταση την οποία κανένας άλλος διεθνής οργανισμός δεν είχε ποτέ.
51:38Από αυτόν λοιπόν τον οργανισμό που εγώ χαρακτηρίζω εν είδη πολιτείας ως μία αρχιτεκτονική της συνδύωσης
51:48ανάμεσα σε λαούς και κράτη, περιμένεις πολλά περισσότερα.
51:57Περιμένεις την ενεργότης εμπλοκή στο περιεχόμενο της επίλυσης.
52:04Εκεί τι θέλω εγώ την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εκεί δικαιολογεί τη σημαντικότητά της ως πολιτείας, μη κρατικής προφανώς, αλλά πολιτείας.
52:17Και πλησιάζοντας τώρα Δημήτρη στο τέλος της εκπομπής της σημερινής.
52:21Είπαμε ότι θα κάνουμε και πολλά άλλα στο μέλλον, αλλά δύο-τρία τελευταία λεπτά που μας μένουν.
52:28Κράν Μοντανά 2017, τώρα πρόσφατα η Γενέβη, πενταμερίς, πάλι πενταμερίς, η Ευρωπαϊκή Ένωση ακόμα εκτός σε όλη αυτή την διαπραγμάτευση.
52:43Πώς βλέπεις, κλείνοντας έτσι την εκπομπή μας σήμερα, με τόσα πράγματα που ακούστηκαν και που βάζουν έναν απλό πολίτη σε μία σειρά πραγμάτων
52:56να καταλάβει τι συμβαίνει. Απ' τη μία έχουμε τη συνεχεία διαλλαξία της Τουρκίας, η οποία δεν αλλάζει.
53:02Και φοβάμαι ότι δεν πρόκειται να αλλάξει. Γιατί δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να πιεστεί.
53:07Πολλές φορές ξέρεις, εδώ συγκρίνω, με την ανεξαρτησία, η αυτονομή, η ανεξαρτησία του ελληνικού κράτους,
53:14συνθήκη Πρωτόκολο-Πετρούπολης, μετά συνθήκη Λονδίνου και μέχρι τελευταία στιγμή οι Τούρκοι να μην δέχονται,
53:21αν δεν ήταν και το Ναυαρίνο και διάφορα άλλα, να πιεστούν και με το Ρωσο-Τουρκικό πόλεμο.
53:26Δηλαδή, η ίδια τακτική περίπου χίλια χρόνια, η ίδια τακτική.
53:31Λοιπόν, πώς βλέπεις ότι μπορεί να συνεχιστεί, υπάρχει ελπίδα για το μέλλον.
53:37Θα μου επιτρέψεις, αφού σε ευχαριστήσω ξανά, για αυτή την τόσο ζεστή και ανοιχτή συζήτηση που είχαμε,
53:46να κλείσω λέγοντας το εξής, ότι θα το πω όπως το νιώθω ή δεν έχει κανένα νόημα διαφορετικά.
53:56Θαυμάζω τον κυπριακό λαό για τον σθένος του, αλλά τον θαυμάζω και για τον πολιτισμό του.
54:05Έτσι.
54:07Και είναι τόσο δυνατό, τόσο βαθύ ιστορικά και τόσο γενναιόδωρο και από καρδιάς, που καρκιάς, που λένε και στην Κύπρο,
54:22αυτό το συνέστημα του πολιτισμού που πιστεύω ακράβαντα ότι θα σταθεί όρθιος, ότι αυτό το σθένος που είναι γενετικό υλικό
54:37πια του ιδίου αυτού λαού θα διατηρηθεί και είναι τέτοια η αγάπη αυτού του λαού για την ελευθερία και τη δικαιοσύνη
54:49και την απελευθέρωση πια της πατρίδας του, της πατρίδας μας, που θεωρώ πως είναι απολύτως ο ίδιος έτοιμος
55:09να προσφέρει αναπάσα στιγμή αυτό το οποίο απαιτεί, απαιτούν οι συνθήκες και οι περιστάσεις.
55:20Έχω όχι μόνο απεριόριστο θαυμασμό αγάπη και εκτίμηση, αλλά και εμπιστοσύνη.
55:27Και είναι ένας λαός μαρτυρικός και αυτό τον κάνει ακόμα πιο δυνατό.
55:33Ναι, έτσι νομίζω και εγώ και να κλείσουμε με αυτό, διότι πράγματι και αυτά που βίωσα και εγώ
55:38υπηρετώντας δύο χρόνια στην Εθνική Φρουρά, ήταν νομίζω τα καλύτερα χρόνια μου σε ενοπλές δυνάμεις,
55:45η συνεργασία με τους συναδέλφους στην Κύπρο, συνεχίζω να πηγαίνω στην Κύπρο, συνεχίζω να συνεργάζομαι
55:51και να αγαπώ αυτούς τους ανθρώπους.
55:54Αυτό που λες να αγαπώ αυτούς τους ανθρώπους, διάβαζα πρόσφατα μία ρίση, ελπίζω να μεταφέρω σωστά το όνομα,
56:01Σαούλ Μπέλοφ, ο οποίος έγραψε το εξής και ήταν τόσο όμορφο και εντυπωσιακό, λέει
56:09αξίζεις τόσο, όσο αυτό που αγαπάς.
56:15Σκέψου λοιπόν έναν λαό που αγαπάει την ελευθερία, τη δημοκρατία και τη δικαιοσύνη, πόσο αξίζει.
56:23Σχέδιο Ανάν και απόρριψή του το 2004.
56:27Κράν Μοντάνα το 2017 και τώρα πενταμερίς στη Γενέβη.
56:32Όταν δεν υπάρχει βούληση από όλα τα μέρη, για μία λύση σε ένα πολύπλοκο πρόβλημα,
56:38η κατάσταση θα παραμένει ίδια.
56:40Ενωμένοι, πρέπει να συνεχίσουμε τον αγώνα, να μην το ξεχνάμε ποτέ αυτό.
56:46Καλό σας βράδυ.
56:52Υπότιτλοι AUTHORWAVE