يتوقف حكيم بالطيفة في هذه الحلقة من وجها لوجه عند اختيار أعضاء حزب العدالة والتنمية المغربي المعارض عبد الإله بن كيران أمينا عاما للحزب لولاية جديدة من أربع سنوات خلال المرحلة الثانية من انتخابات الحزب في اليوم الأخير من المؤتمر الوطني الذي كان محل جدل وانتقادات بسبب مواقف منسوبة إلى بعض الضيوف، مع ضيفيْ الحلقة من الرباط: السيدة شريفة لموير عضو مركز شمال إفريقيا للدراسات والبحوث وتقييم السياسات العمومية والسيد حسن حَمُورُ عضو المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية.
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00اهلا بكم مشاهدين الكرام من جديد لفقرة وجها لوجه
00:17فيها نتوقف عند اختيار اعضاء حزب العدالة والتنمية المغربية
00:21المعارض عبدالله بن كيران مينا عاما للحزب
00:24لولاية جديدة من اربع سنوات خلال المرحلة الثانية
00:27من انتخابات الحزب في ختام مؤتمره الوطني التاسع
00:31الذي كان محل انتقادات بسبب مواقف مثيرة للجدل منسوبة لبعض من ضيوفه
00:37مع ضيفي مشاهدين الكرام من الرباط السيدة شريفة لموير
00:40عضو مركز شمال افريقيا للدراسات والبحوث وتقييم السياسات العمومية
00:45اهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة
00:49ارجو انه تمت معالجة الاشكال التقني في ربط الاتصال
00:52معك سيدة شريفة لموير مرحبا
00:57مرحبا اهلا وسهلا وشكرا على الدعوة والصوت ما اسمه بشكل جيد
01:02مرحبا مرحبا كل الترحيب ورحب ايضا كل الترحيب
01:05بضيفي في الجانب المقابل سيد حسن حمورو عضو المجلس الوطني
01:09لحزب العدالة والتنمي اهلا بك ومرحبا شكرا جزيلا لك
01:12على تلبية هذه الدعوة ايضا واسف منك على الخلال الذي ترأى
01:16على هذا البرنامج في بدايته سيد حمورو مرحبا من جديد
01:20مرحبا استاذ حكيم وشكرا على الدعوة والاستضافة
01:25مرحبا كل الترحيب ربما بشكل غير مطول
01:29ابدأ الحديث معكم وقبل الحديث عن التجديد لبن كيران
01:36وعن مستقبل حزب العدالة والتنمية
01:38نتوقف معكم اولا عند هذه النقاط محور الجدل التي تسببت في انتقادات
01:43للحزب على رأسها حضور الدعية الاسلامية الموريتاني محمد ود حسن الددو
01:49فعاليات المؤتمر على اعتبار ما نسب اليه من تصريحات سابقة
01:54ربما تنتقد اعتراف واشنطن بمغربية الصحراء الغربية
01:58والتطبيع ايضا مع اسرائيل
02:02السؤال هل هذا الجدل مبرر وفي محلهم ان الغرض منه هو التشويش فقط على المؤتمر
02:11قبل ان يبدأ ابدأ معك سيدة شريفة لموير منا رباط مرحبا من جديد
02:15اهلا وسهلا بالنسبة للجدل الذي يعني اثير حول ضيوف مؤتمر حزب العدالة والتنمية
02:25فاعتقد على انه يعني جدل في محلي لان دعوة الداعي الموريتاني
02:31الذي يعني عرف بتصريحات يعني تعادي او لا تصريحات ضد الوحدة الوطنية
02:38فهذا يتير تساؤلات حول ما مدى يعني ما مدى متطلبات هذه الدعوة لهذا الضيف
02:47لان اليوم نحن في المغرب كل من هو معادي للوحدة الترابية فهو معادي للشعب المغربي ومعادي للملك
02:55لذلك فحتى من خلال باقي الضيوف التي عرفت صريحاتهم يعني تطاولا يعني شبه حاد
03:05لان هناك ضيف يعني اشار لان دعا الى تولي
03:11طيب سنتي على الضيف الثاني فقد ربما نقرن دعوة هذا الداعي الموريتاني
03:17مع توجيه دعوة ايضا لممثلي حماس البعض من المنتقدين يقولون ان مواقف حماس غير واضحة
03:25بشأن موصفت بوحدة المغرب والبعض يقول ايضا ان بعضا من اعضائها يدعمون البوليساني
03:30تحديدا في هذه النقطة باختصار حتى اذهب الى ضيفي ليرد على ذلك سيدة شريفة الموي
03:35نعم اعتقد نعم يعني من الواضح ان يمكن قراءة هذه النقطة على ان حزب العدالة والتنمية
03:44يحاول يعني هو ما زال منحصرا في خانته المغلقة من الجماعة
03:49وهو يعني يحاول الاستقواء بتنظيمات الاخوان على المستوى العربي والدولي
03:56لذلك فهذه الدعوة هي حملت معها صراعا غير واضح جدا للدولة المغربية
04:07وبذلك فاعتقد على ان هذه الدعوات هي مرتبطة ايضا برهاناته الانتخابية القادمة
04:14وايضا رهاناته للعودة الى المشهد السياسي القادم المشهد السياسي في المغرب
04:20وارتباطا ايضا بالمحطة الانتخابية المقبلة لان امينه العام تصرح على ان الرهان الانتخابي
04:28هو اهم الرهانات للحزب في المحطة
04:31سنأذى على كل هذه النقاط امل ذلك خلال هذه الحلقات تحديدا انتخاب عبدالله بن كيران ومستقبل الحزب
04:37ولكن ودى ناصطلع رأي ضيفي سيد حسن حمور وعضو المجلس الوطني الحزب العدالة
04:42والتنمية بشأن هذه الانتقادات ذات الصلة بدعوة الداعية الموريتاني
04:49وبدعوة حماس كيف ترقب انتو كيف يرقب حزب العدالة والتنمية الجدل المصاحب لذلك
04:57دعني بداية مستد حكيم ان اهنئ عموم مناظر حزب العدالة والتنمية
05:07مؤتمرين وغير مؤتمرين على مساهمتهم الكبيرة في انجاح محطة المؤتمر الوطني
05:14التاسع والشكر ايضا موصول لقيادة الحزب سواء في الامانة العامة
05:18او في المجلس الوطني او كذلك في رئاسة المؤتمر واللجنة التحضيرية
05:23واعتقد استعمال كلمة جدل او انتقادات جرى تضخيمها
05:29في حقيقة الامر لم نتابع الكثير من الانتقادات حتى يمكن ان نقولها جدلا حول ما تم تداوله
05:37ابدأ معك استد حكيم بضيوف المؤتمر الذين تشرفنا باستقبالهم
05:42وهم في الحقيقة استقبالهم او حضورهم معنا هو يعكس نجاح هذا المؤتمر
05:51ونحن نعتبر اننا باستضافتهم انما نقوم بواجبنا في ما يمكن ان نسميه الدبلوماسية الحزبية
05:59التي من خلالها نترافع ونعرف وندافع عن قضايا وطننا
06:03هذا اولا وثانيا ضيوف المؤتمر الوطني التاسع لحزبنا
06:07كلهم كافراد وتنظيمات كلهم اصدقاء للمغرب قبل ان يكونوا اصدقاء لحزب العدلة والتنمية
06:16بالنسبة لما نسب للشيخ العالم الجليل والددد وهذا في حقيقة الامر
06:23هذا من علماء الامة فلا يستقيم في حقيقة الامر ان ينسب اليه ما نسب اليه من طرف بعض الجهات
06:31التي لا تريد ان يكون هناك تقارب بين موريطانيا وبين المغرب
06:36ولا تريد في حقيقة الامر ان يخدم او تخدم دعواته الاتحاد للمغرب العربي
06:45كيف يمكن للشيخ والدد الذي كرس حياته للدعوة الى وحدة الدول الاسلامية بشكل عام
06:52وكذلك دعا في غير ما مر إلى دولة واحدة في الدول المغاربية
06:58وتفتح الحدود فيما بينها كيف يمكن له ان يدلي بتصريحات مسئة لمغربية الصحراء
07:06فلذلك هذا شيء من التشويش
07:10حتى يكون ممصفا من حيث الوقت معك ومع ضيفتي
07:13حماس وستاذ حكيم كان لنا اشترف بدعوتهم لحضور مؤتمرنا
07:20وبالمناسبة هذه ليست المرة الأولى التي يتم توجيه فيها الدعوة لقيادة حماس
07:26فقد سبق أن زار المغرب وعديد من الوفود تمثل حركة حماس
07:31الانتقادات بأن موقفها غير واضحة بشأن وحدة المغرب
07:37وفق تعبير المنتقدين
07:39كما قلت لك أستاذ حكيم
07:43قلت لك أستاذ حكيم أن الذين يغاضهم نجاح المؤتمر الوطني التاسع لحزبنا
07:49وتشريفه للتجربة الحزبية وللنموذج السياسي في البلاد
07:54غاضهم كل هذا فأرادوا أن يبحثوا عما يمكن أن يشوشوا من خلاله أو يخدشوا به نجاح هذا المصر
08:01حركة حماس هي حركة دائما مع مغربية الصحراء
08:05ودائما تتمن كل مبادرات التي يقوم بها المغرب بقيادة جلالة الملك
08:12طيب محاولة تشويش وكما وصفت وتسميم لأجواء هذا المؤتمر
08:16حتى تعود إليك سيدة شريفة لموير
08:19وجدل آخر خلفته دعوة نأب حزب الرفاه الجديد في تركيا
08:24دوغان بيكين بسبب مدخلته في مؤتمر البي جي دي
08:27الذي انتقد فيه الأنظمة الإسلامية المطبعة مع إسرائيل
08:31ودعا لإسقافها شعبيا كما نقلت وسائل إعلام مغربية
08:35ماذا عن هذا الجدل تحديدا؟
08:37طبيعة الحال في كلمة التي ألقاها ضيف مؤتمر حزب العدالة والتنمية
08:46حملت معها دعوة صريحة للعنف
08:49لأن دعوته بتولي حزب العدالة والتنمية للحكم
08:54ولو خارج الصناديق هي دعوة صريحة للعنف
08:57وبما أن اليوم المغرب هو منخرط في خيار ديمقراطي
09:00فاليوم هذا التصريح يسائل قيادات حزب العدالة والتنمية
09:07أعتقد أيضا على أن اليوم من خلال هذه الصريحات التي جاء بها ضيوف حزب العدالة والتنمية
09:16أعتقد أيضا على أنها جعلت حزب العدالة والتنمية
09:19يعني يضيع فرصته مع التاريخ إلى تحوله لحزب سياسي
09:24والخروج من دائرة الجماعة الملتفة حول الشخص
09:29وهذا ما يكرس منطق الأبوية
09:32من داخل الجماعة والتفاف المريدين حول شيخهم
09:37وبالتالي رغم أن الخطاب المؤسساتي الذي يتحدث عنه
09:41الذي يتحدث عن المشروع والبرنامج
09:46إلا أن سلوكات قيادات وتصرفاتهم منحصرة برد الاعتبار
09:52رد الاعتبار هنا تحدث عنه أن الحزب العدالة والتنمية
09:57ما زال لم يتجاوز نكستها السياسية
10:00لأن شخصنات صراع سياسي
10:04وبالتالي حزب العدالة والتنمية اليوم
10:07هو يريد الرجوع إلى المشهد السياسي
10:12بثقل لكن هذا الثقل يحكمه صراعات شخصية سياسية
10:19وبالتالي إسقاط هذه الصراعات
10:21لن يقول بالهدف الذي يبتغيه قادة حزب العدالة والتنمية
10:27وبالتالي بدور هذه النقطة
10:30هي تؤدي إلى إضعاف قدرتي في تقديم نفسه كبديل سياسي
10:35طيب أعود إلى ضيفي فيها الجانب المقابل
10:39هل في الأمر فعلا من قبل سيد حسن حمور
10:43وعضو المجلس الوطني الحزب العدالة والتنمية
10:46دعوة صريحة للعنف
10:48إحدى تعليقات حتى المنتقدة من وسيلة عالمية إلكترونية مغربية
10:52حملت أمين عام الحزب عبدالله بن كيران المسؤولية
10:55عما وصفته باستخدام أجانب لتعليم المغاربة
10:59أسليب الانتفاض الشعبي ضد حكوماتهم
11:03ما تعليقك أنت على هذه الانتقادات وعلى هذا الجدل
11:06تعليقي أستاذ حكيم في حقيقة أبدأه بالنوشفق على ضيفتكم الكريمة
11:13يبدو أنها تتحدث عن علام آخر
11:16ويبدو أنها لم تتابع فعاليات المؤتمر الوطني التاسع
11:19الناجح لحزب العدالة والتنمية
11:21الذي كان منقولا بالمناسبة على الهواء المباشرة
11:23عبر الوسائط والدعمات التواصل للحزب
11:26بدلك أن أشفق عليها لأنها مرتبكة
11:28لك أن تعبر عن رأيك دون أن تشفق عليها
11:33لا هذا تعبير أيضا تعبير عن الرحي
11:37لأن هذا المتحدث عنه الضيفة لا ما كان له في حقيقة
11:41ربما لم تستمع حتى لكلمة الضيف التركي
11:46لم تستمع له وندعوها للدخول الآن
11:48ونحن في الاستوديو لكي تستمع له
11:50وكان يتحدث أولا عن الحكومات الغربية
11:53يتحدث عن الدول الغربية التي تدعم إسرائيل
11:57ويمكن أن تعود منباشرة إلى هذه الكلمة
11:59رغم أن اللغة العربية التي تحدث بها الضيف التركي
12:03لم تكن لغة لغة جيدة
12:06ولكن كان مفهوم أنه يتحدث عن الدول الغربية
12:09والحكومات الغربية التي تدعم إسرائيل
12:11وقال بأن غزة تنتصر في النهاية
12:14وأن من يحكم في هذه الدول الغربية سوف يسقط
12:19وهذا هو ملخص كلامه ويمكن العودة إليه
12:23دون أن نبحث وأن نفتش ما يمكن أن نخدش به
12:26كما قلت نجاح الذي حققه المؤتمر الوطني التاسع لحزبنا
12:30طيب ورغم هذه الانتقادات ورغم هذا الجدل
12:33فعاليات المؤتمر كللت بنجاح
12:36حتى تعود إليك سيدة شريفة لموير
12:37والقول ليس لي بل لبعض المراقبين
12:41وذلك بانتخاب عبدالإله بن كيران أمينا عاما للحزب
12:45لولاية جديدة من أربع سنوات هنا أود أن أسأل
12:48ما تعلقك على ذلك وما دلالات هذا الاختيار من قبل المؤتمرين
12:54نعم بالنسبة أريد أن أفتح قوس بعجالة
13:01بالنسبة لديمقراطية المؤتمرات
13:03نحن نعلم جيدا كيف تجري دمقراطية المؤتمرات
13:06داخل الأحزب السياسية
13:07أعتقد أيضا على أن الشفقة هو جدير بها الضيف الكريم
13:12لأن أنا أعدر دفاعك المستميت
13:17لكنه بناء يعني مون بني على غباء بنية
13:20ولا يمكن تجاوزه
13:21أعتقد أيضا على أن عودت بن كيران إلى الأمانة العامة
13:25لا أقبر أن أتجاوز الضيف حقا
13:28أنا أعتذر منك وأعتذر أيضا للضيف الجانب المقابل
13:32أرجوكما تفضل
13:34كما قال هو تعبير فقط
13:36نعم نعم
13:37أعتقد على أن عودت بن كيران إلى الأمانة العامة لحزب العدالة
13:46وتنمية توضح أن هناك أزمة في العقل الحزبي للحزب
13:51حيث أنه تم التركيز على ديمقراطية الواجهة دون الجوهر
13:55والحال أن جوهر الديمقراطية يقوم على التداول
13:59على المسؤولية واستقلارية المؤسسة الحزبية عن الأشخاص
14:03لأن الديمقراطية تستلزم تداولا فعليا حول السلطة
14:10وبالتالي بن كيران اليوم ما رأينا خلال كلمته
14:15بعد توليه الأمانة العامة للحزب
14:18أنه يحاول لعب دور المظلومية والضحية
14:22خاصة سواء من خلال حالة العزل التي تعرض لها
14:28أو أيضا من خلال محطة 8 سبتمبر 2021
14:32وبالتالي هنا يطرح غياب التجديد
14:37وبالتالي ومعها تغييب النقاش حول طرح سياسي
14:42وبالتالي لا يوجد هناك برنامج حزبي يواكب المرحلة ويطرح خيارات
14:48لذلك فأنا أعتقد على أن لماذا اليوم لم نرى قيادة حزبية شابة
14:53واليوم علمنا بعد أن المنافسي سيد بن كيران محترم
15:03منافسيه على رئاسة قيادة الحزب أصبح نائبين
15:10وبالتالي ما يمكن قوله لأن بن كيران استطاع
15:17أو التيار بن كيران داخل الحزب استطاع تهميش معارضه
15:22والتيار الذي يوالي بن كيران هو الذي نجح في المؤتمر
15:27وبالتالي هذه أزمة لا يمكن القول على أن أحزاب أخرى تعاني من هذه الأزمة
15:32دون حزب العدالة والتنمية
15:33غير أن أزمة حزب العدالة والتنمية كما قلت
15:37هي تقوم على شخصنا الصراعات السياسية وبالتالي
15:40لا يمكن اليوم الحديث عن عودة حزب العدالة والتنمية
15:43داخل صياق دولي وإقليمي
15:46يتسم بالتعقيد أكثر ومتغيرات جديدة
15:54بغض النظر عن هذه الشخصنا التي يحاول جرى الحزب إليها
16:00طيب وأرجو أن لا نقع فيها نحط هذه الشخصنا
16:05سيد حسن حمور عضو المجلس الوطني حزب العدالة والتنمية
16:08باختيار بن كيران هل اختار أعضاء الحزب فعلا الشعبوية بدل الشعبية
16:13هل اختاروا الماضي بدل الحاضر والمستقبل
16:16تفضل
16:17أستاذ حكيم مناظر حزب العدالة والتنمية أعضاء المؤتمر الوطني التاسح
16:24اختاروا من يصلح ومن رأوا أنه يصلح لقيادة المرحلة
16:28الحقيقة الأمر أن تقييم هذا المؤتمر ينبغي أن تكون له مرجعيات محددة
16:33أولا المؤتمر هو مؤتمر وطني عادي
16:38يعقد في وقته العادي وفق القوانين الداخلية للحزب
16:43ثم يعقده بوفق المساطن المعتمدة داخل الحزب
16:49وأنا في حقيقة الأمر لم أرى أي إشكال في إعادة انتخاب الأستاذ عبدالله من كيران
16:53بالمرجعيات التي تحكم اختيار القيادة واختيار المسؤولين داخل الحزب
17:00وإن كانت في حقيقة الأمر من أزمة للحزب
17:03هي أنه خصومه السياسيين تعوزهم الكفاءة في الحقيقة الأمر
17:10وتعوزهم الكفاءة السياسية بطبيعات الحال
17:13لكي على الأقل يقتربوا من ديمقراطيته الداخلية
17:16كيف يمكن أن نقول بأن هذا الحزب
17:20الذي عقد مؤتمره بحضور حوالي 1500 مؤتمر
17:25استمروا ليومين متتابعين
17:27واختاروا أمينهم بعد سلسلة عمليات
17:32تنص عليها الوطايق المرجعية للحزب
17:36وتم اختياره بشكل ديمقراطي
17:38وبحقت الأمر
17:39الحديث عن اختيار الأمين العام
17:42داخل الحزب ينبغي أن يتوجه إلى أمور محددة
17:46وهي أن الحزب اختار باستقلالية
17:48والمؤتمر يختاروا أمينهم العام باستقلالية
17:52وبديمقراطية وبكل حرية
17:54وفي حقيقة الأمر خيبوا ظن
17:56من كانوا يعتقدون أنه ببعض التدوينات
17:58على مواقع التعواصل الاجتماعي
18:00يمكن أن يؤثروا في اتجاه التصوير
18:01داخل حزب العدلة والتنمية
18:03الأخير في ثلاثين ثانية
18:05أعودي لكي سيدة شريفة لموير
18:07عضو مركز شمال أفريق للدراسات والبحث
18:09وتقييم السياسات العمومية
18:10بعد انتكاسة 2021
18:12وبالنظر لحصيلة الحكومة الحالية
18:17لا تبدو حضوض حزب العدلة والتنمية
18:20في العودة إلى السلطة
18:21في الانتخابات البرلمانية
18:22والمحلية المقبلة في 2026
18:24وافرة في ثلاثين ثانية
18:26أعتقد على أن تمسك اليوم
18:33بالأمين العام للحزب العدلة والتنمية
18:37بن كيران هو تمسك باستمرارية
18:39أو لطمأنينة من طرف أتباعي
18:40وبالتالي رهانات الحزب
18:42هي رهانات مرتبطة بالسياق الدولي والإقليمي
18:46لكن نعلم على أن متغيرات هذا السياق
18:49هي ليست محددة
18:51وبالتالي أعتقد على أن
18:53اليوم رهانات هذا الحزب
18:55يعني هي رهانات ليست في محلها
18:58لأن الرهانات أو حتى السياق
19:01الذي جاء به
19:02جاء به حزب العدلة والتنمية
19:04في 2011
19:05خصا مع الربيع العربي
19:07اليوم الربيع العربي هو في تراجع
19:09بالتالي نعلم على أن حزب العدلة والتنمية
19:12جاء وفق مصر دولي
19:14وليس مرحلة انتخابية محددة
19:16لذلك فأعتقد على أن
19:18التاريخ لا يعيد نفسه
19:20وإن أعاد نفسه فإنه يعيد نفسه
19:22على شكل مهزل
19:23التاريخ لا يعيد نفسه سيد حسن حمور
19:25وقتا معك بذلك لو سمحت
19:27نعم سيد حكيمي
19:32ضيفتي تقول لك أن التاريخ
19:34لا يعيد نفسه
19:36وهنا أود نسلك عن حظوظ
19:38حزب العدلة والتنمية
19:39هل هو قادر فعلا على استعادة زخمية
19:41هل هو قادر على أن يكون
19:42في الأغلبية الحكومية
19:44بعد انتخابة 2026
19:45في أقل من 30
19:47والحزب
19:49والحزب استعادة حقيقة الأمر زخمة
19:52والسعادة موقعه السياسي
19:54الذي حاول البعض أن يدفنه
19:57لكن اسمح لي أن أقول لك بأن
20:00أمر الانتخابات هو أمر مرتبط بسياقات معينة
20:04لكن أؤكد أن حزبنا قادر على المنافسة على المرتبة الأولى
20:08خاصة مع
20:09كما قلتها الخصوم
20:10الذين يتواجدون اليوم في الساحة
20:12وهذه الحكومة
20:13التي تخبط خبط عشوى
20:14وتستمر في الارتباك وفي الارتجال
20:17الذي يهمنا في حقيقة الأمر
20:19أن نخدم بلادنا
20:20سواء كنا في الحكومة أو في المعارضة
20:22كل شكر جزيلا لكم
20:24سيد الشريف الموير
20:25عضو مركز شمال الفريق
20:26للدراسات والبحوث وتقييم السياسات العمومية
20:29وكل شكر جزيلا لك أيضا
20:30سيد حسن حمور
20:31عضو المجلس الوطني
20:32الحزب العدالة
20:33وتنمي كنتم معنا من الرباط
20:35في فقرة وجها لوجها