Bernard Cazeneuve, ancien Premier ministre et auteur de "Un chien parmi les loups" aux éditions de L'observatoire, était l'invité de France Inter vendredi 25 avril. Après l'attaque au couteau dans un lycée de Nantes, il appelle à apporter des réponses au "très profond malaise de la jeunesse" française.
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00:00L'invité du Grand Entretien ce matin est un ancien Premier Ministre de François Hollande,
00:04ancien ministre de l'Intérieur et il publie aux éditions de l'Observatoire
00:08« Un chien parmi les loups » comme une sorte de journal entre 2002 et 2025.
00:13Ses réflexions sur la France, le monde, Donald Trump, les faiblesses de l'Europe,
00:16la question de l'immigration, l'école aussi.
00:19Vos questions chers auditeurs 01 45 24 7000.
00:23Bonjour Bernard Cazeneuve.
00:24Bonjour.
00:24Je voulais vous parler ce matin d'abord de cette attaque au couteau dans un lycée de Nantes,
00:28de cette lycéenne mortellement poignardée par un de ses camarades
00:32qui est actuellement hospitalisé en psychiatrie,
00:34de ses trois autres lycéens qui ont également été blessés, dont un gravement.
00:38Je voulais vous en parler parce que ça fait écho à votre livre
00:41où justement vous décrivez l'école comme une pierre angulaire,
00:44comme le sanctuaire de tous les savoirs
00:46et où vous évoquez dans une autre note la décivilisation,
00:50l'état de la France, la violence qui monte et qui selon vous appelle un sursaut.
00:55Quel regard portez-vous ce matin sur ce drame ?
00:57Comme des millions de Français qui ont eu hier cette information,
01:02je suis sous le choc.
01:03C'est une tragédie qui s'est produite à Nantes
01:06lorsque la violence extrême rentre dans un établissement scolaire,
01:09qu'un élève poignarde ses camarades,
01:12que certains tombent sous les coups mortellement,
01:16d'autres sont grièvement blessés.
01:18C'est un choc terrible d'abord pour les familles.
01:20Moi je pense ce matin aux familles de ces élèves
01:23qui ont perdu la vie ou qui sont gravement blessés.
01:25Je pense également à la communauté des enseignants
01:28qui agit avec beaucoup de courage et de sang-froid.
01:31Je pense bien entendu aux élus de la ville de Nantes,
01:35à la maire de Nantes, à tous les habitants de cette ville
01:37qui sont sous le choc.
01:39Et bien entendu, il faut maintenant analyser les raisons
01:43pour lesquelles de tels phénomènes se produisent.
01:45Il y a eu d'autres phénomènes de violence à l'école.
01:47Des enseignants ont été assassinés pour des raisons
01:51qui tenaient à des actes terroristes.
01:53Là nous sommes face à un autre phénomène
01:57qu'il est encore trop tôt pour l'analyser pleinement
02:02puisque nous n'avons pas tous les éléments en main
02:03mais qui semble résulter d'un élève déséquilibré.
02:08Il y a une violence qui monte dans la société française.
02:11La numérisation de la communication,
02:15la numérisation des relations entre les individus
02:17abîme considérablement l'altérité.
02:20Sur les réseaux sociaux, si l'on s'y promène,
02:22on voit que des catégories s'affrontent les unes les autres
02:26avec une violence verbale extrême,
02:28parfois en utilisant les moyens de l'anonymat.
02:31Tout cela aboutissant à un moment ou à un autre,
02:33à une violence réelle qui se déploie
02:36sans qu'il n'y ait plus aucun repère,
02:38sans qu'il n'y ait plus aucun principe,
02:39sans qu'il n'y ait plus aucune valeur
02:40qui rappelle ce qu'est l'altérité,
02:43c'est-à-dire cette capacité à se mettre à la place d'autrui
02:45et ayant fait cet effort intellectuel, moral,
02:50parfois de façon spontanée,
02:52on refuse de soumettre autrui à une violence
02:55qu'on ne concevrait pas de subir soi-même.
02:57C'est ça qui fait la cohésion et la force du corps social.
03:00C'est ce qui d'ailleurs a longtemps été enseigné à l'école
03:04et qui continue à l'être par les enseignants,
03:06comme un creuset de valeurs
03:09auquel nous puisons pour assurer l'unité,
03:11l'indivisibilité, la cohésion de la société
03:13et pour refuser la violence, quelle que soit sa forme.
03:17Alors, le ministre de l'Intérieur,
03:19notamment, s'est rendu sur place, Bruno Retailleau,
03:21il a décrit, lui, cette attaque mortelle,
03:24et là, je le cite,
03:25comme un fait de société et pas un fait divers,
03:27et il dénonce l'ensauvagement de la société.
03:30Est-ce que vous partageriez son analyse ?
03:33Je crois qu'il y a aujourd'hui dans la société française
03:35un très profond malaise de la jeunesse.
03:38Je l'évoque d'ailleurs dans mon livre.
03:40Vous en parlez effectivement.
03:41Ce malaise, d'ailleurs, il résulte de plusieurs phénomènes
03:44qui n'ont pas nécessairement à voir les uns avec les autres,
03:47mais qui convergent pour créer parfois,
03:49chez un certain nombre de jeunes français,
03:51les conditions d'une désespérance profonde.
03:55On l'a vu pendant la crise sanitaire.
03:58Beaucoup de jeunes, de jeunes étudiants,
04:01se sont repliés sur eux-mêmes,
04:03ont eu des difficultés à poursuivre leurs études,
04:05à garder le lien avec leurs prochains.
04:07J'ai été très frappé l'an dernier
04:09de participer à une campagne
04:10conduite par une association
04:12qui fait un travail remarquable,
04:14et qui s'appelle Inki,
04:14et qui apporte des repas à des jeunes
04:17qui poursuivent leurs études avec beaucoup de courage,
04:19mais dans des conditions de dénuement extrême.
04:23Et donc, il y a dans la jeunesse
04:24un malaise profond,
04:25puis il y a aussi dans la jeunesse
04:26une forme de radicalité nouvelle
04:29qui résulte du fait que
04:30c'est une génération qui se bat
04:32pour que la vie soit possible.
04:34Là où nous nous sommes battus
04:35pour que la vie soit meilleure,
04:36nous nous espérions
04:37que le progrès nous donnerait la possibilité
04:40pour nous-mêmes et pour nos enfants
04:42d'une vie différente et d'une meilleure.
04:43Aujourd'hui, les générations les plus jeunes
04:46se battent pour que la vie soit possible
04:47sur la planète
04:48pour des raisons qui tiennent
04:49aux dérèglements climatiques,
04:51et ça peut engendrer
04:52une forme de désespérance profonde,
04:55une crise profonde
04:56qui va bien au-delà
04:57d'un processus d'ensauvagement
04:59et qui doit conduire
05:00les responsables publics,
05:01à la fois par la parole qu'ils portent,
05:03les perspectives qu'ils tracent,
05:05l'espérance qu'ils rendent possible,
05:06à entendre ce malaise,
05:08à essayer d'y apporter
05:08les réponses les plus profondes
05:10et les plus pertinentes.
05:11Mais donc,
05:11ensauvagement,
05:12ou même au-delà de l'ensauvagement,
05:13ou problème de santé mentale,
05:15comme le dit la maire socialiste de Nantes ?
05:18Quel est le...
05:19Mais les problèmes de santé mentale
05:22qui peuvent traverser
05:22la jeunesse
05:25ou qui peuvent traverser les individus
05:26peuvent conduire
05:27à une violence
05:28qui peut apparaître comme sauvage.
05:30Je crois que
05:31ce qui compte aujourd'hui,
05:32ce n'est pas d'opposer
05:33des prises de parole
05:35les unes aux autres,
05:36c'est d'essayer d'analyser
05:37en profondeur
05:38le malaise auquel
05:39un pays peut se trouver confronté,
05:42et dans ce pays,
05:43sa jeunesse,
05:44pour essayer,
05:45à la fois par
05:46l'expression de valeurs puissantes,
05:48par la définition
05:49d'une espérance possible,
05:51par la prise en compte
05:52des problèmes concrets aussi
05:53auxquels les jeunes
05:54sont confrontés,
05:54problèmes sociaux,
05:55problèmes de dénuement,
05:56problèmes de santé mentale,
05:57de mettre en place
05:58des politiques globales
05:59qui permettent
06:00d'apporter des réponses
06:01à ce malaise profond.
06:02Et c'est la raison
06:03pour laquelle
06:03nous devons
06:04accorder à la jeunesse,
06:06à ses interrogations,
06:08à ses colères,
06:10des réponses
06:11qui tiennent compte
06:12de ce qu'est
06:13la profondeur
06:14de ce mal.
06:15Donc si je vous dis
06:16que le Premier ministre
06:17évoque la mise en place
06:17de portiques
06:18à l'entrée des établissements
06:19comme une piste possible
06:20pour détecter les couteaux,
06:22les armes blanches
06:22que porteraient éventuellement
06:24les élèves,
06:26d'après vous,
06:26la solution ne se trouve pas là ?
06:28Non, mais il faut prendre
06:29toutes les mesures
06:30qui permettent d'éviter
06:30que l'école
06:32ne soit pas ce sanctuaire
06:33dans lequel on transmet
06:35les savoirs
06:35en étant garantie
06:36qu'on ne sera jamais
06:37confronté à la violence
06:38et notamment à la violence extrême.
06:39Donc toutes les mesures
06:40qui peuvent être prises
06:42pour faire en sorte
06:43qu'à l'entrée des établissements,
06:44on veille à ce que
06:45personne ne rentre
06:46avec des armes
06:47ou des instruments
06:49qui peuvent occasionner
06:50des blessures graves
06:51et la mort est bien entendu
06:52bienvenue.
06:53Mais c'est en ce sens.
06:54Mais il faut savoir
06:55que de toute façon,
06:56c'est comme sur tous les sujets
06:58qui concernent
06:58la sécurité publique,
07:00il faut prendre
07:00100% de précaution
07:02parce que
07:040 précaution,
07:05c'est 100% de risque
07:06mais 100% de précaution,
07:07ce n'est jamais le risque 0.
07:09Donc on est là face
07:10à des phénomènes
07:11très particuliers
07:11qui impliquent
07:12encore une fois
07:13que l'on prenne
07:14des mesures de sécurité
07:15dans les établissements
07:16mais qu'on tienne compte aussi
07:17de l'ampleur
07:18du mal
07:19qui s'empare
07:20de nos sociétés,
07:22de cette violence
07:22qui monte,
07:23qui est d'abord virtuelle
07:24sur les réseaux sociaux,
07:24qui prend des formes
07:26plus concrètes
07:27dans les relations
07:28interindividuelles
07:29et aboutir
07:29à des tragédies
07:30et des drames.
07:31Et ça,
07:31c'est un travail
07:31que la société doit faire
07:33sur elle-même.
07:33Et quand j'évoque
07:35dans ce livre
07:35Un chien parmi les loups,
07:37il est hors de numériser
07:39cette espèce
07:40d'absence
07:41de capacité
07:42qui font partie
07:42des loups d'ailleurs.
07:43Absolument,
07:44cette incapacité
07:45dans laquelle,
07:46y compris parfois
07:47la classe politique,
07:48d'intégrer
07:49la conséquence
07:50que peut avoir
07:51la parole
07:51lorsqu'elle est violente
07:52ou la mise en cause
07:53d'autrui
07:54ou les propos
07:55qui peuvent conduire
07:56à des formes
07:56de confrontation
07:57ou de radicalité
07:59ou de position
08:00outrancière
08:01ou extrémiste
08:01qui peuvent engendrer
08:02à un moment
08:03ou à un autre
08:04des formes de colère
08:04extrêmement violentes.
08:05Si je dénonce cela,
08:06c'est parce que
08:07je vois aussi
08:08dans la société
08:09cette violence
08:10qui monte
08:10et les conséquences
08:11qu'elle peut avoir
08:11et les conséquences
08:13qu'elle peut avoir
08:14y compris sur les individus.
08:16Bernard Cazeneuve,
08:17beaucoup de regards
08:17dans le monde entier
08:18se tournent en ce moment
08:19vers Rome
08:19où les obsèques
08:20du pape François
08:21doivent être célébrés demain.
08:23Les cardinaux
08:23ont convergé vers le Vatican.
08:25Plus de 130 délégations
08:27sont attendues ce week-end.
08:28Est-ce que cet événement
08:29mondial vous touche ?
08:31Ce qui me touche,
08:33c'est
08:34la portée
08:35de la parole
08:36du pape
08:36qui a au cours
08:38des dernières années
08:39été amené à prendre
08:40toute une série
08:40de positions
08:41qui pour tous ceux
08:42qui appartiennent
08:43au courant progressiste
08:45avaient du sens.
08:46La préoccupation constante
08:47qu'il a exprimée
08:48à l'égard du sort
08:48des plus vulnérables,
08:49les positions qu'il a prises
08:50sur les questions migratoires
08:52au moment où ces questions
08:54sont ballées.
08:55puis je pense aussi
08:55qu'il est important
08:57dans la société
08:58si on est un ardent laïc
09:00ce qui est mon cas
09:01c'est-à-dire si on considère
09:02que l'État doit se tenir
09:04à distance de toutes les religions
09:05et se tenant à distance
09:07de toutes les religions
09:08doit permettre à chacun
09:09de choisir la sienne
09:10et de ne pas en choisir
09:11si tel est son désir.
09:13Il y a dans la laïcité aussi
09:15le respect que l'on doit
09:17à tous ceux qui
09:18par une recherche spirituelle
09:21personnelle,
09:22par une réflexion
09:24sur l'ordre du monde
09:25qui peut être inspirée
09:27par le message du Christ
09:28ou par d'autres messages
09:29et c'est de contribuer
09:30à faire vivre l'universalisme.
09:32Justement vous parlez
09:33du discours de Marseille
09:34en septembre 2023
09:35dans votre livre
09:36et vous parlez de l'humanité
09:38ce que vous appelez
09:38l'humanité du pape François
09:40qui évoquait la crise migratoire
09:42ceux qui risquent leur vie en mer
09:43pour gagner l'Europe
09:44ils n'envahissent pas
09:45ils cherchent l'hospitalité
09:46et ne doivent pas être considérés
09:48comme un fardeau à porter
09:50ça c'était les mots de François
09:52est-ce que les politiques
09:53devraient s'en inspirer ?
09:55Je crois que sur la politique migratoire
09:57il devrait surtout s'inspirer
09:58les politiques
09:59de principes simples
10:01qui devraient régir
10:02toutes les mesures
10:04à mettre en oeuvre
10:05notamment en Europe
10:06où on a été confronté
10:07parfois à des crises migratoires
10:08importantes
10:09il faut accueillir tous ceux
10:10qui doivent l'être
10:11en raison des persécutions
10:12qu'ils subissent
10:13il faut pouvoir aussi
10:15accueillir tous ceux
10:17qui ont besoin
10:17de se former sur
10:19le territoire de l'Union Européenne
10:21en raison de ce qu'est
10:22notre offre universitaire
10:23ça contribue au rayonnement
10:24de notre langue
10:25et de notre culture
10:26mais il faut aussi
10:27être capable de maîtriser
10:29nos frontières
10:29et de reconduire
10:31dans leur pays de provenance
10:33tous ceux qui n'ont pas vocation
10:34à être reçus
10:35dans nos pays
10:36parce que si l'on veut
10:37pouvoir bien accueillir
10:38ceux qui doivent l'être
10:38on ne peut pas accueillir
10:39tout le monde
10:40et ce principe-là
10:42il m'est très souvent
10:43arrivé de l'évoquer
10:44avec les collaborateurs
10:46du peuple
10:47lorsque j'étais ministre
10:47de l'intérieur
10:48ministre à la fois
10:49des questions migratoires
10:50et ministre des cultes
10:52lorsque se posait la question
10:53de savoir
10:53comment on devait traiter
10:55la question des flux migratoires
10:56à Lampedusa
10:57au moment où nous étions
10:58confrontés
10:58à une pression migratoire
11:00très forte
11:00qui a conduit
11:01près de 2,5 millions
11:02de migrants
11:02arrivés sur le territoire
11:03de l'Union Européenne
11:05entre 2015 et 2016
11:06Et quel regard
11:07vous portez par exemple
11:08sur les mesures
11:08qui sont prises
11:09dernièrement en France
11:10pour lutter contre
11:12l'immigration clandestine
11:13à Mayotte
11:13elles ont été annoncées
11:14en début de semaine
11:15par le président
11:15de la République
11:16ou celles récemment
11:17adoptées par les sénateurs
11:19et qui allongent
11:19la durée de séjour
11:20nécessaire en France
11:21pour toucher
11:22les aides sociales
11:23de 9 mois à 2 ans
11:24ça c'est nécessaire
11:25aussi selon vous ?
11:26Écoutez moi
11:26j'avais été
11:27l'auteur de deux textes
11:29sur l'asile
11:30et sur l'immigration
11:30en 2015
11:33en juillet 2015
11:33le texte
11:35sur l'asile
11:37réduisait
11:38les conditions
11:39de traitement
11:40des dossiers
11:40des demandeurs d'asile
11:41de manière à faire en sorte
11:42que ceux qui devaient
11:43être accueillis en France
11:44puissent l'être rapidement
11:45et que ceux qui n'avaient pas
11:46vocation à l'être
11:47puissent être reconduits
11:49à la frontière
11:50eux aussi rapidement
11:52et puis nous avions mis en place
11:54toute une série de dispositifs
11:55qui étaient destinés
11:56à favoriser
11:56l'intégration
11:58de ceux qui étaient
11:59sur le territoire national
12:00dès lors qu'ils devaient bénéficier
12:01d'un titre de séjour
12:02c'est-à-dire
12:03apprentissage de la langue française
12:04accès à l'emploi
12:05etc.
12:05et donc moi je suis très favorable
12:07à ce que l'on crée
12:08les conditions
12:09de la reconduite
12:11de ceux qui n'ont pas vocation
12:12à être accueillis
12:12sur le territoire national
12:13mais je ne suis pas
12:15du tout favorable
12:15à ce qu'on multiplie
12:16les mesures
12:16de désocialisation
12:18de ceux qui sont
12:19en France
12:20parce que si nous faisons cela
12:21alors en matière
12:23de santé
12:23en matière d'accès
12:24à l'emploi
12:24en matière de cohésion sociale
12:26nous ferons reculer
12:27ce
12:28pourquoi nous nous battons
12:30c'est-à-dire
12:31les principes
12:31de solidarité
12:32et d'intégration
12:33Et il y a une première européenne
12:34aujourd'hui
12:35ça c'est en Autriche
12:36l'Autriche qui
12:38à partir d'aujourd'hui
12:38révise sa loi
12:39pour permettre
12:40de suspendre
12:41dans le pays
12:41le regroupement familial
12:43vous vous plaidez
12:44pour une véritable
12:45coordination européenne
12:46dans votre livre
12:47quel regard vous portez là-dessus ?
12:49Sur le plan européen
12:49nous avons des mesures
12:50à prendre ensemble
12:51la première mesure
12:52elle a déjà été prise
12:53Donc toute seule
12:54c'est une erreur
12:54pour l'Autriche ?
12:55Non mais je pense
12:55que de toute façon
12:56nous ne protégerons pas
12:57le territoire européen
12:59de pressions migratoires
13:01s'exerçant
13:02à nos frontières
13:02notamment dans un contexte
13:04où la pression migratoire
13:06peut être organisée
13:08par des pays
13:09qui nous sont hostiles
13:10on imagine très bien
13:11la Russie
13:12par des campagnes
13:13organisant
13:14la déstabilisation
13:15de telle ou telle partie
13:16de l'Afrique
13:16pour engendrer
13:17des flux migratoires
13:18qui s'exerceraient
13:19aux frontières de l'Europe
13:20il n'y a pas 36 solutions
13:21pour régler ce problème
13:22la première solution
13:23c'est de renforcer
13:24le contrôle aux frontières
13:25extérieures
13:26de l'Union Européenne
13:26c'est ce que nous avons fait
13:27en augmentant significativement
13:29les moyens
13:30de l'agence européenne
13:32dont c'est le rôle
13:32d'assurer
13:33cette mission
13:34Frontex
13:35et il faut assumer
13:36le fait que Frontex
13:37ait pour mission
13:39d'assurer
13:40le contrôle
13:41aux frontières extérieures
13:42et de la maîtrise
13:43des flux migratoires
13:44deuxièmement
13:45il faut qu'il y ait
13:46un dispositif coordonné
13:47d'accueil
13:48de ceux qui relèvent
13:49du statut de réfugié
13:50en Europe
13:52et c'était
13:52les fameux hotspots
13:53dont il avait été question
13:54pendant la crise migratoire
13:55en 2015
13:56en 2016
13:56on a eu du mal
13:57à les mettre en place
13:58il faut les mettre en place
13:59pour pouvoir délivrer
14:00les statuts de réfugiés
14:01rapidement
14:02à ceux qui en relèvent
14:03et reconduire les autres
14:04et puis troisièmement
14:05il faut qu'il y ait
14:06une harmonisation
14:06des conditions
14:07de l'asile
14:08en Europe
14:09et des politiques migratoires
14:11si on veut pouvoir
14:12maîtriser dans le marché intérieur
14:13les flux migratoires
14:14donc l'Autriche
14:14attend d'agir seul
14:15toute mesure
14:16qui est prise
14:17de façon individuelle
14:19par les états
14:20sans coordination
14:21avec les autres
14:22et qui peut impacter
14:23la maîtrise
14:24des flux migratoires
14:25au sein de l'Union Européenne
14:26doit être évité
14:28pour favoriser
14:28des politiques
14:29de convergence
14:30Alors Bernard Cazeneuve
14:31on parlait tout à l'heure
14:32des obsèques du pape
14:33elles vont aussi attirer
14:34de nombreux dirigeants étrangers
14:36demain
14:36il y aura donc évidemment
14:37un enjeu diplomatique
14:38d'autant que
14:38le président des Etats-Unis
14:40sera présent
14:41et aussi le président ukrainien
14:43alors que la guerre
14:44continue en Ukraine
14:44et que les discussions
14:46aussi continuent
14:46autour d'un plan de paix américain
14:48entre Moscou
14:49et Washington
14:50alors ce matin
14:50le chef de la diplomatie russe
14:52Sergei Lavrov
14:53se dit prêt à conclure
14:54un accord
14:55c'est un espoir pour vous ?
14:57ça dépend
14:57quel est le contenu
14:58de cet accord
14:58lorsque nous avons vu
15:01Donald Trump expliquer
15:02qu'il ferait la paix
15:03en 24 heures
15:04lorsqu'il était candidat
15:05aux élections
15:06présidentielles américaines
15:07on s'est posé
15:08la question de savoir
15:09les conditions
15:10dans lesquelles
15:10il conclurait cette paix
15:11quand on l'a vu
15:12humilié
15:13comme jamais
15:14cela n'avait été le cas
15:15dans le passé
15:16en direct
15:17dans son bureau
15:18le dirigeant d'un Etat
15:20qui avait été envahi
15:20par un dictateur
15:21Volodymyr Zelensky
15:22en faisant de ce chef d'Etat
15:25le bourreau
15:26et en faisant du bourreau
15:28la victime
15:29on s'est dit
15:30que si la paix
15:31était une capitulation
15:32une capitulation
15:33aux conditions de la Russie
15:34c'est-à-dire
15:36la consécration
15:38du principe
15:39de la force
15:40de la remise en cause
15:41de tous les principes
15:42du droit international
15:43la reconnaissance
15:44finalement
15:44du droit d'un dictateur
15:45envahir son voisin
15:47au détriment
15:47du principe
15:48du droit des peuples
15:49à disposer
15:50de leur propre destin
15:51et de leur propre avenir
15:52alors cette paix
15:53serait une capitulation
15:54cet accord
15:56serait une capitulation
15:57qui n'engendrerait
15:57en aucun cas
15:58la paix
15:58donc sur la Crimée par exemple
16:00sur la Crimée
16:01il est évident
16:03que si
16:03M. Trump
16:05considère aujourd'hui
16:06que sur la Crimée
16:07il faut acter
16:08les victoires territoriales
16:10de M. Poutine
16:11et qu'il n'y a rien
16:12à discuter d'autre
16:13que d'acter
16:13ce qui a été conquis
16:15par la force
16:15alors c'est un recul
16:16du droit international
16:16et ce n'est pas la paix
16:18que l'on organise
16:19mais c'est les guerres suivantes
16:20que l'on prépare
16:21et donc il doit y avoir
16:22bien entendu la paix
16:23elle est toujours souhaitable
16:24mais la paix
16:25ne peut pas être
16:25une capitulation
16:26remettant en cause
16:28tous les principes
16:28du droit international
16:29il ne peut pas y avoir
16:30de paix en Ukraine
16:31qui serait conclue
16:32entre Poutine
16:34et Trump
16:35sans les Européens
16:36et bien entendu
16:38dans le mépris absolu
16:39du peuple ukrainien
16:42Bernard Cazeneuve
16:45désendetter la France
16:46c'est défendre sa souveraineté
16:47là je vous cite
16:48dans la préface
16:49de votre livre
16:50Un chien parmi les loups
16:52vous avez été secrétaire d'Etat
16:53au budget aussi
16:54dans une autre vie
16:55vous comprenez donc
16:56les difficultés
16:57que peut avoir
16:57aujourd'hui Bercy
16:58à boucler un budget
16:59dans le contexte
17:01qu'on connaît
17:01François Bayreau
17:02a demandé de chercher
17:0340 milliards d'économies
17:05dans ce cadre
17:07est-ce que
17:07on sait que vous n'êtes pas
17:08favorable à un retour
17:09de la retraite à 60 ans
17:10est-ce que vous seriez favorable
17:12à une remise en cause
17:13de l'abattement fiscal
17:13de 10%
17:14pour les retraités
17:15qui est envisagé
17:16aujourd'hui par Bercy
17:16Bon alors d'abord
17:17il faut remettre
17:18peut-être un peu d'ordre
17:18dans ce débat
17:19on n'est pas obligé
17:20de subir les déficits
17:21lorsque nous sommes arrivés
17:22en 2012
17:23aux responsabilités
17:24les déficits étaient
17:25de l'ordre de 5%
17:26lorsque nous sommes partis
17:27ils étaient à 3%
17:29donc les déficits
17:29ont été réduits
17:30pendant le quinquennat
17:32de François Hollande
17:32nous sommes arrivés
17:33il y avait un déficit
17:34des comptes sociaux
17:35qui était de 20 milliards
17:36lorsque nous sommes partis
17:36il était de 400 millions
17:38donc il avait été quasiment
17:39ramené à l'équilibre
17:40et aujourd'hui
17:41on y a plus de 3 000 milliards
17:42de dettes
17:42c'est donc au cours
17:43des 7 dernières années
17:44que les déficits
17:45sont repartis à la hausse
17:46alors il est vrai
17:47qu'il y a eu
17:48des crises importantes
17:49pour lesquelles
17:51le gouvernement a décidé
17:53dans un cadre européen
17:54de prendre des mesures
17:55d'amortissement
17:56de ces crises
17:56ça a été le
17:57quoi qu'il en coûte
17:58mais il n'y a pas eu
18:00que les crises
18:01ce qui explique
18:01l'augmentation des déficits
18:03il y a eu aussi
18:03des mesures fiscales
18:04qui ont été prises
18:05suppression
18:06de la taxe d'habitation
18:10suppression
18:12d'un certain nombre
18:12de dispositions fiscales
18:13concernant les plus riches
18:14mise en place
18:15de la flat tax
18:15sans compensation
18:16et une capacité
18:19à laisser filer
18:20les dépenses
18:21dans le sentiment
18:22que le quoi qu'il en coûte
18:24avait rendu
18:25l'argent public
18:25gratuit
18:26si je puis utiliser
18:27cette expression
18:27donc nous nous retrouvons
18:28aujourd'hui
18:28avec un déficit
18:29supérieur à 6%
18:30on nous explique
18:31qu'on va faire
18:3140 milliards d'économies
18:33sans augmentation d'impôts
18:34et la mesure
18:35dont vous me parlez là
18:36qui est une mesure
18:37de remise en cause
18:38de 10%
18:39de l'abattement
18:41de 10%
18:41est une mesure
18:42qui si elle était prise
18:43conduirait mécaniquement
18:44à l'augmentation
18:45des impôts
18:45de ceux qui ne bénéficieraient
18:46plus de ces 10%
18:47donc il faut sortir
18:49de l'hypocrisie
18:50si on décide
18:51que la réduction
18:51des déficits
18:52se fera
18:53sans augmentation
18:54d'impôts
18:54alors il faut renoncer
18:55à cette mesure
18:55ou alors
18:56si on souhaite
18:57mettre en place
18:57cette mesure
18:58qui est injuste
18:59pour les plus petits retraités
19:00il faut assumer le fait
19:01que la réduction
19:02des déficits
19:02se fera par l'augmentation
19:04des impôts
19:05et le dire
19:05et le dire
19:06bien entendu
19:07parce que l'effort
19:08de redressement
19:09de nos comptes
19:10comme l'effort
19:11de redressement
19:11d'ailleurs de notre pays
19:12ne se fera pas
19:13sans lucidité
19:13et sans une exigence
19:15absolue de vérité
19:16enfin le dernier point
19:17sur lequel je voudrais
19:18insister
19:19c'est que continuer à dire
19:20qu'on va faire
19:2040 milliards
19:22d'euros d'économie par an
19:23est déraisonnable
19:24parce que 40 milliards
19:26d'euros d'économie par an
19:28c'est une remise en cause
19:29de beaucoup de services publics
19:31ce sont des mesures
19:33extraordinairement récessives
19:34dans un contexte
19:35où certains économistes
19:37nous annoncent
19:37une possible stagnation
19:38voire une possible récession
19:40et pour avoir été
19:41ministre du budget
19:42je peux vous dire
19:43que faire déjà
19:4415, 16, 17 milliards
19:45d'euros d'économie par an
19:47c'est extraordinairement difficile
19:48et qu'il faudrait mieux
19:49plutôt que d'annoncer
19:50des objectifs
19:51inatteignables
19:52et spectaculaires
19:53s'engager dans une stratégie
19:55de réduction
19:56sur plusieurs années
19:57de déficit
19:58en faisant des efforts
19:59qui soient maîtrisés
20:00qui soient atteignables
20:01et en disant la vérité
20:03aux français
20:03sur les moyens
20:04qu'on va mobiliser
20:05pour atteindre
20:05ces objectifs
20:06Gérard est au standard
20:08de France Inter
20:09bonjour Gérard
20:10bonjour madame
20:11bonjour monsieur Cazeneuve
20:12j'aurais voulu
20:13vous interroger
20:14j'ai deux questions
20:16l'une et la première
20:17est succincte
20:18faisons déjà la première
20:20Gérard
20:20comment ?
20:21je dis faisons déjà
20:22la première
20:22le temps file
20:23êtes-vous déjà
20:25monsieur Cazeneuve
20:25au parti socialiste
20:26première question
20:27deuxième question
20:28avez-vous tiré
20:30des conclusions
20:30ou des erreurs
20:32qui ont été commises
20:33lors du quinquennat
20:34de monsieur Hollande
20:35sachant que
20:36le fait que monsieur Hollande
20:38ne se représente pas
20:39impliquait
20:41quasiment
20:42qu'il reconnaissait
20:43certaines erreurs
20:44Gérard Cazeneuve
20:46je ne suis plus membre
20:47du parti socialiste
20:48depuis que le parti socialiste
20:49a conclu
20:50une alliance
20:51avec la France Insoumise
20:52j'ai expliqué
20:52les raisons pour lesquelles
20:53j'avais la mort dans l'âme
20:55d'ailleurs
20:55qui était le parti
20:56auquel j'avais adhéré
20:58depuis l'âge de 20 ans
21:00je l'ai fait
21:02parce que je considérais
21:03que l'alliance
21:03avec la France Insoumise
21:04nous éloignait
21:05de ce que
21:06la gauche de gouvernement
21:08avait porté
21:09à la fois d'espérance
21:10de principe
21:11de valeur
21:11dans le temps long
21:12de son histoire
21:13et d'ailleurs
21:13tout ce qui s'est passé
21:14maintenant depuis
21:15deux ans et demi
21:16les outrances
21:17de la France Insoumise
21:19les positions
21:19qu'elle a prises
21:20sur toute une série
21:20de questions
21:21qui ont mis
21:22les socialistes
21:23souvent dans une situation
21:24délicate
21:25en raison de la difficulté
21:27dans laquelle ils étaient
21:28d'assumer les positions
21:29de leurs partenaires
21:30a montré
21:31qu'il n'était pas
21:32tout à fait absurde
21:33de prendre des positions
21:34aussi nettes
21:34que celles que j'avais prises
21:35et d'ailleurs
21:36aujourd'hui je constate
21:37qu'une grande partie
21:38des dirigeants socialistes
21:39sont désormais
21:40sur la ligne
21:41qui était la mienne
21:42à l'époque
21:42et j'en suis très heureux
21:45parce que ça crée
21:46bien entendu
21:47un espace
21:47d'espérance
21:49pour tous ceux
21:50qui croient
21:50que la convergence
21:52des partis
21:53de gouvernement
21:53est la seule solution
21:54pour éviter
21:55la victoire
21:55du rassemblement national
21:59en 2027
22:02deuxième question
22:04pour ce qui concerne
22:04le bilan de François Hollande
22:05le bilan de François Hollande
22:07et de son quinquennat
22:08il est comme tous les bilans
22:09y compris les bilans
22:11de ceux qui ont dirigé
22:12les gouvernements de gauche
22:13dans les grands moments
22:14de son histoire
22:14contrastés
22:16il peut y avoir
22:17des choses
22:17qui ont suscité
22:19des interrogations
22:20mais il y a eu aussi
22:22beaucoup de choses
22:23sans lesquelles
22:24aujourd'hui
22:24nos services publics
22:26notre pays
22:27serait bien moins armé
22:29qu'il ne l'est
22:29lorsqu'on crée
22:3060 000 emplois
22:31dans l'éducation nationale
22:32c'est pas la même chose
22:33que lorsqu'on en supprime
22:3480 000
22:35lorsqu'on crée
22:36les conditions
22:37d'une politique
22:38de sécurité
22:39face à un risque
22:40terroriste majeur
22:41organisé
22:42autour de forces
22:43de sécurité
22:44de services
22:44d'enseignement
22:45restructurés
22:45c'est pas la même chose
22:46que lorsque l'on supprime
22:4813 000 emplois
22:49dans la police
22:49et la gendarmerie
22:50lorsqu'on crée
22:5039 000 emplois
22:51dans les hôpitaux
22:52on ne peut pas refaire
22:52tout le bilan de François Hollande
22:54je rappelle tout ça
22:54parce qu'il y a une espèce
22:55de litanie
22:55qui est répétée à l'envie
22:57par ceux qui considèrent
22:58que la gauche
22:59n'est jamais assez à gauche
23:00quand elle gouverne
23:01et qui finissent toujours
23:02par se contenter
23:04d'affronter dans la rue
23:04les gouvernements de droite
23:05et peut-être demain
23:06d'extrême droite
23:07donc il faut bien entendu
23:08toujours faire son autocritique
23:10mais par-delà
23:11de l'autocritique
23:12nécessaire que l'on fait
23:12il faut regarder aussi
23:13les conséquences
23:14parfois historiques
23:15des positions que l'on prend
23:17lorsque l'on préfère
23:18systématiquement
23:19prendre les postures
23:21critiques
23:22de ceux qui ne gouvernent jamais
23:23en n'épargnant pas
23:25ceux qui gouvernent
23:25lorsque tout est difficile
23:26Alors un mot
23:28trois mots peut-être
23:29pour finir Bernard Cazeneuve
23:30je voulais vous parler
23:31de Légion d'honneur
23:31cette décoration
23:32quand elle est remise
23:33à un président de la République
23:33elle est attachée
23:34d'après vous
23:35à une personne
23:35ou à une fonction
23:36Elle est attachée
23:38à une fonction
23:38Elle est attachée
23:39à une fonction
23:40donc elle doit rester
23:40à Nicolas Sarkozy
23:41aujourd'hui
23:41Vous me posez la question
23:43je réponds
23:43En toute abstraction
23:45Voilà exactement
23:45Merci Bernard Cazeneuve
23:47je rappelle le titre
23:48de votre livre
23:49publié aux éditions
23:50de l'Observatoire
23:51Un chien parmi les loups
23:52Merci beaucoup
23:53d'être venu sur France Inter
23:54L'arbit presse à suivre