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00:00Europe 1 soir week-end, 19h, 21h, Pascal de la Tour du Pain.
00:04Il est 20h13 sur Europe 1, je suis toujours avec Georges Fenech et avec Philippe Guibert.
00:09Olivier Babou, économiste, président fondateur du Think Tank Institut Sapiens et auteur de l'ouvrage L'air de la flemme, est avec nous.
00:17Bonsoir Olivier Babou.
00:19Bonsoir.
00:20On avait besoin de votre expertise pour essayer de comprendre ce qu'il s'est passé cette semaine.
00:25Non mais franchement, on a vécu une semaine de dingue, de dingue, avec les décisions qui ont été prises de Donald Trump,
00:34des marchés financiers qui se sont emballés, on a cru que c'était de la catastrophe, ça s'est stabilisé ce soir.
00:40Franchement, on n'avait pas vu ça.
00:41Non, Olivier Babou, on la qualifie comment cette semaine, avant de rentrer dans le détail ?
00:45C'est une semaine complètement folle, c'est un feuilleton dont on n'a pas fini de voir la succession d'épisodes.
00:51Et puis, le pire, c'est qu'on ne sait pas du tout combien de saisons il y aura et où ça nous mènera.
00:57Ça monte et ça descend.
00:58Avec Donald Trump, on ne s'ennuie jamais.
01:00Oui, mais alors c'est incroyable parce qu'on a vraiment le sentiment qu'on a basculé dans une autre ère.
01:05C'est-à-dire une ère où il n'y a plus de règles.
01:08Plus de règles en matière économique.
01:10C'est prendre des décisions tranchées, sans concertation, qui ont des conséquences mondiales.
01:18C'est ça, Olivier Babou ? Il n'y a plus de règles.
01:20Exactement, avec Donald Trump, on ne connaît plus les règles du jeu.
01:23Parce que les règles du jeu économiques, diplomatiques, la façon de parler, la façon de prendre des décisions, de revenir sur ces décisions.
01:29Tout ça n'a absolument rien à voir avec ce qui se faisait avant, n'est-ce pas ?
01:34C'était l'ère d'avant.
01:35L'ère de Trump, c'est une ère de poker menteur, une ère de négociation à coups de rhodomontas, de menaces, de retours en arrière, de palinodis sans fin.
01:43Et avec une désinvenue majeure, enfin l'inconnue principale, c'est où veut en venir réellement Donald Trump ?
01:51Vous avez un début de réponse, Olivier Babou, pour essayer de nous éclairer à votre avis.
01:55Quelles sont les hypothèses ?
01:56Non, non mais, alors il y a plein d'hypothèses qui vont bon train.
01:59Alors la première, qui serait peut-être la plus rassurante, ce serait de dire qu'il s'agit d'une négociation classique,
02:04ou comme il l'a théorisée dans ses livres d'ailleurs, on commence par avoir des demandes qui sont absolument absurdes, inacceptables,
02:11pour finir par accepter des choses.
02:13Et donc son coup de pression sur les droits de douane serait en fait essentiellement une façon d'obtenir plein de choses
02:19de la part de différents pays du monde, la Chine, l'Europe et tous les autres, c'est-à-dire des baisses de tarifs,
02:24peut-être des engagements d'achat de pétrole, des gros carbures.
02:28Donc voilà, ça ce serait la première possibilité, c'est-à-dire qu'à la limite ce serait la plus favorable pour le monde,
02:34c'est-à-dire qu'on arriverait à quelque chose qui ressemblerait un peu au monde d'avant,
02:37et ils auraient gagné des choses qu'ils pourraient montrer qu'ils aient gagné vis-à-vis de son électorat.
02:42Olivier Babou, je vais être obligé de vous couper, parce que nous avons une liaison qui est assez improbable avec vous, il y a des petits bruits.
02:49Suspect, on vous rappelle tout de suite, s'il vous plaît, Adrien Bagé et Esteva vont vous rappeler,
02:56juste un mot peut-être, le temps de rappeler Olivier Babou sur la méthode Trump.
03:02Ce que décrivait Olivier Babou correspond quand même à la méthode Trump, c'est-à-dire qu'on commence par dire des trucs énormes,
03:08et puis après on négocie sur des choses un peu plus réalistes.
03:12Mais quand même le résultat sera, si on négocie avec Trump, ça sera quand même que ça sera un peu plus cher quand même,
03:18parce que même si ça ne sera pas les 25% pour l'Europe qu'il a proposé, il ne va pas nous mettre à 5%, je n'y crois pas, dans une négo.
03:26Donc c'est quand même une évolution vers des droits de douane qui seront plus élevés.
03:32Non, incroyable, peut-être, vous avez raison Olivier Babou, est-ce que vous...
03:35Enfin, je crois.
03:35Oui, oui, bien sûr, bien sûr.
03:37Olivier Babou, est-ce que vous êtes de retour, économiste, président, fondateur du 5-10 à Cédu-Sapiens ?
03:41J'espère qu'on m'entend mieux.
03:42Oui, oui, on vous entend beaucoup mieux.
03:44On peut dire un mot de l'Europe quand même, nous, parce que ça nous concerne,
03:47qui a suspendu sa riposte pour 90 jours, Emmanuel Macron juge cette suspension fragile.
03:52Est-ce qu'il a raison de faire preuve de prudence face à Donald Trump, Olivier Babou ?
03:56Oui, suspension fragile, car ce n'est qu'une pause, c'est une trêve, c'est évidemment pas la fin de la guerre.
04:01Et encore une fois, on ne sait pas où il veut arriver.
04:03Est-ce qu'il veut arriver à un accord, et l'Europe y est plutôt ouverte,
04:07pourquoi pas déboucher sur des baisses de droits de douane,
04:10alors peut-être qu'il veuille des engagements,
04:13apparemment ça commencerait à être le type de demande autour de l'achat d'hydrocarbures de l'Europe.
04:17Bon, il y a quelque chose à négocier.
04:19L'hypothèse la plus mauvaise pour nous, c'est que vraiment,
04:22alors Donald Trump, on le sait, a des convictions non pas libérales, mais protectionnistes,
04:26ce qui est l'inverse du libéralisme, contrairement à ce que beaucoup de gens disent.
04:29Et donc il croit au protectionniste, il croit vraiment qu'il va pouvoir réindustrialiser avec ses tarifs,
04:34et qu'il va aussi, il ne faut surtout pas oublier cet élément-là,
04:38qu'il va pouvoir engranger des recettes fiscales très importantes avec ses droits de douane.
04:42Il faut le rappeler, les Etats-Unis sont prodigieusement en déficit,
04:45sur-endettés, avec un coût de la dette qui devient un vrai problème.
04:49Et donc ça pourrait être un vrai espoir,
04:50c'est-à-dire d'engranger des revenus importants avec des droits de douane,
04:53qui donc reviendraient quand même à des niveaux qui sont importants par rapport à ce qu'on a pu connaître.
04:58Et ça, ça a des effets à la fois inflationnistes, récessionnistes,
05:01et peut-être d'augmentation de son coût de la dette,
05:04et peut-être aussi de crise sur les marchés financiers.
05:07Donc vous voyez que le tableau n'est pas franchement réjouissant.
05:09Mais non, mais c'est dingue.
05:10Comment imaginer une négociation entre Washington et Bruxelles, Olivier Babot ?
05:15Comment ça pourrait se passer ?
05:16Est-ce que Donald Trump attend quelque chose de l'Union Européenne ?
05:22La question aussi, c'est est-ce que nous pouvons essayer de faire peur d'une certaine façon ?
05:27Quels sont nos leviers ?
05:27Alors nos leviers, c'est peut-être des menaces autour des marchés publics,
05:32ce qu'on n'a pas encore fait jusque-là,
05:33c'est-à-dire d'interdire aux États-Unis d'accéder à nos marchés publics.
05:37Est-ce qu'on peut, nous, répliquer en augmentant nos droits de douane ?
05:40C'est ce qu'on a choisi de ne pas faire,
05:41c'est-à-dire que nous ne sommes pas rentrés dans l'escalade complètement dingue.
05:44Taxer les gens du numérique, souligne Adrien Pagé, il a raison, non ?
05:48Oui, oui, c'est une possibilité, mais en fait, il n'est pas certain que ça fasse tellement peur à Trump
05:52qu'il n'est pas celui qui a le plus d'amitié, en réalité, pour ces géants du numérique.
05:57Il y a bien d'autres activités aux États-Unis qu'il a envie de protéger.
06:01Il ne faut pas oublier, son électorat, ce sont les gens qui ont été les déçus de la mondialisation,
06:06tous ces ouvriers de ce qu'on appelle la Rust Belt, notamment,
06:09donc des gens qui sont amers vis-à-vis de ce libre-échange et de la concurrence étrangère.
06:14C'est évidemment ce qu'il ne faut pas oublier.
06:16L'Europe, en tout cas, a choisi la manière douce, il a choisi de tempérer,
06:20je pense que c'est probablement la bonne manière pour éviter l'escalade complètement folle
06:25qui est commencée avec la Chine, et dont personne ne sait où elle va mener,
06:28mais en tout cas, elle est d'ores et déjà à des points d'absurdité complets.
06:31Oui, puisque Pékin a répondu aux droits de loi à 125% aujourd'hui.
06:36C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'échange, en fait.
06:37Il n'y a plus d'échange, c'est terminé, c'est la guerre commerciale qui atteint son paroxysme.
06:41Exactement, et là, pour le coup, on ne sait pas où ça nous mène.
06:44Ah oui, est-ce que c'est inquiétant ?
06:45Pour nous, excusez-moi, je regarde toujours pas le petit bout de la lorniette,
06:48mais c'est nous, les Européens et puis la France en particulier,
06:51quelles conséquences cela peut-il avoir chez nous ?
06:54Alors, pour l'instant, il y a une première conséquence qui va arriver d'ici un moment,
06:58c'est la baisse du coût du pétrole, et qui est plutôt pas mal.
07:00Mais c'est déjà entré, figurez-vous, en vigueur, à la pompe, on voit déjà les effets de ce produit-là.
07:06C'est assez rapide, c'est assez rapide.
07:08Alors bon, ça c'est le côté positif, et c'est d'ailleurs une épine dans le pied de Donald Trump,
07:11parce que ça veut dire que ses propres productions,
07:14qui sont au-dessus de 60 dollars le baril en coût, aux Etats-Unis,
07:18vont avoir des grands problèmes de rentabilité.
07:20Ça c'est la première chose.
07:20Et en Europe, l'autre chose qui pourrait nous arriver, mais ça qui est beaucoup plus ennuyeuse,
07:25c'est évidemment un afflux de produits chinois qui n'ayant plus de débouchés aux Etats-Unis,
07:30arriverait chez nous.
07:31Alors, un afflux qui ferait une concurrence très forte,
07:33et bien sûr un afflux qui signifierait aussi, qui reposerait sur une baisse des prix.
07:37Il y a un excès d'offres par rapport à la demande, ça fait une baisse des prix.
07:40Alors, du côté du consommateur, on pourrait dire,
07:41ah bah tant mieux, on va tous être gagnants,
07:43mais cette déflation, elle est très très dure pour notre économie,
07:46pour nos producteurs locaux.
07:47Elle peut être extrêmement destructrice pour notre économie, destructrice d'emplois.
07:51Donc ça n'est pas tellement une bonne nouvelle,
07:53et pas une perspective extrêmement réjouissante.
07:55Oui, c'est ça, effectivement.
07:56Il faut Georges Fenech, peut-être ou Philippe Guilbert.
07:58Non, Georges Fenech.
07:59Oui, moi, mon sentiment, c'est qu'on est en train de changer de monde.
08:03Oui, vous avez raison, Georges Fenech.
08:05Brutalement, depuis l'arrivée de Trump,
08:07qui ne nous protège plus, d'ailleurs.
08:10L'OTAN, c'est fini, c'est à nous de nous assurer notre propre sécurité.
08:14Et il nous déclare une guerre économique, en réalité.
08:17Donc c'est quand même assez déstabilisant, à tout point de vue,
08:21si on pense aussi à tous les conflits qui sont actuellement en cours,
08:24et ceux qui pourraient arriver avec la Chine,
08:27et notamment la question de Taïwan,
08:28qui pourraient être aussi précipités en raison de la crise économique,
08:32la guerre économique entre les États-Unis.
08:35Souci pour dire quoi ?
08:36qu'il est temps que l'Europe se ressaisisse,
08:38c'est ce qu'on attend,
08:40pourquoi pas rétablir une union douanière,
08:43faire en sorte que ces barrières s'appliquent de manière commune
08:47pour toutes les frontières européennes,
08:49et puis se défendre par ses propres moyens,
08:52se réindustrialiser,
08:54et se dire qu'il ne faut plus que...
08:55Même les Britanniques,
08:57même les Britanniques qui sont des alliés indéfectibles des Américains,
09:01prennent aussi leur distance.
09:02On voit bien qu'on est un petit peu éloigné aujourd'hui,
09:06et malheureusement on peut le regretter des États-Unis.
09:08Oui, Philippe Guibert.
09:10Oui, moi je pourrais partager ce que dit Georges,
09:12mais je me dis que...
09:13Ça arrive rarement, donc soulignons-le.
09:15L'Union Européenne n'a pas été conçue pour ça.
09:19L'Union Européenne a été fondée sur le principe du libre-échange.
09:23Donc ce n'est pas du tout dans la culture de l'Union Européenne
09:26de réagir en se disant qu'on a des frontières,
09:30on a des droits de douane,
09:32on doit favoriser nos industries européennes.
09:36C'est un changement de culture complet.
09:39Et ce qui m'inquiète, c'est qu'on est 27.
09:42C'est-à-dire que pour se mettre d'accord à 27,
09:44c'est quand même beaucoup plus compliqué
09:45que si on n'était que 10 ou 12 ou 15.
09:49Avec des pays qui ont des intérêts tout à fait divergents,
09:52y compris dans les relations avec les États-Unis.
09:54Et donc voilà, l'Europe n'a pas été conçue
09:57pour faire face à une guerre économique,
10:00ni à des guerres au sens plus militaire,
10:02comme en Ukraine.
10:03Ce n'est pas du tout la philosophie de l'Union Européenne.
10:06Il faut s'adapter.
10:07Oui, mais ça ne se fait pas en 15 jours.
10:09Ce qu'on peut regretter.
10:10Parce que vous avez raison sur le fait
10:12qu'il faut qu'on prenne des décisions
10:14rapides et qu'il faut que l'Europe se ressaisisse.
10:16Mais ce n'est pas du tout la culture
10:18des eurocrates de Bruxelles.
10:20Ce n'est pas la culture de l'Union Européenne
10:22du tout qui s'est fondée sur des principes
10:24radicalement inverses de ceux de Trump.
10:27Olivier Babot, je me retourne vers vous.
10:29Vous êtes toujours avec nous en direct sur Europe 1.
10:31François Bayrou était en déplacement cet après-midi.
10:34Et il a dit cette phrase,
10:36il a formulé cette phrase.
10:37François Bayrou dit qu'il faut être prêt
10:39à être courageux.
10:41Ça veut dire quoi très exactement,
10:43Olivier Babot ?
10:44Que doit-on comprendre ?
10:46Je ne suis pas tout à fait sûr
10:47de savoir ce qu'on peut comprendre.
10:49Une première interprétation,
10:50c'est que c'est une allusion fine
10:52au budget 2025
10:53qui va être difficile dans son exécution.
10:55En 2026, encore plus difficile
10:56dans sa préparation.
10:58Car ce qui arrive va provoquer chez nous
11:01une croissance moindre.
11:02Une croissance moindre,
11:02c'est des recettes moindres,
11:03donc plus de déficits.
11:04Ça veut dire que les efforts
11:05qu'on s'apprêtait à faire,
11:06la marge qu'il y avait à monter,
11:07elle va être encore plus haute.
11:08C'est la première interprétation.
11:10Après, il y a une interprétation plus large
11:11au niveau de l'Europe.
11:13Le rapport de Mario Draghi
11:14qu'il avait rendu au mois de septembre
11:15et qui avait montré
11:16combien nous étions dans une forme
11:18de lancucide,
11:20de naïveté incroyable,
11:21tués par la bureaucratie,
11:23ne voyant pas dans les innovations,
11:27voyant d'abord la réglementation
11:28et pas la capacité à innover.
11:29Tout ça devient plus urgent que jamais
11:31car en effet,
11:31le monde devient beaucoup plus hostile,
11:34il devient moins coopératif
11:35et il est urgent d'arriver
11:37à sortir de notre capacité
11:39à décider collectivement,
11:41même si c'est vrai,
11:42on n'a pas les mêmes dépendances.
11:43L'Allemagne a d'autres dépendances
11:45de marché.
11:46Nous, on est moins industrialisés quelque part,
11:48on est un peu moins touchés
11:49et on a du mal à parler d'une seule voix,
11:51à prendre des décisions.
11:52On le voit sur la défense
11:53et on le voit aussi sur l'économie.
11:56Donc le courage,
11:57il est à la fois politique
11:58et probablement budgétaire.
11:59Aïe, aïe, aïe, aïe, aïe.
12:01Dites-moi, Olivier Babot,
12:03on ne risque pas une nouvelle fois,
12:04vu le contexte,
12:05d'avoir notre note dégradée
12:07par les agences de notation,
12:08je pense notamment à Moody's
12:10qui rend son arbitrage ce soir
12:11sur la dette de la France.
12:13C'est clairement un risque de plus.
12:15Si on regarde très concrètement
12:16la perspective sur nos capacités
12:18à réduire notre dette
12:19et à entrer dans une trajectoire
12:20beaucoup plus vertueuse,
12:21elle est de plus en plus difficile,
12:23elle est déjà difficile,
12:24elle devient de plus en plus difficile.
12:25Il n'y a que des mauvaises nouvelles.
12:27Ah, merci beaucoup Olivier Babot,
12:28c'est sympathique.
12:28Voilà, je suis désolé,
12:30ne fais pas le messager.
12:30Mais vous savez quoi ?
12:31Vous savez quoi ?
12:32Au moins vous êtes cash.
12:33Donc que des mauvaises nouvelles
12:34mais on va s'en sortir,
12:35Olivier Babot.
12:36Il va falloir trouver des solutions,
12:37de toute manière,
12:38il y en a toujours.
12:40Georges Penaqu a raison
12:41quand il dit
12:41on change de monde.
12:42On change de monde.
12:44Partout,
12:44sur tous les domaines.
12:45Enfin c'est incroyable quand même,
12:47on est subjugué
12:49par le Pâques économique,
12:50mon cher Philippe Guibert.
12:51Comme dans le domaine militaire,
12:53de la défense,
12:54de la diplomatie.
12:55Mais partout,
12:55le monde en général
12:56est en train de changer.
12:57On est rentré dans l'ère
12:58du rapport de force.
12:59Ce que disait Madeleine
13:00l'autre soir ici même,
13:01il prévoyait
13:02il y a eu un tsunami économique.
13:04Il y en a qui sont
13:05très pessimistes.
13:06Il y en a qui parlent
13:07de crise,
13:07la grande dépression de 1929.
13:10On est à un moment
13:11de très très grande instabilité.
13:13Vous avez raison.
13:14Ce n'est pas pour être anxiogène
13:16mais on le ressent tous comme ça.
13:18On le ressent tous.
13:20Et je pense que si Trump
13:21a changé de cap
13:23en quelques heures,
13:24c'est que son entourage
13:26a dû lui faire comprendre
13:27que ce qu'il était en train
13:28de faire
13:29était un risque énorme
13:30pour les Américains eux-mêmes.
13:31Bien sûr.
13:31Pour la dette américaine.
13:33Pour la dette publique.
13:34Pour le dollar.
13:34Pour le chômage.
13:35C'est ça qui l'a fait basculer.
13:37Et si je peux me permettre
13:38une réflexion
13:39de politique française.
13:40Oui.
13:40le budget 2026
13:42était déjà extrêmement difficile
13:44à faire
13:45pour respecter
13:46nos objectifs
13:47de diminution
13:47des déficits
13:48et de la dette
13:49avant Trump.
13:51Mais alors là,
13:52dans le contexte
13:53que Georges vient de décrire,
13:55il devient
13:56hyper...
13:57encore beaucoup plus compliqué.
13:58Avec le réarmement en plus.
14:00Avec en plus
14:00le réarmement,
14:01l'obligation de se réarmer.
14:03Donc vous perdez des recettes
14:04et vous avez des dépenses en plus.
14:06Quand il faut diminuer
14:07les déficits,
14:08ce n'est pas confort.
14:08Et donc avec l'absence de majorité
14:10à l'Assemblée Nationale,
14:12il va falloir...
14:13Il y a deux scénarii.
14:15Il y a soit
14:16tout le monde fait un effort
14:17pour se dire
14:18on joue groupé
14:19et on essaye
14:20de faire le moins mal possible.
14:22Mais ça fera quand même
14:23mal aux Français.
14:24Mais on l'assume.
14:25Soit on ira
14:26vers une nouvelle crise politique.
14:28Ah ben c'est sympathique tout ça.
14:30Allez.
14:31Merci beaucoup Olivier Babot,
14:32économiste,
14:32président fondateur de Think Tank
14:33Institut Sapiens
14:34et auteur de l'ouvrage
14:35L'ère de la flemme
14:37aux éditions Boucher.
14:38C'est pas le moment de la flemme.
14:40C'est certain.
14:41Merci infiniment
14:42d'avoir été en direct avec nous.
14:43Il est 20h28.
14:45On va parler du duel à droite
14:46qui est lancé
14:46entre Bruno Retailleau
14:47et Laurent Wauquiez.
14:48Ça vous branche messieurs ?
14:49Oui très bien.
14:49Dans un instant,
14:50juste après le journal permanent
14:51de Maëlle Asseline.
14:52J'adore les deux à droite.
14:53Oui.
14:55Pour une fois c'est à droite.
14:56Sous-titrage Société Radio-Canada
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14:57Sous-titrage Société Radio-Canada
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