Défaillances des pouvoirs publics face aux plans de licenciements : M. Clément Malgouyres, économiste, chercheur associé à l’École d’économie de Paris et chercheur à l’Institut des politiques publiques
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00:11:4611% des séparations, parmi les CDI, parmi les gens qui avaient un emploi stable, 10% des gens qui quittaient leur emploi stable, c'était du fait d'un licenciement économique.
00:11:56Et depuis cette période, il a baissé de façon, on va dire, régulière. Et même lorsqu'il y a eu des remontées du chômage, comme en 2011-2013, ça ne s'est pas manifesté par une hausse importante des licenciements économiques.
00:12:09Donc je n'ai pas d'explication exacte, mais je pense que c'est un point important pour comprendre le rôle des licenciements économiques si on s'intéresse aux dynamiques du marché du travail.
00:12:18Ça, c'est un premier point. Et c'est d'autant plus important que les travaux sur données microéconomiques montrent que, non seulement les statistiques montrent que les licenciements économiques représentent une part assez faible des séparations,
00:12:34c'est-à-dire des entrées dans le chômage, ou en tout cas des fins d'emploi. Mais si on veut expliquer la dynamique du taux de chômage au cours du temps, en France,
00:12:45la force principale qui explique que le chômage monte ou baisse au cours du cycle, c'est la rapidité avec laquelle les chômeurs trouvent un emploi.
00:12:53Donc ce n'est pas tant l'entrée dans le chômage que la sortie du chômage. C'est pour ça, si on s'intéresse, par exemple, à l'évolution conjoncturelle du chômage et à ce qui va se passer dans les mois prochains,
00:13:03comprendre le taux de création d'entreprise, le taux d'embauche, la rapidité avec laquelle les gens sortent du chômage, c'est au moins aussi important que de regarder les plans de sauvegarde de l'emploi
00:13:15ou les licenciements économiques qui sont certainement plus importants. Après, et c'est là où certains de mes travaux en économie du travail, c'est un point sur lequel mes travaux ont porté,
00:13:28c'est que les licenciements économiques peuvent être particuliers dans le sens où ils ont un coût important pour les salariés concernés. Ce n'est pas des séparations du marché du travail comme les autres.
00:13:38Donc il y a une littérature importante en France, mais aussi dans les pays européens, aux États-Unis, qui montre qu'être licencié suite à un licenciement, soit économique ou on va dire un licenciement de masse,
00:13:50où il y a eu une fermeture d'établissement par exemple, c'est associé à des pertes substantielles. Des pertes substantielles à court terme, ça c'est à peu près évident,
00:13:58mais on voit que les salariés mettent très longtemps et typiquement ne récupèrent jamais, ne serait-ce même que le niveau de salaire initial qu'ils avaient.
00:14:07Donc il y a bien sûr une perte parmi du fait du non-emploi qui peut être, qui généralement est quand même temporaire, mais quand bien même les salariés retrouvent un emploi,
00:14:15et c'est souvent à des salaires plus faibles, donc il y a un coût de long terme de subir un licenciement économique. Des résultats, donc pas dans le cas français mais dans le cas allemand,
00:14:27montrent que ces coûts ont tendance à être plus importants lors d'une récession. Et ça, ça pointe, je reviendrai un petit peu dessus, potentiellement sur des effets un peu de congestion quelque part,
00:14:38c'est-à-dire que, et c'est quelque chose, je pense, qui du coup est important à surveiller, je reviendrai un petit peu dessus. Un autre point que je voulais mentionner,
00:14:48c'est que la baisse des revenus persiste, comme je le disais, même après avoir retrouvé un emploi, et c'est typiquement expliqué par le fait que les salariés sont réemployés
00:14:56par des entreprises qui payent moins bien l'ensemble de leurs salariés, on va dire. Donc c'est pas une sorte de dégringolade le long de la hiérarchie salariale
00:15:08au sein d'une entreprise, par exemple. C'est plutôt le fait d'être réemployés par des entreprises qui, de façon générale, versent des salaires moins élevés
00:15:15à l'ensemble de leurs salariés. Et nous, dans nos travaux, on voit par exemple qu'ils sont en général employés par des entreprises qui sont moins susceptibles
00:15:21de conclure un accord salarial avec succès. Donc ça peut être des entreprises, on va dire, en moyenne, qui ont un partage de la valeur ajoutée
00:15:30un peu moins favorable aux salariés. Donc pour faire face à ces coûts, malheureusement, je connais pas énormément de travaux, on va dire, fiables
00:15:41qui montrent que la formation, par exemple, est très efficace. Mais là, je suis pas exactement un expert sur ce type de programme.
00:15:47Mais en revanche, il y a des travaux, et je pense que c'est une piste rarement évoquée, mais qui est intéressante, qui ont été mis aux États-Unis.
00:15:57Donc il y a cet acte, le Trade Adjustment Act. Dans le nom, on comprend bien que c'est pour que les entreprises ou les travailleurs
00:16:04s'ajustent au commerce, au choc de commerce international. On leur donne des dispositifs. Et un de ces dispositifs, c'est d'assurer les salariés,
00:16:15non pas une assurance de chômage, mais une assurance de salaire. C'est-à-dire que s'ils retrouvent un emploi plus tard, suite à un licenciement,
00:16:23et que le salaire est plus faible que leur salaire précédent, le programme d'assurance compense ça.
00:16:29Et les résultats, donc c'est un des rares programmes qui, je pense, a été évalué de façon extrêmement crédible,
00:16:34et qui montre qu'en fait, les salariés retrouvent un emploi plus vite. Et le programme, au final, est quasiment autofinancé
00:16:41du fait de l'accélération des retours vers l'emploi.
00:16:49Et enfin, je parlais des effets de congestion qu'il peut y avoir, c'est-à-dire l'idée que si les coûts de licenciement augmentent avec les difficultés locales
00:16:58ou les difficultés agrégées, il y a certainement un effort à faire. C'était une nouvelle question en matière de détection des difficultés économiques
00:17:07des entreprises. Donc on comprend bien qu'on peut analyser leur bilan, on peut analyser certaines de leurs caractéristiques propres.
00:17:13Mais c'est important de voir comment aussi la filière ou la zone d'emploi ou la région, enfin, une unité, on va dire, pertinente
00:17:22pour comprendre le fait que perdre un emploi au cours, alors que le marché du travail est dynamique,
00:17:28on sait que l'économie, une économie, on va dire, de marché, même régulée, va avoir des réallocations.
00:17:34C'est différent de perdre son emploi dans un cadre où d'autres employeurs similaires embauchent que dans un cadre
00:17:42où il y a un effet agrégé ou local récessif important.
00:17:49Donc ça, c'était les points que je voulais mentionner un petit peu sur le rôle des licenciements économiques
00:17:55d'un point de vue conjoncturel, qui je pense est assez limité au final, mais en prenant en compte quand même
00:18:00qu'effectivement, ce n'est pas des séparations, ce n'est pas des fins de contrat, on va dire, comme les autres.
00:18:05Ensuite, très rapidement, donc il y avait un point sur, et vous me dites, j'ai encore deux, trois minutes ?
00:18:13Ça va ? OK.
00:18:15Il y avait un point, je pense que c'est intéressant, sur les effets possibles de la taxation carbone,
00:18:23ou en tout cas de la transition écologique sur les marchés du travail.
00:18:27Les travaux, il y a plusieurs travaux que je peux vous envoyer, mais il y a des travaux de l'OCDE d'une part,
00:18:36et d'autre part du CAE.
00:18:37Donc ce qu'ont fait les travaux de l'OCDE, c'est qu'ils ont analysé un peu les licenciements économiques
00:18:43que je suggérais, dont je parlais, mais dans les séparations involontaires dans différents secteurs,
00:18:49notamment les secteurs extrêmement intensifs en énergie ou en émissions carbone, on va dire,
00:18:53et qui vont être certainement amenés à diminuer de taille, et dont l'emploi va être amené à baisser
00:18:59dans les années ou les décennies à venir.
00:19:03Donc il trouve que les coûts individuels associés à ces licenciements sont assez élevés.
00:19:07Mais le point peut-être positif, c'est que si on en croit du coup plutôt l'étude du CAE,
00:19:13ces secteurs extrêmement intensifs en carbone, ils représentent une part de l'emploi assez faible en France.
00:19:20Il y a une grosse question, par exemple aux Etats-Unis, en tout cas, c'était une question sur le secteur de l'énergie,
00:19:28parce qu'ils ont un gros secteur de l'énergie, par exemple, ce n'est pas le cas en France.
00:19:31Il n'y a pas de secteur de l'énergie fossile, ce n'est pas un employeur massif en France.
00:19:36Donc ça limite quelque part l'exposition à ce risque.
00:19:40Donc en parlant de risque, du coup, il y a effectivement cette notion, je pense, en économie du travail,
00:19:48que le contrat de travail entre un salarié et une entreprise, c'est aussi quelque part un contrat d'assurance
00:19:53où l'employeur fournit un salaire qui est plus stable que va être son flux de revenus.
00:19:59Donc typiquement, il fournit une sorte d'assurance parce que les salariés sont plus risque-averses,
00:20:04c'est-à-dire qu'ils peuvent moins bien gérer une baisse de leurs revenus que, je ne sais pas, une entreprise
00:20:10qui a un ensemble d'actionnaires diversifiés, par exemple.
00:20:13Ça va être moins le cas, par exemple, si on réfléchit à des salariés, à faire des petites entreprises.
00:20:21Et donc, il y a une notion assurantielle, vous en parlez, et c'est vrai que je pense que vous posez la question
00:20:29est-ce que le risque de l'activité économique porte plutôt sur les travailleurs ou sur les entreprises ?
00:20:33Je pense que ça dépend beaucoup des entreprises, en fait.
00:20:38Et en particulier, la littérature montre assez clairement que toutes les entreprises ne proposent pas le même mix entre salaire et risque.
00:20:48Par exemple, il y a beaucoup d'études qui montrent que quand un établissement appartient à une firme multinationale
00:20:53et qu'il est loin de la maison mère, c'est souvent les premiers à réduire leurs effectifs en cas de récession.
00:21:03Donc, il y a quelque chose, peut-être des préférences pro-sociales qui font que les gens dans la maison mère
00:21:08ont plutôt tendance à protéger les fluctuations de l'emploi au sein des établissements qui sont proches
00:21:14de là où ils sont, on va dire, historiquement établis.
00:21:19Donc, quelque part, l'emploi, par exemple, par les firmes multinationales, aura peut-être tendance,
00:21:23si elles ne sont pas françaises, à être plus volatiles.
00:21:25Mais en même temps, il y a beaucoup d'études qui montrent que ces grandes entreprises ont tendance à payer des salaires plus élevés.
00:21:30Et au contraire, les entreprises familiales vont avoir une propensité en moyenne plus élevée
00:21:37à ne pas répercuter des chocs dans l'emploi, mais proposent des salaires plus faibles en moyenne.
00:21:44Donc, il y a quelque part un arbitrage.
00:21:46Et donc, le partage du risque entre le salarié et l'employeur, il dépend beaucoup de la structure des entreprises.
00:21:59Et enfin, ce sera mon dernier point sur les dividendes.
00:22:03Il se trouve que les dividendes, encore une fois, là aussi, ça dépend beaucoup, je pense, des entreprises.
00:22:09Il faut distinguer à minima les entreprises cotées, les entreprises fortement internationales,
00:22:16et après, les entreprises, on va dire, les PME, les ETI, qui ont une structure assez simple.
00:22:22Et typiquement, pour les entreprises cotées, le flux de dividendes, c'est un résultat assez général dans la littérature,
00:22:30le flux de dividendes est, on va dire, lissé par rapport au flux de revenus,
00:22:35simplement parce que les entreprises cotées vont dépendre d'investisseurs.
00:22:39Enfin, simplement, en raison, en partie en raison du fait que les entreprises dépendent d'investisseurs
00:22:45qui, eux-mêmes, ont des critères comme, je ne dois acheter des actions qui versent des dividendes.
00:22:51Sinon, je m'en détourne.
00:22:52C'est le cas, par exemple, de certains investisseurs institutionnels.
00:22:54Donc, globalement, les entreprises cotées vont, pour une volatilité donnée de leurs résultats,
00:23:00net, vont avoir une volatilité des dividendes plus faibles.
00:23:04Et ça peut impliquer que, parfois, avec cette logique, elles puissent être en voie de restructuration,
00:23:09diminuer l'emploi, mais en même temps, continuer à verser des dividendes
00:23:13parce qu'elles font un effort de lissage des dividendes.
00:23:18Bien sûr, donc, tous ces motifs, ça fait que des entreprises qui baissent l'emploi
00:23:26ou dont les effectifs stagnent, continuent à verser des dividendes.
00:23:31Concernant le CAC 40, c'est encore plus difficile parce qu'une grande majorité des actionnaires
00:23:34vont être étrangers.
00:23:35Une grande partie de l'activité a lieu à l'étranger.
00:23:39Donc, l'emploi en France et le flux de dividendes qui provient du CAC 40 est assez dur à interpréter.
00:23:46Il faudrait essayer, à minima, de le pondérer par la part de l'activité qu'ils réalisent
00:23:50sur le territoire français, qui peut être parfois considérable,
00:23:54mais qui, parfois, n'est pas majoritaire.
00:23:57Par exemple, je pense que ça n'offre une majorité des ventes,
00:24:00même une grande majorité des ventes, c'est aux États-Unis ou dans d'autres pays,
00:24:03mais notamment aux États-Unis.
00:24:04Donc, quelque part, la politique de dividendes, mais également les résultats de Sanofi
00:24:10sont un peu décorrélés de ce qui se passe en France,
00:24:12du fait que c'est une entreprise très internationalisée.
00:24:16Néanmoins, et je pense que ça, c'est aussi quelque chose qui est important,
00:24:19mais ça peut faire partie d'un dispositif de détection des fragilités des entreprises,
00:24:23il faut faire attention à ce qu'il n'y ait pas des cas où, par exemple,
00:24:26des entreprises sans dettes, quelque part, fragilisent peut-être des équipes de direction
00:24:31ou fragilisent volontairement la structure du bilan d'une entreprise en s'endettant,
00:24:37tout en distribuant des dividendes, parce que ça peut être une façon d'organiser,
00:24:40quelque part, une banqueroute,
00:24:42et ça se fait typiquement au détriment de l'emploi et des salariés.
00:24:49Mais globalement, je ne suis pas sûr que le flux de dividendes va être naturellement amené à être parfois décorrélé
00:24:59des dynamiques de l'emploi, mais c'est simplement parce qu'en fait, c'est aussi décorrélé des profits, quelque part.
00:25:06Voilà. C'était un petit peu les points que j'avais envie de mentionner.
00:25:09Merci beaucoup. J'ai quelques questions à vous poser.
00:25:15Je vous remercie pour la richesse de vos propos.
00:25:18Vous avez abordé dans la première partie de votre propos, de votre présentation,
00:25:23la baisse des revenus liés de façon directe et même indirecte à moyen et long terme
00:25:29dans le cas d'un plan de licenciement massif.
00:25:33Est-ce qu'on pourrait faire un raccourci rapide en disant que souvent,
00:25:37les salariés ont des plus petites rémunérations après parce qu'on paye mieux dans les grands groupes,
00:25:42principalement, parce que quand il y a un PSE, c'est souvent au moins 1 000 personnes,
00:25:46donc ça reste des grands groupes.
00:25:47Est-ce qu'on pourrait dire de façon assez rapide que la rémunération dans les grands groupes
00:25:51est meilleure que dans les petits groupes et que c'est pour ça que derrière,
00:25:55on a plus de mal à trouver une rémunération équivalente ?
00:25:57Je le vois sur une entreprise de ma circonscription qui ferme
00:26:00où les salaires des techniciens sont quand même, je ne veux dire pas élevés,
00:26:03mais plus élevés que la moyenne dans les autres entreprises de mon territoire.
00:26:07Non, non, donc ça c'est très important, je pense, à mentionner,
00:26:10c'est que la plupart de ces études vont regarder la fermeture d'une entreprise.
00:26:17Donc clairement, si c'est une entreprise de deux personnes,
00:26:20c'est assez dur de croire que du point de vue du travailleur, c'est un événement aléatoire.
00:26:24Si on est deux travailleurs, c'est peut-être juste moi qui arrive en retard
00:26:28et ça peut être moi qui cause quelque part la faillite de l'entreprise.
00:26:31Donc pour regarder ce type d'événement, il se concentre sur des grandes entreprises
00:26:35et il y a quelque part un phénomène de retour à la moyenne que vous mentionnez,
00:26:39c'est-à-dire que par définition, si on fait partie d'un PSE
00:26:42ou si on fait partie d'un établissement de plus de 50 salariés qui ferme,
00:26:47ça veut dire qu'on faisait partie d'un établissement dont la taille était supérieure à la moyenne.
00:26:50Et il y a clairement une relation très nette entre la taille d'une entreprise
00:26:54et le salaire horaire qu'elle va offrir.
00:26:59Donc du coup, c'est clairement une grande partie,
00:27:02enfin une partie de l'effet, c'est clairement passer d'un employeur,
00:27:08on va dire, de grande taille avec ce qu'on appelle souvent une prime de salaire,
00:27:13c'est-à-dire une prime au sens à caractéristiques égales.
00:27:17On prend un travailleur lambda, on le fait passer de A à B,
00:27:22son salaire va augmenter du fait que l'employeur a une politique salariale plus généreuse.
00:27:28Et donc clairement, ces licenciements, ils sont en grande partie,
00:27:33en tout cas en bonne partie, en transfert d'employeurs avec des politiques salariales généreuses
00:27:38du fait de leur taille vers des entreprises quelque part plus représentatives du reste de l'économie,
00:27:44qui sont en fait des entreprises plus petites, potentiellement moins productives,
00:27:48même si ce n'est pas ce qu'on trouve nous dans les Françaises,
00:27:51mais qui en tout cas versent des salaires plus faibles.
00:27:53Dans votre propos liminaire, vous avez également dit qu'il risquait d'avoir une évolution massive de l'emploi
00:28:02dans les entreprises fortement en maîtrise de carbone,
00:28:06et que la France était quelque part assez protégée par rapport à ce qui pouvait être aux Etats-Unis.
00:28:13Néanmoins, on a aujourd'hui en France une industrie, certes,
00:28:16qui est moins forte qu'elle a été par le passé, mais qui reste assez présente,
00:28:20c'est l'industrie automobile.
00:28:21Aujourd'hui, on voit de façon assez claire que l'impact de la transformation des moteurs thermiques
00:28:28aux moteurs électriques a pour conséquence une réduction importante du nombre d'emplois du secteur en France.
00:28:36Je peux prendre le cas, par exemple, de l'entreprise Bosch,
00:28:39qui est basée à Onéchateau près de Rodez, qui réalisait des injecteurs pompes,
00:28:43donc une technologie pour pouvoir mettre des petites particules de gasoil dans le moteur
00:28:47pour réduire la consommation.
00:28:49Néanmoins, ce type de produit est aujourd'hui beaucoup moins vendu.
00:28:54Et moi, je suis assez inquiet, en vrai, parce qu'on parle aujourd'hui de voitures électriques,
00:28:59mais la prochaine étape, c'est la fin de la voiture individuelle, selon moi,
00:29:03avec l'automodisation de la mobilité.
00:29:06Du jour où la voiture arrive tout seul devant chez vous,
00:29:09vous n'avez plus besoin de votre voiture.
00:29:11C'est un avantage, moins de production de véhicules, moins de pollution, un inconvénient,
00:29:15moins de production de véhicules, moins d'emplois.
00:29:18Et cette étape va arriver, je pense, très très vite en France et en Europe,
00:29:22ayant pour conséquence, à minima, une baisse importante des effectifs dans les usines de production,
00:29:27peut-être des créations d'emplois pour la gestion des parcs, peut-être.
00:29:30Ce que je veux dire, c'est que cette évolution qui me semble inéluctable et qui va arriver assez vite,
00:29:37j'ai l'impression que le politique, les différents politiques des différents pays européens
00:29:43n'ont pas encore anticipé cette évolution-là.
00:29:46Ne pensez-vous pas que, dans le cadre, justement, de la défaillance des pouvoirs publics,
00:29:51il y aurait quelque chose à faire pour mieux anticiper les évolutions démographiques de l'emploi,
00:29:57pour accompagner le mieux possible les Françaises et les Français, je dirais même les Européens,
00:30:04parce que, finalement, nous avons des marchés qui sont très imbriqués.
00:30:12Donc, clairement, dans le cadre de l'industrie automobile, actuellement, depuis 2019,
00:30:18on est dans une situation qui, je ne pensais pas, complètement...
00:30:22Les effectifs vont être forcément amenés à baisser,
00:30:25simplement parce que si on regarde, ne serait-ce que les ventes de véhicules neufs en France depuis...
00:30:30Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, mais je pense qu'ils sont peut-être 40% plus faibles aujourd'hui qu'en 2019,
00:30:36tout compris électriques ou thermiques.
00:30:42Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'au-delà de la substitution thermique-électrique,
00:30:47il y a un ralentissement du renouvellement du parc et une convergence vers des niveaux de production plus faibles.
00:30:58Donc, une partie de ça est importée, en plus.
00:31:01Mais si on vend moins de voitures neuves, effectivement, on va produire moins de voitures neuves.
00:31:06Ça veut dire que l'ensemble de la filière va être amenée à diminuer l'emploi,
00:31:16peut-être avec un certain décalage, mais on ne peut pas imaginer que la production baisse
00:31:21sans que l'emploi s'ajuste de façon proportionnelle.
00:31:25Et pour l'instant, je ne pense pas que c'était le cas.
00:31:26Il y a clairement un enjeu, d'une part, vous l'avez dit, la baisse des volumes,
00:31:37qui est déjà là, mais qui peut être aussi accentuée par le véhicule autonome
00:31:45et la fin de la voiture individuelle.
00:31:47Je ne sais pas dans combien de temps c'est.
00:31:48Mais ne serait-ce que la transition vers l'électrique, c'est aussi un gros défi,
00:31:52parce qu'en moyenne, il y a tout un savoir-faire d'une filière qui repart un peu de zéro.
00:32:00Et je n'ai pas une idée très claire de comment, on va dire, anticiper ces évolutions.
00:32:11Ce qui me paraît évident, c'est que la main-d'œuvre actuelle qui travaille,
00:32:18qui est employée dans la production de véhicules thermiques ou dans les pièces détachées,
00:32:22que vous avez mentionné.
00:32:23Je viens d'Aveyron en plus, donc je suis mis au courant de l'usine Bosch
00:32:26et de ses mésaventures.
00:32:29Mais du coup, c'est évident qu'il y a un plan de...
00:32:35Je penserais plutôt à un plan de formation.
00:32:42D'une part, un plan de formation et d'autre part, quelque chose qui est quand même
00:32:45un petit peu engagé, qui est la création d'une filière de batterie,
00:32:47de production de véhicules électriques sur place.
00:32:51Une évolution intéressante, j'ai trouvé, de la politique du véhicule électrique,
00:32:56c'est la mise en place de ce bonus qui prend en compte un petit peu l'intensité CO2
00:33:03du processus de production des véhicules.
00:33:05qui a fait en sorte que certains véhicules importés ne soient pas éligibles,
00:33:12non pas parce qu'ils sont importés, mais parce qu'en fait, ils sont produits
00:33:16dans des endroits, notamment en Chine, où le mix électrique est tellement carboné
00:33:20qu'en fait, la voiture électrique et elle-même, la production génère beaucoup de carbone.
00:33:26Et ça, ça a mené par exemple quand même à une réorientation de la demande
00:33:28vers des modèles français ou des modèles à minima européens.
00:33:34Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il faut anticiper,
00:33:38mais les outils, je pense, dont la puissance publique dispose aussi,
00:33:45c'est diriger la demande de façon un peu prévisible,
00:33:50parce que tous ces investissements ont des coûts fixes énormes.
00:33:52Il faut que les industriels aient une sorte de visibilité.
00:33:58Et je pense que le véhicule autonome, c'est dur quand même de se prononcer tout de suite,
00:34:02mais la transition électrique, elle est amorcée.
00:34:04Et donc, il faut faire en sorte qu'elle soit quelque part favorable
00:34:11à la production nationale.
00:34:13Et il faut que les industriels aient une vision claire des volumes
00:34:17qui peuvent s'attendre à écouler sur le marché national.
00:34:21Et ça, ça passe un peu par la politique industrielle,
00:34:23par la politique de soutien à la demande, comme ce bonus.
00:34:28Pensez-vous que l'absence de prévisibilité des politiques publiques,
00:34:34le tout corrélé à l'évolution des normes rapides dans le temps,
00:34:38pourrait avoir un impact, justement, sur la multiplication des plans de licenciement
00:34:43ou tout simplement pour la réaction de certains plans de licenciement ?
00:34:47Il y a un lien assez clair entre l'incertitude des politiques publiques
00:34:54et, on va dire, l'hésitation.
00:34:59Est-ce que c'est... Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire
00:35:02que les travaux ont vraiment mis un effet négatif,
00:35:05mais au moins, il y a une sorte de retard.
00:35:06Donc, ça peut créer un phénomène d'attentisme.
00:35:08Néanmoins, là, dans le contexte actuel,
00:35:11j'ai vu ce qui est en train de se passer avec la mise en place des tarifs douaniers,
00:35:15enfin, des droits de douane, ou en tout cas, les discussions autour de ça.
00:35:18On est là dans un cadre où l'incertitude internationale autour du commerce international
00:35:24est, je ne sais pas, d'une... Enfin, il n'y a jamais eu, je pense,
00:35:29à part peut-être depuis... Pendant les années 30,
00:35:32un moment où il y avait autant d'incertitudes sur l'évolution possible des droits de douane.
00:35:40Donc, clairement, c'est important que, dans ce contexte-là,
00:35:43il y a eu une augmentation de la prévisibilité des politiques publiques nationales,
00:35:50parce qu'en vue de compenser... Enfin, de compenser partiellement, on va dire,
00:35:59l'augmentation de l'incertitude liée au contexte international.
00:36:05Merci. Dernière question. Après, je laisserai la parole à M. le rapporteur.
00:36:08Désolé, M. le rapporteur, je suis un peu bavard.
00:36:11Exactement.
00:36:11Vous avez parlé de la différence, je dirais, de gestion des effectifs
00:36:19entre des grands groupes, principalement des multinationales et des ETI,
00:36:23en me disant, de façon assez rapide, les multinationales licencient peut-être
00:36:25un peu plus facilement, et est-ce qu'ils sont éloignés les sièges de décision des sites,
00:36:30mais inversement, les rémunérations sont plus importantes, en général,
00:36:33que dans des entreprises de plus petite taille, des ETI ou des PME.
00:36:37Je fais un raccourci rapide, mais c'est ce que j'ai compris.
00:36:39En France, on a mis en place un contrôle d'investissement étranger,
00:36:44justement pour s'assurer que des structures françaises ne puissent pas être rachetées
00:36:48en fonction de leur domaine d'activité.
00:36:51Pensez-vous que ce dispositif, l'UEF existant, est un bon dispositif ?
00:36:56Pensez-vous qu'il faudrait éventuellement le renforcer pour essayer d'éviter,
00:37:00dans l'avenir, des plans de licenciement du fait d'un rachat d'une entreprise étrangère ?
00:37:06Et inversement, pensez-vous pas que si on le renforce, on pourrait réduire les investissements possibles
00:37:12en France, alors qu'on pourrait en avoir besoin ?
00:37:14Je ne connais pas exactement les détails de ce contrôle d'investissement étranger,
00:37:22mais ma compréhension, et je pense un peu sur votre contrôle, vous me dites,
00:37:25c'est que je pense qu'il faut se distinguer de deux objectifs.
00:37:29L'un, c'est un objectif de politique industrielle sur la maîtrise de certaines technologies,
00:37:35et donc il y a des questions de sécurité, mais peut-être aussi d'investissement,
00:37:41ou le fait que la maîtrise d'une technologie demeure nationale,
00:37:47ça peut avoir des effets ultérieurement positifs sur la diffusion de ces technologies, etc.
00:37:53Donc ça, c'est tout à fait, je pense, légitime, même si, comme toujours,
00:37:57avec les restrictions, il faut les appliquer avec parcimonie,
00:38:02mais je ne sais pas si du point de vue de l'emploi, on peut attendre grand-chose,
00:38:08justement parce que même s'il y a un aspect cyclique un peu plus fort des établissements étrangers,
00:38:18je pense qu'il ne faut pas, ma lecture en tout cas de la structure des salaires
00:38:22entre grandes et petites entreprises, c'est que quand même,
00:38:25il y a des gains à travailler dans une grande structure, souvent, pas seulement,
00:38:31et d'ailleurs, il y a des travaux assez intéressants dans le cas néerlandais,
00:38:36où ils montrent que les gains ne sont pas seulement statiques,
00:38:37c'est-à-dire, je travaille pour une grande entreprise, j'ai des meilleurs salaires,
00:38:40mais souvent, le fait de travailler dans une entreprise multinationale
00:38:44a un effet supplémentaire, et c'est un effet qui peut perdurer
00:38:48après qu'on ait quitté la multinationale,
00:38:51donc il y a un effet, on va dire, ça peut fournir aussi une expérience valable,
00:38:55simplement parce que c'est des entreprises qui ont des programmes de formation interne,
00:38:59qui ont beaucoup de ressources, en fait. Donc du coup, j'aurais tendance à être quand même,
00:39:05enfin, il faut vraiment concilier l'objectif d'avoir des filières nationales,
00:39:09on va dire autonomes dans les secteurs stratégiques,
00:39:12mais il ne faut pas se priver, il faut faire attention à ne pas se priver
00:39:15des gains en termes de savoir-faire qu'il y a à recevoir des investissements étrangers,
00:39:21surtout quand c'est des investissements directs, une usine nouvelle, etc.,
00:39:30qui viennent non seulement avec du capital physique, mais aussi des méthodes de management,
00:39:35l'accès en réseau international, etc., qui ont des effets positifs induits.
00:39:40Merci beaucoup pour votre réponse.
00:39:45Monsieur le rapporteur, je vous laisse la parole, je pense que vous avez pas mal de questions aussi à poser.
00:39:50Merci, monsieur le président, merci à vous.
00:39:53Monsieur Malguir, je profite de votre présence et de votre expertise ce matin
00:39:58pour faire écho à l'actualité et vous poser une question.
00:40:01Vous avez évoqué vous-même dans votre propos liminaire l'incertitude qui pèse
00:40:05du fait des décisions douanières américaines très, très récentes
00:40:10et des conséquences qu'elles ont eues sur les marchés financiers.
00:40:12Notamment, est-ce que vous pourriez nous livrer votre analyse ?
00:40:15Et singulièrement, on regarde de ce que vous estimez potentiellement,
00:40:19je ne vous demande pas de faire madame Irma ce matin,
00:40:20de ce que vous estimez potentiellement être les risques du point de vue de l'emploi,
00:40:25selon toute probabilité, à l'heure où on se parle,
00:40:28et en ne sachant pas exactement, compte tenu de l'imprévisibilité
00:40:31de la politique américaine en la matière et des réactions qui suivront,
00:40:34compte tenu de ce qu'on sait et de ce qui vous paraît être,
00:40:36ce qui vous paraît s'être aujourd'hui, les évolutions possibles du point de vue de l'emploi
00:40:39et des plans sociaux, évidemment.
00:40:42Je pense qu'il faut vraiment distinguer...
00:40:45J'ai travaillé un petit peu sur Trump 1, on va dire,
00:40:49qui était un premier choc douanier,
00:40:51mais qui était vraiment une sorte de guerre commerciale
00:40:53entre les États-Unis et la Chine.
00:40:56Et en effet, le premier ordre de ces tarifs,
00:41:03donc de ces droits de douane,
00:41:05ça a été...
00:41:07Ils n'ont pas eu, on va dire, un effet macroéconomique de premier ordre.
00:41:11Ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont rendu les produits chinois plus chers
00:41:13par rapport à d'autres biens.
00:41:14Et notamment, il y a des pays comme le Mexique,
00:41:16comme le Vietnam,
00:41:19qui ont beaucoup bénéficié de ces droits douaniers,
00:41:22qui sont mis à exporter plus vers les États-Unis,
00:41:23simplement parce que leur coût relatif a changé.
00:41:27Donc, Trump 1, c'est un choc de prix relatif, quelque part.
00:41:31Et c'est ce que j'ai étudié.
00:41:32Là, ce qu'ils proposent,
00:41:35il va y avoir des changements de prix relatifs.
00:41:36Donc, la Chine est peut-être à 110, maintenant, je crois,
00:41:40s'il y a les 50% qui sont appliqués, etc.
00:41:42Donc, clairement, la Chine est plus affectée que l'UE,
00:41:46qui lui-même est plus affectée que le Royaume-Uni.
00:41:49Mais le choc de premier ordre,
00:41:51je ne pense pas que ce soit un choc sur le commerce international,
00:41:53et ça va être...
00:41:54Il y a une désorganisation.
00:41:58Donc, à court terme, il y a une incertitude terrible
00:42:00qui, je pense, va générer une récession, probablement.
00:42:03Et ça, je pense que ce sera le premier effet.
00:42:06L'effet de premier ordre sur l'emploi,
00:42:08je pense, s'il a lieu,
00:42:09et si les tarifs sont maintenus,
00:42:11ça va être via un effet juste récessif global
00:42:14de l'économie,
00:42:16plutôt que le secteur, je ne sais pas, du cognac,
00:42:21va être fortement affecté,
00:42:22parce qu'il a tendance à beaucoup exporter
00:42:24vers les États-Unis.
00:42:25Ça, je pense que ça va être de deuxième ordre.
00:42:29Et l'autre point,
00:42:31qui, je pense, est dur à mesurer,
00:42:33et qui, je pense, est quand même aussi important,
00:42:35c'est que les entreprises...
00:42:36Par exemple, il y a beaucoup de fournisseurs d'Airbus
00:42:43qui fournissent Boeing
00:42:44dans la région autour de Toulouse.
00:42:49Donc, les chaînes logistiques,
00:42:55les chaînes de valeur
00:42:56se sont organisées autour
00:42:57de tarifs assez faibles
00:42:59sur les biens intermédiaires.
00:43:01Et ça, ça va avoir, je pense,
00:43:05potentiellement un effet de désorganisation.
00:43:08Donc, on a vu,
00:43:09on en a beaucoup parlé pendant le Covid,
00:43:11du manque potentiel de résilience
00:43:13des chaînes de valeur complexes
00:43:15qui avaient été mises en place.
00:43:16Mais je pense qu'on risque de se rendre compte,
00:43:20si les tarifs sont maintenus,
00:43:21qu'il y avait aussi des gains d'efficacité considérables.
00:43:25C'est-à-dire qu'il y avait même
00:43:26des gains de diversification.
00:43:28C'est-à-dire que le fait que ces fournisseurs
00:43:31puissent être moins dépendants d'Airbus
00:43:35et fournir Boeing ou d'autres constructeurs
00:43:39dont les usines sont aux États-Unis,
00:43:42c'est un gain qu'on risque de perdre, en fait.
00:43:45Et ça, c'est un effet qui, je pense,
00:43:47interviendra peut-être à plus long terme,
00:43:49mais qui certainement...
00:43:51Je ne sais pas comment les entreprises
00:43:52font de parler à des responsables logistiques,
00:43:59mais clairement, la réorganisation
00:44:01des chaînes logistiques va certainement
00:44:03faire perdre beaucoup des économies,
00:44:05des chaînes dont on avait bénéficié jusqu'à présent.
00:44:08Ça, ça va être un effet, je pense,
00:44:10à terme important,
00:44:11qui peut avoir des effets sur l'emploi.
00:44:12Mais on va dire, dans les 6 prochains mois,
00:44:14mon intuition,
00:44:17et là, clairement, ce n'est pas une prédiction,
00:44:19c'est... En tout cas, c'est une prédiction conditionnelle.
00:44:23C'est s'ils sont maintenus,
00:44:23l'effet de premier ordre,
00:44:25c'est juste que la croissance mondiale
00:44:27va s'effondrer
00:44:28et ce sera le principal effet, quoi.
00:44:37C'est le principal canal
00:44:38par lequel l'emploi va être affecté.
00:44:42Merci. Je reste dans le futur
00:44:43et je viendrai, ne vous inquiétez pas,
00:44:44après, sur le présent, peut-être même un peu le passé.
00:44:47Peut-être vous interrogez aussi
00:44:48sur l'analyse que vous faites
00:44:50de l'impact attendu sur l'emploi
00:44:52dans les décennies à venir.
00:44:53Là, on est sur le plus long terme
00:44:55des transitions du numérique,
00:44:56de l'intelligence artificielle
00:44:58et des transitions écologiques.
00:45:05Oui, donc...
00:45:07Non, alors, très honnêtement,
00:45:10je vois...
00:45:11Enfin, alors là, je parle
00:45:12de façon un peu anecdotale
00:45:13parce que, en fait,
00:45:14on a assez peu...
00:45:17Disons que les méthodes
00:45:18qu'on utilise d'habitude,
00:45:20c'est...
00:45:21On fait des analyses statistiques,
00:45:22par exemple,
00:45:23où on va regarder des entreprises
00:45:24qui adoptent une technologie
00:45:26versus pas
00:45:27ou qui bénéficient d'une subvention
00:45:30versus une entreprise
00:45:31qui n'en bénéficie pas.
00:45:32Et actuellement,
00:45:32on n'a pas une très bonne idée
00:45:34du...
00:45:34En tout cas, au niveau micro,
00:45:37du taux d'adoption,
00:45:38par exemple,
00:45:38de technologies comme l'IA.
00:45:39Donc, à quel rythme
00:45:40ça se diffuse ?
00:45:42Mon impression,
00:45:44certains travaux,
00:45:45c'est que ça se diffuse
00:45:46assez rapidement
00:45:47par rapport à d'autres technologies.
00:45:48Si on pense, par exemple,
00:45:49je ne sais pas moi,
00:45:50la deuxième révolution industrielle
00:45:51et l'électricité,
00:45:53ça a été des décennies
00:45:53à se mettre en place.
00:45:57Pareil pour l'ordinateur personnel.
00:45:59Là, l'adoption
00:46:01de l'IA générative,
00:46:03en tout cas,
00:46:04est assez rapide.
00:46:05Je ne sais pas
00:46:05dans quelle mesure.
00:46:07Ce que je me demande,
00:46:07on voit que ça a des effets
00:46:08sur la productivité.
00:46:09Ça a été testé.
00:46:11Ça a des effets
00:46:11sur le type,
00:46:13la performance relative
00:46:14de certains travailleurs
00:46:15par rapport à d'autres.
00:46:16Par exemple,
00:46:16les chercheurs.
00:46:17Il y a un travail
00:46:18très intéressant
00:46:18qui montre
00:46:18que la productivité
00:46:19des chercheurs
00:46:20en sciences des matériaux
00:46:21est décuplée
00:46:22par l'utilisation
00:46:23de l'intelligence artificielle.
00:46:24Et ça, du coup,
00:46:26c'est clairement,
00:46:28on va dire,
00:46:28une perspective intéressante
00:46:29parce que ça veut dire
00:46:30que si on augmente
00:46:32la productivité
00:46:33avec laquelle on innove,
00:46:35ça a des effets induits
00:46:36potentiellement
00:46:36très élevés.
00:46:38une perspective aussi,
00:46:42donc à peut-être
00:46:43plus moyen terme,
00:46:44c'est qu'il y a
00:46:45des entreprises
00:46:46dans les services
00:46:47qui étaient,
00:46:49donc par exemple,
00:46:49dans le service
00:46:50aux entreprises
00:46:50où là,
00:46:51l'utilisation est massive,
00:46:53elles vont avoir
00:46:54besoin de moins
00:46:55de salariés.
00:46:56Après,
00:46:57on parle de salariés
00:46:57d'emplois plutôt qualifiés.
00:47:00Donc la question,
00:47:01c'est est-ce que
00:47:01on va avoir
00:47:04comme une expansion,
00:47:06et ça,
00:47:06c'est pas très clair,
00:47:07du secteur,
00:47:08des services
00:47:08aux entreprises
00:47:09parce que
00:47:09les services
00:47:11qui rentrent
00:47:11deviennent moins chers
00:47:12et plus compétitifs
00:47:13et plus intéressants
00:47:13grâce à l'IA
00:47:14et du coup,
00:47:15il y a un effet,
00:47:15on va dire,
00:47:16d'échelle
00:47:16qui domine le fait
00:47:17que par contrat
00:47:18ou par unité
00:47:20de chiffre d'affaires,
00:47:20j'emploie moins de personnes.
00:47:23Donc,
00:47:23quelle force va dominer,
00:47:24c'est-à-dire la substitution ?
00:47:26J'utilise de l'IA
00:47:27plutôt que d'avoir
00:47:27des salariés
00:47:28versus l'effet d'échelle,
00:47:31c'est assez dur à dire.
00:47:32Par exemple,
00:47:34un exemple,
00:47:35c'est la mise en,
00:47:36le déploiement
00:47:38des ATM
00:47:40aux Etats-Unis,
00:47:41donc ATM,
00:47:42c'est les machines,
00:47:42les guichets automatiques.
00:47:44Bon,
00:47:44il y avait une crainte
00:47:45que les gens,
00:47:46les employés de banque,
00:47:48en fait,
00:47:48allaient perdre
00:47:48leur emploi.
00:47:50Et là,
00:47:50c'est un exemple historique
00:47:51où l'effet d'échelle
00:47:52a complètement dominé
00:47:54l'effet de substitution.
00:47:55C'est-à-dire que
00:47:55les employés de banque
00:47:56ont augmenté en nombre,
00:47:57il y a simplement eu,
00:47:58les gens ont eu recours
00:48:00à des services bancaires
00:48:02plus divers.
00:48:03Le travail de ces gens-là,
00:48:05on va dire,
00:48:06a évolué.
00:48:07Les gens ont juste
00:48:07plus eu besoin
00:48:09des employés de banque
00:48:12pour retirer des espèces.
00:48:14Mais l'emploi
00:48:15des employés de banque
00:48:16a augmenté
00:48:16suite au déploiement
00:48:18de cette technologie.
00:48:20Ce qu'on peut penser,
00:48:21en tout cas,
00:48:22dans la mesure
00:48:24où l'IA générative,
00:48:25c'est surtout
00:48:26des emplois qualifiés,
00:48:28c'est que les salariés
00:48:30qui vont être affectés
00:48:30par ça,
00:48:31ont une bonne capacité
00:48:32à évoluer
00:48:33vers des tâches nouvelles,
00:48:34des tâches qui,
00:48:35c'est toujours
00:48:35la même histoire,
00:48:37qui essaient de compléter,
00:48:38de complémenter la machine
00:48:39plutôt que d'être
00:48:40substituables.
00:48:41Donc peut-être
00:48:42qu'il va falloir
00:48:42être meilleur
00:48:43en rapport humain,
00:48:45mais clairement,
00:48:45faire des slides jolis,
00:48:47bon,
00:48:47mais ça,
00:48:47c'est la machine
00:48:48qui va s'en occuper,
00:48:49de la même façon
00:48:50que parfois,
00:48:50c'était déjà délocalisé
00:48:51dans des pays tiers.
00:48:54Mais donc,
00:48:56à moyen terme,
00:48:57dans les secteurs,
00:48:58en tout cas,
00:48:59où je vois,
00:49:01on va dire,
00:49:01de façon anecdotale,
00:49:03mais je pense assez fiable,
00:49:04que le déploiement est fort,
00:49:06c'est quand même
00:49:06des secteurs
00:49:07où les salariés
00:49:08vont avoir
00:49:09des facilités
00:49:10d'adaptation à ça.
00:49:12Est-ce qu'à terme,
00:49:13par exemple,
00:49:15le transport automatique,
00:49:16donc la fin
00:49:17du transport routier,
00:49:18donc là,
00:49:19je pense que
00:49:20c'est clairement
00:49:21des défis
00:49:22beaucoup plus importants
00:49:23du point de vue
00:49:23des transitions
00:49:25vers d'autres emplois.
00:49:27OK,
00:49:27c'est toujours pareil.
00:49:28En général,
00:49:29les emplois qualifiés,
00:49:31c'est toujours terrible
00:49:32de perdre son emploi,
00:49:35mais on voit
00:49:35que le degré
00:49:37de niveau
00:49:38d'éducation
00:49:40ou le niveau
00:49:41de salaire initial,
00:49:42même typiquement,
00:49:42est corrélé
00:49:43à des pertes moindres
00:49:44en cas de licenciement,
00:49:46simplement parce qu'il y a
00:49:47une plus forte facilité
00:49:48à trouver des emplois,
00:49:50on va dire,
00:49:51proches
00:49:51ou peut-être
00:49:53à suivre
00:49:55un programme de formation
00:49:56avec succès,
00:49:57etc.
00:49:59Voilà,
00:50:00mais donc du coup,
00:50:00c'est plutôt,
00:50:01par exemple,
00:50:01le véhicule autonome
00:50:02dans le transport routier,
00:50:03là,
00:50:03on peut penser
00:50:03que ça va être
00:50:04un choc important
00:50:05avec des perspectives
00:50:07de conversion
00:50:08pas forcément
00:50:09évidentes.
00:50:10Après,
00:50:10je pense que
00:50:11c'est des secteurs
00:50:11qui sont un peu
00:50:12en tension,
00:50:14qui ont du mal
00:50:15à recruter,
00:50:15donc c'est,
00:50:16disons que
00:50:17c'est un peu
00:50:18une question
00:50:19de course
00:50:19entre l'offre
00:50:20et la demande.
00:50:20la demande
00:50:21va être négative,
00:50:22ce sera certainement
00:50:22dans peut-être 20 ans,
00:50:23je dirais,
00:50:24mais ce sera peut-être
00:50:25un moment
00:50:26où en fait
00:50:26le nombre
00:50:27de routiers potentiels,
00:50:28de chauffeurs routiers
00:50:29potentiels
00:50:29sur des routes européennes
00:50:32aura déjà pas mal baissé.
00:50:36Je me permets
00:50:36de compléter
00:50:37d'un mot rapide,
00:50:37est-ce que vous avez
00:50:38le sentiment
00:50:38que la puissance publique
00:50:39anticipe suffisamment
00:50:40ces mutations,
00:50:41ces travaux,
00:50:42dans sa prospective ?
00:50:43Mon impression,
00:50:47c'est qu'il y a
00:50:47beaucoup de travaux
00:50:48de prospective,
00:50:50mais c'est difficile,
00:50:55je pense que,
00:50:57mais ça peut être
00:50:57aussi un manque,
00:51:00donc c'est une impression,
00:51:01on va dire,
00:51:01subjective,
00:51:03je pense que
00:51:04ce qui est central,
00:51:06c'est qu'il y a
00:51:07ces nouvelles technologies
00:51:08qui sont déployées,
00:51:10donc il y a l'IA,
00:51:10l'IA générative,
00:51:11donc l'IA générative
00:51:12en particulier,
00:51:13on voit qu'elle est adoptée,
00:51:17on sait en fait
00:51:19qu'il y avait une tendance
00:51:22en fait à la diffusion
00:51:24de la productivité
00:51:26depuis les entreprises,
00:51:28on va dire,
00:51:28frontières vers les autres,
00:51:30à ralentir,
00:51:31et donc je pense
00:51:32que l'enjeu de la diffusion,
00:51:34pas seulement
00:51:34dans les entreprises
00:51:35dont je parlais,
00:51:36qui sont des services
00:51:39on va dire,
00:51:40à haute valeur ajoutée
00:51:41avec des salariés,
00:51:43très qualifiés,
00:51:44je pense qu'un enjeu important,
00:51:46c'est de faire en sorte
00:51:47que l'adoption,
00:51:49quand elle est logique,
00:51:50mais en tout cas
00:51:51que le potentiel d'adoption
00:51:52soit bien compris,
00:51:54y compris en fait
00:51:55dans les petites structures,
00:51:56pour pas que en fait
00:51:56cette nouvelle technologie
00:51:58devienne un facteur
00:51:59d'inégalité supplémentaire
00:52:00entre les grandes
00:52:01et les petites structures,
00:52:02celles qui ont les moyens
00:52:04de déployer un modèle
00:52:04en interne,
00:52:05etc.,
00:52:06celles qui n'ont pas,
00:52:07et ça,
00:52:09il y a certainement
00:52:10des politiques publiques
00:52:11à mettre en place
00:52:13là-dessus
00:52:13sur faciliter
00:52:16de l'information,
00:52:18de la formation des cadres,
00:52:20je ne sais quoi,
00:52:20mais clairement,
00:52:21c'est un enjeu important
00:52:22que la...
00:52:23si une technologie
00:52:25génère de la productivité
00:52:26dans les grandes structures,
00:52:27on ne veut pas
00:52:27que ça vienne
00:52:28quelque part
00:52:29biaiser la structure
00:52:32de marché
00:52:32ou certains gros acteurs
00:52:35du coup
00:52:35domineraient
00:52:36des marchés entiers,
00:52:37donc c'est important
00:52:37que les potentiels
00:52:39de la technologie
00:52:40soient réalisés
00:52:41de façon la plus large
00:52:42possible
00:52:42entre entreprises.
00:52:48Merci,
00:52:49je reviens au présent
00:52:50et merci pour
00:52:51ce moment
00:52:52de prospective
00:52:53sur ce qui est
00:52:55le cœur de métier
00:52:56de notre commission d'enquête
00:52:57qui étudie
00:52:57les plans de licenciement
00:52:59actuels
00:53:00au sens large du terme
00:53:01et dont nous avons
00:53:02le sentiment,
00:53:03peut-être pourrez-vous
00:53:03nous évoquer aussi
00:53:04là-dessus votre analyse
00:53:05de la situation présente
00:53:06qui se multiplie.
00:53:08D'abord,
00:53:08comment vous qualifieriez
00:53:09aujourd'hui
00:53:09la situation
00:53:11de l'emploi
00:53:12et de ces plans
00:53:14de licenciement
00:53:15qui peuvent
00:53:15faire la une des médias,
00:53:18est-ce qu'elle est conséquente,
00:53:19est-ce qu'elle est massive
00:53:21et surtout,
00:53:21le cœur de ma question
00:53:22c'est est-ce que cette situation
00:53:23était prévisible,
00:53:24est-ce qu'on regarde
00:53:24des données dont nous disposions
00:53:25ces derniers mois
00:53:26ou ces dernières années
00:53:27en matière de production,
00:53:30d'activité économique mondiale,
00:53:33de structure de l'économie française,
00:53:34que sais-je encore,
00:53:35est-ce qu'il était possible
00:53:36pour la puissance publique
00:53:37d'anticiper les situations
00:53:39de façon générale
00:53:40et de façon particulière,
00:53:43vous voyez,
00:53:43ça fait une question
00:53:43à ouverture multiple,
00:53:45que nous vivons aujourd'hui,
00:53:48et j'y ajoute,
00:53:49est-ce que les pouvoirs publics
00:53:52ont joué suffisamment leur rôle
00:53:53en matière de détection précoce,
00:53:55d'après vous encore une fois,
00:53:56des difficultés économiques
00:53:57et des potentiels
00:53:57d'effaillances d'entreprise.
00:53:58Et j'ajoute un dernier volet
00:53:59à ma question,
00:54:00mais comme ça,
00:54:00ça vous laissera
00:54:00du temps de réponse,
00:54:04sur peut-être là aussi
00:54:04quand même de la prospective
00:54:05toujours,
00:54:05sur la façon dont vous voyez
00:54:06ces évolutions.
00:54:08Comment est-ce qu'on a ou pas
00:54:09anticipé ce qui se passe
00:54:11et comment vous voyez
00:54:11la suite des événements
00:54:12si tenté qu'on puisse la prévoir ?
00:54:15Il faut être tout à fait transparent.
00:54:21Hier, je suis allé,
00:54:22ou avant-hier,
00:54:23je suis allé voir les données
00:54:24sur les licenciements économiques
00:54:26et ils stagnent vraiment
00:54:30à une part assez faible
00:54:31des séparations.
00:54:33Donc ça, déjà,
00:54:36donc de deux choses.
00:54:37En revanche, par exemple,
00:54:37les défaillances d'entreprise
00:54:38ont tendance à augmenter
00:54:39et le chômage augmente un petit peu,
00:54:41mais encore une fois,
00:54:42c'est vraiment,
00:54:44on est vraiment dans un autre
00:54:45épisode, peut-être que c'est
00:54:46un retournement,
00:54:47mais en tout cas,
00:54:49sur les données
00:54:50au dernier trimestre 2024,
00:54:55il n'y a rien de comparable
00:54:56avec ce qu'on a vu en 2011
00:54:57ou en 2009.
00:54:59Mais,
00:55:01sur justement
00:55:03cet aspect de détection,
00:55:04je me pose quand même
00:55:05la question de la statistique
00:55:07sur les licenciements économiques.
00:55:09Je pense que ce serait intéressant
00:55:10d'éclairer là-dessus
00:55:11parce qu'on a vu,
00:55:13donc comme je vous disais,
00:55:13ils ont eu une pique
00:55:14aux alentours de 11-12%
00:55:18en 2009,
00:55:19après ils ont baissé
00:55:19de façon assez continue,
00:55:21et même quand il y a eu
00:55:22des retournements
00:55:22du marché du travail,
00:55:23donc c'est normal qu'ils baissent,
00:55:24si le chômage baisse quelque part,
00:55:26c'est une amélioration
00:55:27de la conjoncture,
00:55:28mais même quand il y a eu
00:55:28des retournements
00:55:29conjoncturels,
00:55:30notamment,
00:55:31qui a été massif
00:55:32en 2011-2013,
00:55:34on n'a pas vu
00:55:35d'augmentation
00:55:36des licenciements économiques.
00:55:40En tout cas,
00:55:41pas dans la part
00:55:42des séparations
00:55:42qui ont lieu.
00:55:46On en voit un petit peu,
00:55:47je crois,
00:55:47au moment du Covid,
00:55:48mais ce n'est pas
00:55:48énorme,
00:55:51mais le Covid,
00:55:52c'est compliqué
00:55:52parce qu'il y a eu
00:55:53quoi qu'il en coûte,
00:55:55des solutions massives,
00:55:57le chômage partier,
00:55:58etc.
00:55:58Mais en tout cas,
00:56:00ça pose quand même
00:56:01la question de si on veut
00:56:02avoir un outil de diagnostic
00:56:03sur les tendances lourdes
00:56:05sur la désindustrialisation,
00:56:08en tout cas de la fermeture
00:56:09d'établissements importants
00:56:11et la séparation,
00:56:14donc la fin d'emploi
00:56:15de CDI
00:56:16pour des raisons économiques,
00:56:18est-ce qu'il y a eu
00:56:19une substitution ?
00:56:20Est-ce que maintenant,
00:56:20les gens signent
00:56:21des ruptures conventionnelles ?
00:56:23En fait,
00:56:23je me demande
00:56:24si le licenciement économique
00:56:27garde l'interprétation
00:56:29assez claire
00:56:30qu'il pouvait avoir
00:56:30à la fin des années 2000
00:56:32ou clairement,
00:56:32quand le cycle se retournait,
00:56:34les licenciements économiques
00:56:34décollaient.
00:56:36Parce que depuis 2010,
00:56:38je dis,
00:56:38il y a eu vraiment
00:56:39une baisse séculaire,
00:56:40une baisse régulière
00:56:42des licenciements économiques
00:56:44dans la part...
00:56:45Donc,
00:56:47je ne sais même pas
00:56:50si en fait,
00:56:51c'est le bon outil
00:56:52pour comprendre
00:56:53la gravité de la situation,
00:56:54notamment quand on voit
00:56:54que les défaillances
00:56:56d'entreprise
00:56:57sont reparties
00:57:00à la hausse
00:57:01de façon assez considérable.
00:57:03Cette hausse
00:57:04des défaillances
00:57:04d'entreprise,
00:57:05je ne l'ai pas analysé
00:57:06en détail,
00:57:07elle était prévisible,
00:57:08est-ce qu'elle est grave ?
00:57:09Je ne sais pas,
00:57:09parce qu'il y a eu aussi
00:57:10quand même un ensemble
00:57:11d'années
00:57:12où il n'y a pas eu
00:57:12de...
00:57:13Il y a eu le Covid,
00:57:15donc par définition,
00:57:16il n'y avait plus
00:57:17de défaillance d'entreprise
00:57:18parce que c'était
00:57:18interdit
00:57:19de faire des procédures
00:57:27de faillite,
00:57:28etc.,
00:57:28où en tout cas,
00:57:29elles étaient retardées.
00:57:30Donc,
00:57:31il y a une masse,
00:57:32quelque part,
00:57:33d'entreprises
00:57:34qui n'ont pas fait faillite
00:57:36il y a deux ans
00:57:37et qui vont être amenées
00:57:38à faire faillite maintenant.
00:57:39C'est peut-être
00:57:40un simple rattrapage.
00:57:41Il y a aussi le fait
00:57:41que certaines
00:57:42sont bénéficiées
00:57:45des PGE,
00:57:46donc de tout ensemble
00:57:47de dispositifs
00:57:48qui sont en train
00:57:48de finir.
00:57:51Notre analyse
00:57:52des PGE,
00:57:53mais c'était
00:57:53il y a quand même
00:57:54un certain temps,
00:57:54c'était en 2021,
00:57:55c'est qu'il y avait
00:57:56assez peu d'entreprises
00:57:57qui étaient en difficulté
00:57:58pour les repayer.
00:58:00Ça existait,
00:58:00mais ce n'était pas
00:58:01un phénomène massif,
00:58:03simplement parce qu'une
00:58:04grosse partie des PGE
00:58:05qui avaient été contractées
00:58:06ont été gardées
00:58:08en liquidité
00:58:08chez les entreprises.
00:58:11Donc,
00:58:11ça a été comme
00:58:12une sorte d'épargne
00:58:12de précaution,
00:58:13un recours de précaution,
00:58:15mais il n'y a pas eu...
00:58:16ce n'est pas comme
00:58:16si elles avaient brûlé
00:58:17le cash qu'elles avaient
00:58:18obtenu via les PGE.
00:58:21Donc,
00:58:21quelque part,
00:58:23c'était...
00:58:24La hausse de défaillance,
00:58:25par exemple,
00:58:25était anticipable.
00:58:27Ce qui est moins clair,
00:58:28c'est dans quelle mesure
00:58:29cette hausse,
00:58:31elle a une dimension
00:58:32pathologique
00:58:33où elle reflète,
00:58:34en fait,
00:58:37le fait que les entreprises
00:58:39aient été très soutenues
00:58:40pendant le Covid
00:58:41et en 2021,
00:58:43également.
00:58:46voilà.
00:58:47Et,
00:58:48encore une fois,
00:58:49je n'ai pas réussi
00:58:50à retrouver les données
00:58:51sur le nombre de PSE
00:58:53et le nombre de salariés
00:58:54concernés par des PSE
00:58:55sur les derniers trimestres
00:58:58et les derniers mois.
00:58:59Je suppose
00:59:00que, normalement,
00:59:01les licenciements économiques
00:59:02doivent inclure
00:59:04l'ensemble des PSE
00:59:05parce que je pense
00:59:06qu'à partir du moment
00:59:07où on est concerné
00:59:08par un PSE,
00:59:10il y a une grande partie
00:59:12des salariés
00:59:12concernés par les PSE
00:59:14qui finissent par être
00:59:14licenciés économiques.
00:59:16Donc,
00:59:17les deux variables
00:59:18doivent être corrélées
00:59:18mais c'est vrai
00:59:19que je n'ai pas vu
00:59:20le nombre.
00:59:23Je ne suis pas clair
00:59:25sur le fait
00:59:25qu'il y a eu une hausse
00:59:26considérable
00:59:27du nombre de PSE.
00:59:28Il y a eu
00:59:28un nombre de défaillances
00:59:29d'entreprises
00:59:29mais ça peut être
00:59:30des entreprises
00:59:31qui font des défaillances
00:59:32mais qui avaient
00:59:33très peu de salariés
00:59:34et du coup
00:59:34qui ne mènent pas
00:59:36à des plans
00:59:37de sauvegarde de l'emploi.
00:59:38Donc,
00:59:42je dirais
00:59:43que
00:59:43il me semble
00:59:44si on prend
00:59:46l'exemple automobile
00:59:47c'était aussi anticipable
00:59:48et je pense
00:59:48que ça a été
00:59:48un petit peu
00:59:49anticipé
00:59:50en tout cas
00:59:50ça a été discuté
00:59:51c'est-à-dire
00:59:51que quand on a
00:59:52une baisse
00:59:52du volume
00:59:53de production
00:59:54massif
00:59:55pendant 1, 2, 3, 4 ans
00:59:57clairement
00:59:58à un moment
00:59:59les entrants
01:00:02c'est-à-dire
01:00:02ce qu'on utilise
01:00:03pour produire
01:00:04doivent un petit peu
01:00:06correspondre
01:00:07aux extrances
01:00:08qu'on produit
01:00:09sinon
01:00:09il y a une dégradation
01:00:11de la productivité
01:00:12insupportable
01:00:14donc
01:00:14c'est assez clair
01:00:16qu'on se dirigeait
01:00:17vers une baisse
01:00:18de voilure
01:00:18au moins
01:00:19de certains
01:00:19sous-secteurs
01:00:25de la filière automobile
01:00:26et
01:00:27dans quelle mesure
01:00:28ça a été
01:00:28anticipé
01:00:30ça
01:00:31je ne suis pas
01:00:32complètement
01:00:33enfin
01:00:33je n'ai pas
01:00:34d'élément
01:00:34très clair
01:00:36là-dessus
01:00:36on voit bien
01:00:37qu'il y a eu
01:00:38tout un ensemble
01:00:39par exemple
01:00:39si on s'intéresse
01:00:40à France Relance
01:00:41pas France Relance
01:00:42France 2030
01:00:43donc c'est tout un ensemble
01:00:45de projets
01:00:47d'aides
01:00:47il y en a eu
01:00:48beaucoup
01:00:48vers le secteur automobile
01:00:50pour favoriser
01:00:51la décarbonation
01:00:52du secteur
01:00:52est-ce que c'est suffisant
01:00:54pour faire une politique
01:00:55de l'emploi
01:00:56peut-être pas
01:00:56mais voilà
01:00:59il y avait quand même
01:01:00l'objectif
01:01:01de maintenir une filière
01:01:02et de favoriser
01:01:03un peu
01:01:03sa réorientation
01:01:04mais
01:01:08mais
01:01:11mais
01:01:11ce qui est sûr
01:01:12aussi
01:01:13c'est que les PSE
01:01:14et ça je reviens
01:01:16un peu sur ce que je disais
01:01:16c'est que
01:01:17je ne pense pas
01:01:18qu'ils contribuent
01:01:19au retournement
01:01:19du marché du travail
01:01:20c'est-à-dire
01:01:21on ne va pas dire
01:01:21suite au plan
01:01:23de licenciement
01:01:23à la multiplication
01:01:26des plans de sauvegarde
01:01:27de l'emploi
01:01:27on a
01:01:28une hausse
01:01:29de 0,5 points
01:01:30de chômage
01:01:31on n'est pas encore
01:01:32dans cette situation
01:01:32ça ne veut pas dire
01:01:34que ce n'est pas grave
01:01:35que ça réaugmente
01:01:35simplement parce que
01:01:36ça peut être
01:01:37des pertes
01:01:38un petit peu
01:01:38irréversibles
01:01:39ça peut être
01:01:40des higiennes qui ferment
01:01:41ça peut être
01:01:41des pertes de savoir-faire
01:01:43donc je pense que
01:01:44ce que montrent
01:01:46les données
01:01:47c'est qu'en gros
01:01:48les licenciements économiques
01:01:49ne sont pas un contributeur
01:01:50majeur
01:01:50sur la dynamique
01:01:51du marché du travail
01:01:52est-ce que
01:01:55là où je ne suis pas clair
01:01:56est-ce que ça veut dire
01:01:57que les licenciements économiques
01:01:58ont perdu leur utilité
01:01:59est-ce qu'en fait
01:02:00une façon
01:02:01de licencier des gens
01:02:03pour des raisons économiques
01:02:04c'est maintenant
01:02:04des licenciements
01:02:05non économiques
01:02:06c'est des ruptures conventionnelles
01:02:07peut-être
01:02:08peut-être que c'est une façon
01:02:09que les entreprises
01:02:11ont eu de s'adapter
01:02:12au coût relatif
01:02:13des différentes options
01:02:14ça c'est le premier point
01:02:16et le deuxième point
01:02:17quand bien même
01:02:17le volume est limité
01:02:18des licenciements économiques
01:02:20quand c'est associé
01:02:22à une fermeture
01:02:22d'établissement
01:02:23c'est pas qu'un problème
01:02:24de marché du travail
01:02:25ça peut être un problème
01:02:26de l'aménagement du territoire
01:02:29et un problème
01:02:29de survie
01:02:30d'une filière
01:02:31dont on peut estimer
01:02:32qu'elle est importante
01:02:33voilà
01:02:35si j'ai une dernière question
01:02:39si le président
01:02:40me le permet
01:02:41merci monsieur le président
01:02:42qui sera doublée
01:02:44et cette fois
01:02:44sur le sujet
01:02:46des aides publiques
01:02:47aux entreprises
01:02:47d'abord
01:02:48est-ce qu'on peut évaluer
01:02:50l'impact
01:02:51des différentes aides
01:02:52aux entreprises
01:02:52sur l'emploi
01:02:54et quels enseignements
01:02:54on pouvait tirer
01:02:55de cette évaluation
01:02:57de cette analyse
01:02:58et ensuite
01:02:59deuxième volet
01:03:00à la question
01:03:00est-ce qu'il existe
01:03:01à votre connaissance
01:03:02des pays
01:03:02où certaines aides
01:03:03aux entreprises
01:03:04sont associées
01:03:05à des conditions
01:03:06relatives au maintien
01:03:08de l'emploi
01:03:08et ou à l'encadrement
01:03:09du versement
01:03:10de dividendes
01:03:11j'ai pas eu le temps
01:03:14de trop chercher
01:03:16sur les dispositifs
01:03:17mais j'en connais un
01:03:19j'ai vu une présentation
01:03:21récemment
01:03:21mais qui n'était pas
01:03:22très encourageante
01:03:23et qui je pense
01:03:23on va dire
01:03:28illustre un petit peu
01:03:29le scepticisme
01:03:30qu'ont souvent
01:03:31les économistes
01:03:32enfin
01:03:33on est très variés
01:03:34on a des opinions
01:03:35très variées
01:03:35mais en général
01:03:35les conditionnalités
01:03:37c'est difficile
01:03:37simplement parce que
01:03:38donc je vous donne
01:03:40l'exemple
01:03:41c'est l'équivalent
01:03:42du pacte du treil allemand
01:03:43donc vous voyez
01:03:45ce que c'est un petit peu
01:03:46le pacte du treil
01:03:46c'est pour une entreprise
01:03:48familiale
01:03:49qui est retransmise
01:03:50qui a vocation
01:03:52à être repris
01:03:52par quelqu'un
01:03:55de la famille
01:03:56et qui s'engage
01:03:57à garder les actions
01:03:58pendant 5 ans
01:03:58les droits
01:03:59de
01:04:01donc
01:04:02les droits de mutation
01:04:03sont plus faibles
01:04:04il y a un abattement
01:04:07sur les droits de mutation
01:04:08et on fait ça
01:04:10pour favoriser
01:04:10peut-être la pérennité
01:04:13de l'esprit du management
01:04:16on se dit
01:04:17qu'il vaut mieux
01:04:17que ce soit repris
01:04:18par la famille
01:04:19plutôt que par
01:04:19un fonds de private equity
01:04:21ou une entreprise étrangère
01:04:23je ne sais quoi
01:04:23en Allemagne
01:04:25donc la condition principale
01:04:27en France
01:04:27c'est une sorte de pacte
01:04:29qui doit durer 5 ans
01:04:30de conservation
01:04:31des parts
01:04:32en Allemagne
01:04:33il y a aussi
01:04:34un critère d'emploi
01:04:35de maintien de l'emploi
01:04:36le problème
01:04:39enfin le problème
01:04:39il se trouve
01:04:40que l'emploi
01:04:41a évalué
01:04:41un an avant
01:04:42la transmission
01:04:43de l'entreprise
01:04:45et que du coup
01:04:45ce qu'on voit
01:04:46ce que l'analyse montre
01:04:48c'est que
01:04:49c'est un travail en cours
01:04:51mais c'était
01:04:51assez frappant
01:04:52descriptivement
01:04:53c'est que les entreprises
01:04:54avant d'être transmises
01:04:55ont tendance
01:04:56à licencier
01:04:57quelques salariés
01:04:58et peut-être
01:05:01que c'est des raisons
01:05:01économiques
01:05:02mais en tout cas
01:05:02c'était un phénomène
01:05:04qu'on n'observait pas
01:05:04avant que la conditionnalité
01:05:05soit mise en place
01:05:06donc c'est quand même
01:05:07suggestif que c'est
01:05:07en réponse à ça
01:05:08et en fait ce qui se passe
01:05:09c'est que puisqu'on veut
01:05:11un maintien d'emploi
01:05:11on va dire
01:05:12d'une date à l'autre
01:05:13les entreprises
01:05:15ont tendance
01:05:15à minimiser
01:05:16on va dire
01:05:18la contrainte
01:05:20en diminuant
01:05:23l'emploi
01:05:24vis-à-vis duquel
01:05:25le maintien
01:05:26va être évalué
01:05:27et donc
01:05:28dès qu'on met
01:05:29beaucoup de conditionnalité
01:05:30sur
01:05:33des choses
01:05:35telles que l'emploi
01:05:35le maintien d'emploi
01:05:37ça peut mener
01:05:38c'est dur
01:05:38c'est évalué quand
01:05:40qu'est-ce que c'est
01:05:41on va dire
01:05:42de contre-factuel
01:05:43ok donc
01:05:43si
01:05:44parce que
01:05:45le maintien d'emploi
01:05:46ça peut être difficile
01:05:46si par exemple
01:05:47vous aidez une entreprise
01:05:48qui avait une trajectoire
01:05:49de moins 10%
01:05:50d'emploi chaque année
01:05:51et qu'au lieu de ça
01:05:53elle passe à moins 5%
01:05:54vous allez dire
01:05:55qu'elle n'a pas maintenu
01:05:55d'emploi
01:05:56mais
01:05:57l'emploi
01:05:58a augmenté
01:05:59par rapport
01:06:00à une situation
01:06:00où il n'aurait pas eu l'aide
01:06:01vous voyez
01:06:02et donc
01:06:02ce qui est dur
01:06:03dans les conditionnalités
01:06:04c'est que c'est des variables
01:06:05observées
01:06:05c'est pas des contre-factuels
01:06:07que par définition
01:06:08on n'observe pas
01:06:09et donc du coup
01:06:10ça peut mener
01:06:11soit
01:06:11à des incertitudes
01:06:13à des
01:06:13peut-être à des situations
01:06:14un peu injustes
01:06:15si une entreprise
01:06:16relève la barre
01:06:17mais pas assez
01:06:17pour maintenir l'emploi
01:06:18mais que l'emploi
01:06:19est beaucoup plus important
01:06:20qu'il ne l'aurait été
01:06:21en absence de l'aide
01:06:22l'aide a été utilisée
01:06:23on va dire
01:06:24à bon escient
01:06:24simplement
01:06:26c'est un peu arbitraire
01:06:28de dire
01:06:28ah non mais il y a un salarié
01:06:29en moins
01:06:29oui mais il y a 10 salariés
01:06:31de plus que si
01:06:31j'avais pas eu l'aide
01:06:32donc en fait
01:06:33les conditionnalités
01:06:34ça mène à des situations
01:06:36potentiellement
01:06:36un peu injustes
01:06:37ça mène à des situations
01:06:38à des effets pervers
01:06:40que j'ai mentionné
01:06:41ou des effets
01:06:42on va dire
01:06:43non intentionnés
01:06:45c'est à dire
01:06:45des conséquences
01:06:47un petit peu secondaires
01:06:48comme je diminue l'emploi
01:06:49pour que le critère
01:06:51de maintien de l'emploi
01:06:51soit plus facile
01:06:52à remplir
01:06:54et ça crée un peu
01:06:57de la complexité
01:06:57pour les entreprises
01:06:58du coup
01:06:58il y a le risque
01:07:00que le recours
01:07:02soit faible
01:07:02et donc ça dépend
01:07:04un peu des objectifs
01:07:05un dispositif
01:07:06dont le recours
01:07:07est quasi nul
01:07:08bon ben
01:07:09il coûte pas cher
01:07:10donc ça c'est bien
01:07:10mais il a aussi
01:07:11pas beaucoup d'effet
01:07:11donc en général
01:07:15je pense que
01:07:16on comprend
01:07:17il y a des aides conditionnelles
01:07:19comme par exemple
01:07:20il y a des subventions
01:07:22sur un programme R&D
01:07:23mais c'est des projets
01:07:25très précis
01:07:26c'est pas genre
01:07:27d'objectif général
01:07:27de maintien de l'emploi
01:07:28ou de ne pas verser
01:07:30de dividendes
01:07:31ou de etc
01:07:31donc je pense
01:07:33que c'est difficile
01:07:34enfin les conditionnalités
01:07:36je comprends
01:07:37qu'elles soient
01:07:38qu'elles paraissent
01:07:41nécessaires
01:07:42parce qu'elles peuvent
01:07:43par exemple
01:07:43on se dit
01:07:45qu'elles peuvent
01:07:45augmenter
01:07:46l'effet général
01:07:48du programme
01:07:48par ordre public
01:07:49dépensé
01:07:49mais c'est typiquement
01:07:52difficile
01:07:52de mettre en place
01:07:53un exemple
01:07:53où il y a une sorte
01:07:55de conditionnalité
01:07:56implicite
01:07:57et où ça marche
01:07:59plutôt pas mal
01:08:00je pense
01:08:00et que ça a tendance
01:08:02à, les travaux
01:08:02montrent que ça a tendance
01:08:03à augmenter
01:08:04le rendement
01:08:04c'est des programmes
01:08:05de type sur-amortissement
01:08:07ou dépréciation accélérée
01:08:08où là en fait
01:08:10contrairement à une baisse
01:08:11si on pense par exemple
01:08:12à une baisse
01:08:13de l'impôt sur les sociétés
01:08:14ça va venir quelque part
01:08:15baisser la fiscalité
01:08:16du capital
01:08:18qui est déjà installé
01:08:18et du nouveau capital
01:08:20des nouveaux investissements
01:08:22donc quelque part
01:08:24les machines
01:08:25qui sont déjà installées
01:08:26on leur donne
01:08:28ce qu'on appellerait
01:08:29en anglais
01:08:30un windfall
01:08:30un gain un peu
01:08:31sans vraiment
01:08:32qu'elle était là
01:08:33de toute façon
01:08:34ce que font
01:08:37les programmes
01:08:37de dépréciation accélérée
01:08:39ou de type sur-amortissement
01:08:40c'est que
01:08:40ils augmentent
01:08:41l'attractivité
01:08:42des nouveaux investissements
01:08:43et donc quelque part
01:08:44il y a une conditionnalité
01:08:45implicite
01:08:46c'est à dire
01:08:46qu'on va bénéficier
01:08:47de cette subvention
01:08:48enfin de cette
01:08:50ouais de cette subvention
01:08:52sur-amortissement
01:08:53ou de
01:08:54la dépréciation accélérée
01:08:56si on investit
01:08:57et
01:08:58ça tend
01:08:59à montrer
01:09:00du coup
01:09:00ce type de programme
01:09:02tend à avoir
01:09:03des effets
01:09:04plus forts
01:09:05par euro
01:09:06de revenus
01:09:07publics
01:09:08dépensés
01:09:08ok
01:09:09simplement parce qu'on n'a pas
01:09:10subventionné un ensemble
01:09:11un ensemble de décisions
01:09:14qui étaient déjà prises
01:09:15quelque part
01:09:15ce qui fait
01:09:17une baisse du taux
01:09:18du taux d'IS
01:09:18ensuite
01:09:20donc j'ai travaillé
01:09:21sur pas mal d'évaluations
01:09:23de dispositifs
01:09:25notamment
01:09:25donc on avait
01:09:26travaillé un petit peu
01:09:27sur le CICE
01:09:27où là on avait eu
01:09:29beaucoup de mal
01:09:29mais je parle avec
01:09:31beaucoup de prudence
01:09:32sur nos résultats
01:09:33quand même
01:09:33donc on avait une approche
01:09:35assez simple
01:09:35des entreprises
01:09:37vous voyez comment ça fonctionne
01:09:39le CICE
01:09:39c'est 2,5 salariés
01:09:402,5 SMIC
01:09:42on est subventionné
01:09:43au dessus
01:09:44on ne l'est pas
01:09:44donc on regardait
01:09:45les entreprises
01:09:46qui bénéficiaient beaucoup
01:09:47parce qu'elles avaient
01:09:47beaucoup de gens
01:09:48autour de 2,5
01:09:49mais plutôt en dessous
01:09:50et beaucoup
01:09:51de salariés
01:09:52un petit peu au dessus
01:09:52et donc
01:09:54eux elles ne bénéficiaient pas
01:09:55et on faisait en sorte
01:09:56de ne pas comparer
01:09:57les entreprises
01:09:57qui emploient uniquement
01:09:58des salariés au SMIC
01:09:59avec des cadres supérieurs
01:10:00on regardait des gens
01:10:02un petit peu
01:10:02autour du SMIC
01:10:03on voyait que
01:10:04effectivement
01:10:05c'est qui était
01:10:06autour du SMIC
01:10:08autour de 2,5 SMIC
01:10:09de ce seuil
01:10:09et on voyait bien
01:10:11que les entreprises
01:10:11en bas
01:10:12plutôt avec beaucoup
01:10:13de gens en bas du seuil
01:10:14bénéficiaient plus
01:10:15du CICE que les autres
01:10:15et on avait beaucoup
01:10:16de mal
01:10:17à isoler
01:10:18des différences
01:10:20claires
01:10:20en termes
01:10:21de emploi
01:10:22exportation
01:10:24etc
01:10:25ce qu'on a vu
01:10:26c'est que
01:10:26les salaires
01:10:26avaient tendance
01:10:27à augmenter
01:10:27un petit peu
01:10:28donc
01:10:28c'est pas totalement
01:10:30surprenant
01:10:31parce qu'il y avait
01:10:31quand même
01:10:32une question
01:10:33qui avait été
01:10:34un peu reprise
01:10:34par des syndicats
01:10:35de actifs
01:10:35à bénéficier
01:10:36le CICE
01:10:36donc on voyait
01:10:37que ça avait bénéficié
01:10:38un petit peu
01:10:39au salaire
01:10:40notamment au salaire
01:10:41de cadres
01:10:41c'est pas forcément
01:10:43négatif
01:10:45dans le sens
01:10:45où on est
01:10:46dans un pays
01:10:47où les salaires nets
01:10:48étaient pas forcément
01:10:50très dynamiques
01:10:52donc
01:10:52mais en tout cas
01:10:53ça n'a pas eu
01:10:53l'effet à se compter
01:10:54qui était
01:10:54les entreprises
01:10:55qui bénéficient plus
01:10:56du CICE
01:10:57créent plus d'emplois
01:10:59après
01:11:00et ça c'est ce que
01:11:01vous diront
01:11:01des collègues
01:11:02qui sont plus
01:11:03on va dire
01:11:03macroéconomistes
01:11:04de formation
01:11:05c'est que
01:11:05bon mais
01:11:06oui vous avez comparé
01:11:08des entreprises
01:11:08et peut-être
01:11:09qu'elles ont
01:11:09toutes les deux
01:11:09augmenté
01:11:10donc vous comparez
01:11:11il y a un effet
01:11:12agrégé
01:11:12qu'on mesure mal
01:11:14en faisant des comparaisons
01:11:15d'entreprises
01:11:15à une date donnée
01:11:18dans un secteur donné
01:11:18et donc peut-être
01:11:20qu'il y a eu
01:11:20des effets macroéconomiques
01:11:21qui se sont manifestés
01:11:22les entreprises
01:11:23n'ont pas plus
01:11:24créé d'emplois
01:11:25mais elles ont été
01:11:25plus susceptibles
01:11:26de survivre
01:11:27et du coup
01:11:27il y a eu plus
01:11:28de créations d'entreprises
01:11:29etc
01:11:29ça c'est des effets
01:11:30qui sont peut-être
01:11:31importants
01:11:32mais qui sont
01:11:33difficiles
01:11:34on va dire
01:11:34à mettre à jour
01:11:36de façon
01:11:37empirique
01:11:38assez
01:11:38on va dire
01:11:40simple
01:11:40à expliquer
01:11:41et de façon
01:11:42un peu transparente
01:11:43comme nous
01:11:43on essaie de le faire
01:11:44donc on regarde
01:11:44les effets
01:11:45on regarde
01:11:45le sous-ensemble
01:11:46des effets
01:11:46on est assez
01:11:48sûr
01:11:48on est assez clair
01:11:49sur le fait
01:11:50qu'il n'y a pas eu
01:11:50en tout cas
01:11:51parmi les gens
01:11:52qui forment un groupe
01:11:53de comparaison pertinent
01:11:54il n'y a pas eu
01:11:55de divergence
01:11:55de comportement
01:11:56donc ça tend
01:11:57à dire
01:11:57qu'il n'y a pas eu
01:11:58vraiment eu
01:11:58d'effet
01:11:59parmi ces entreprises
01:12:00il y a peut-être
01:12:02eu des effets
01:12:03agrégés
01:12:03et ça c'est
01:12:04beaucoup plus dur
01:12:04en fait
01:12:05à établir
01:12:08et c'est pour ça
01:12:10qu'on ne sait pas
01:12:11d'ailleurs
01:12:11on ne sait pas vraiment
01:12:13et certains modèles
01:12:14vont dire
01:12:14que les effets
01:12:14ont été massifs
01:12:15d'autres plus faibles
01:12:16ça dépend un petit peu
01:12:17de qu'est-ce qui part
01:12:18dans les salaires
01:12:19qu'est-ce qui part
01:12:19dans les prix
01:12:20etc
01:12:20mais ça
01:12:22ça a été
01:12:23un type
01:12:25de
01:12:25de
01:12:26de politique
01:12:28et ce qui est frappant
01:12:29c'est qu'il y a eu
01:12:30des
01:12:30je travaille aussi
01:12:32sur les allègements
01:12:33de charges
01:12:33des années 90
01:12:34où là il y avait
01:12:35la même méthodologie
01:12:36quelque part
01:12:36j'ai plus de salariés
01:12:38concernés par les allègements
01:12:39versus j'en ai moins
01:12:40générer des corrélations
01:12:42extrêmement fortes
01:12:43entre
01:12:44l'exposition
01:12:45à la réforme
01:12:46et la dynamique
01:12:46de l'emploi
01:12:47donc est-ce qu'il y a eu
01:12:49quelque chose
01:12:50le CICE
01:12:51passe dans un moment
01:12:52où la conjoncture
01:12:52est assez morose
01:12:53donc c'est peut-être ça
01:12:54qu'on repère
01:12:55il peut y avoir
01:12:57plusieurs
01:12:58raisons
01:12:59en tout cas
01:12:59ce qui est sûr
01:12:59c'est que
01:13:00des politiques
01:13:00très proches
01:13:01qui sont passées
01:13:02à des moments
01:13:03différents
01:13:03ont des effets
01:13:03un petit peu
01:13:05peuvent avoir
01:13:07des effets
01:13:07différents
01:13:08et je veux
01:13:10quand même conclure
01:13:10sur le fait
01:13:11c'est vrai que
01:13:11maintenant le CICE
01:13:14est une baisse de charge
01:13:15et au final
01:13:16quelque part
01:13:17on voit ça
01:13:18on a vu ça longtemps
01:13:19comme une aide aux entreprises
01:13:20mais ça contribue
01:13:22en fait
01:13:23à un peu aligner
01:13:24le
01:13:25le
01:13:26le poids
01:13:27on va dire
01:13:28en tout cas
01:13:29le ratio
01:13:30des masses sociales
01:13:31des charges sociales
01:13:32ou des cotisations
01:13:33sociales d'employeur
01:13:33par rapport au salaire brut
01:13:35la France
01:13:36était quand même
01:13:36très élevée
01:13:37et le CICE
01:13:38a contribué
01:13:39à un petit peu
01:13:40à aligner ça
01:13:43avec
01:13:43les autres pays
01:13:45européens
01:13:45donc
01:13:46on n'a pas vraiment
01:13:47d'évidence causale
01:13:48très claire
01:13:49sur les effets
01:13:49du CICE
01:13:50ça veut pas dire
01:13:52pour autant
01:13:52que c'était une politique
01:13:53totalement inutile
01:13:54je pense
01:13:54merci beaucoup
01:14:01merci beaucoup
01:14:01pour avoir pris le temps
01:14:03à répondre
01:14:03à l'intégralité
01:14:04de nos questions
01:14:05n'hésitez pas
01:14:06à nous faire suivre
01:14:07par écrit
01:14:08les réponses
01:14:10aux différentes questions
01:14:11qui vous ont été posées
01:14:12il se pourrait
01:14:13également
01:14:14qu'en partant
01:14:16vous regrettiez
01:14:17de ne pas avoir abordé
01:14:18tel ou tel sujet
01:14:18que vous pensiez
01:14:20important
01:14:20de nous transmettre
01:14:22donc n'hésitez pas
01:14:22si vous le souhaitez
01:14:24de nous amener
01:14:25des éléments complémentaires
01:14:26aux questions
01:14:27et à la suite
01:14:28des échanges
01:14:28qu'on a pu avoir
01:14:29merci beaucoup
01:14:30la séance est levée
01:14:48et à la suite