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00:00Bonjour, bienvenue sur Investeur TV. Aujourd'hui, je vous propose d'investir dans les métaux
00:16précieux et de la transition énergétique. Et j'ai pour cela invité Alexandre Carrier,
00:21portfolio manager chez DNCA Investment, qui gère justement la fonte qui a été lancée
00:26il y a un peu plus d'un an. Donc il s'appelle DNCA Stratégique Ressources. Alexandre, bonjour.
00:31Bonjour. Ah peut-être déjà deux mots de rappel sur DNCA Investment ? Alors oui, DNCA, c'est une société
00:38de gestion qui gère aujourd'hui environ 40 milliards d'euros, principalement sur les obligations et sur
00:45les actions. Et on a lancé maintenant, il y a un peu plus d'un an, une expertise sur les matières premières.
00:50Alors qu'est-ce qu'on retrouve dans ce fonds, donc le DNCA Stratégique Ressources ? Alors ce fonds,
00:55l'idée est venue il y a un peu plus de deux ans. On s'est dit à cette époque que le monde était en
01:01train de changer, en train d'évoluer, qu'on était en train d'entreprendre une mutation assez profonde.
01:07Vous aviez eu du flair, puisqu'aujourd'hui, à un moment d'enregistre donc la guerre des
01:10tarifs déclenchée par Donald Trump au ferrage. Tout à fait. C'était vraiment l'idée de se dire
01:16qu'on était en train de tourner une page, que les 15 prochaines années n'allaient pas ressembler aux 15 dernières.
01:22Pourquoi ? Il y a un peu cette idée, on a le 3D reset. Alors qu'est-ce que c'est que le 3D reset ?
01:28On a 3D, un qui concerne la dette, un autre qui concerne la démondialisation, et enfin on a le
01:35dé de décarbonation. Des changements assez profonds, assez structurels, et qui impactent de manière profonde
01:42l'économie, nos économies. Le dé de dette, on a une dette publique qui a triplé depuis les années 70, triplement de la dette publique.
01:52Le dé de démondialisation, la mondialisation heureuse après les années 45, clairement c'est derrière nous.
01:59A montré ses limites ? A montré ses limites, et on atteint maintenant les limites effectivement de la mondialisation, et plutôt dorénavant c'est...
02:09Ou à relocaliser. Tout à fait. Relocaliser, réindustrialiser, et le protectionnisme qui est de retour, on le voit maintenant tous les jours.
02:17Enfin, le dé de décarbonation, nous avons des économies qui sont basées sur les hydrocarbures. Là aussi, on arrive aux limites du modèle, on va devoir décarboner nos économies, et tout ça, et bien ça a un impact.
02:30Donc ce 3D reset, quels sont les impacts ? Finalement, les impacts, selon nous, sont plutôt inflationnistes.
02:36La dette, on sait, pour limiter le poids de la dette, l'inflation permet de limiter le poids de la dette.
02:44Décarbonation, démondialisation, là c'est plutôt inflationniste, on va devoir réindustrialiser, réouvrir des entreprises, des usines, et la décarbonation coûte cher.
02:59Donc pour nous, cet environnement, il est plutôt inflationniste, et on doit aussi se protéger de la dépréciation monétaire, dépréciation des monnaies, c'est ce qu'on voit un peu tous les jours.
03:09Et pour ça, on s'est dit que s'exposer aux métaux précieux, d'un côté, qui sont plutôt défensifs, et aux métaux de la transition, des transitions, fait beaucoup de sens.
03:18Et voilà, tous les jours qu'on ouvre notre journal, on s'est dit qu'on a eu raison d'aller sur ces thématiques.
03:24Alors, vous avez un peu répondu à la question que je voulais vous poser, donc il a intérêt d'investir dans le contexte actuel sur cette thématique.
03:32Qu'est-ce qu'on retrouve exactement dans votre fonds ?
03:35Alors, on a deux grandes familles au sein du fonds. On a une famille qui est les métaux précieux, et l'autre famille, les métaux des transitions.
03:42Métaux précieux, eux, viennent absorber les chocs de marché, avec l'or, l'argent, le platine, qui sont plutôt défensifs, et viennent finalement servir d'assurance au sein d'un portefeuille pour limiter les chocs.
03:57Dans le côté, on a cette famille qu'on appelle les métaux des transitions. On va en avoir besoin pour toutes les transitions qu'on a à mettre en place, notamment l'électrification.
04:06On est dans un monde de plus en plus électrique et électrifié. Et on a besoin de ces métaux. Ces métaux sont un petit peu plus cycliques, un peu plus volatiles, mais la demande est clairement à la hausse pour les 10, 15 prochaines années à venir.
04:21Alors, du fait que vous gérez ce fonds, on va en profiter de votre expertise pour, d'une manière un peu plus précise, focus sur chacune des trois matières dont vous avez parlé,
04:32que vous nous parliez de vos perspectives, comment vous les voyez évoluer, dans le contexte plutôt à court terme et dans l'environnement, donc, j'ai été, qui est celui que nous traversons actuellement.
04:45Alors, pour l'or, quels sont les facteurs qui vont influencer le cours de l'or ?
04:50Alors, l'or, finalement, ne sert pas à grand-chose. L'or ne paye pas d'intérêt. L'or ne verse pas de dividendes. Il sert dans très peu d'applications. Pourquoi ? Parce qu'il coûte très cher.
05:02C'est pour ça qu'il a longtemps stagné avant la phase d'oncle d'euros qu'on vient de connaître.
05:06Tout à fait. Et qu'est-ce qui a changé, finalement, ces dernières années ? Finalement, on a, dans la demande, quand on regarde la demande,
05:13les banques centrales sont devenues nettes acheteuses d'or depuis environ 2008. 2008, crise silencière. On commence à créer beaucoup de monnaie et c'est à ce moment-là
05:23où les banques centrales se remettent à acheter de l'or. 2020, Covid, à nouveau création monétaire. On baisse les taux, on vient enchefait des entreprises.
05:35Et de l'autre côté, les banques centrales achètent de l'or. Donc on voit bien, quand il y a la création monétaire, les banques centrales viennent acheter de l'or
05:41pour se protéger. 2022, événement majeur. La Russie envahit l'Ukraine. À ce moment-là, en représailles, on va geler, les alliés, les occidentaux,
05:52plus de 300 milliards de dollars d'actifs russes. C'est quasiment jamais arrivé. Il n'y a pas de précédent.
05:59Donc ce gel de 300 milliards d'actifs russes, c'est vraiment un tournant. Un pays comme la Russie s'est dit
06:05« Oh, on peut me geler mes actifs, 300 milliards, c'est pas rien ». Et c'est à ce moment-là que la Russie a décidé d'augmenter
06:14de manière significative ses réserves d'or. Depuis, d'autres pays ont suivi. Des pays plutôt ennemis des États-Unis,
06:23plutôt la Chine. Ils se sont dit « Ils peuvent aussi m'arriver le même coup ». Ils peuvent aussi m'arriver la même chose.
06:29Donc aujourd'hui, la tendance des banques centrales, c'est de diversifier leurs réserves. Ça prend du temps.
06:34C'est pas d'un coup. Mais elles vont diversifier surtout les banques centrales basées dans les pays émergents,
06:41qui sont peu exposées à l'or, finalement. Les pays les plus exposés à l'or, les banques centrales les plus exposées,
06:47se trouvent dans les pays développés. Les États-Unis, l'Allemagne, l'Italie, la France.
06:52Ce sont ces banques centrales qui ont le plus d'or dans leurs réserves. Les pays émergents ont peu de réserves d'or.
07:00Par exemple, la Chine. La Chine a seulement environ... On n'a pas de chiffre précis, mais environ 6% de ses réserves
07:06de la Banque centrale sont exposées à l'or.
07:08Alors, les autres pays que vous avez cités, accidentaux, sont...
07:11On est plutôt autour des 65 à 70%.
07:14Ah oui, d'accord.
07:14Donc c'est considérable. La moyenne doit se situer autour des 25%, entre 20 et 25%, disons.
07:21Donc on voit bien que les banques centrales dans les pays émergents ont accumulé beaucoup de dollars ces dernières années.
07:27Notamment la Chine. Ceux qui ont vendu énormément de biens aux États-Unis.
07:31C'est le problème aujourd'hui qu'on est en train de réaliser.
07:35La Chine a trop de dollars, donc va devoir se dédollariser.
07:39Ça va prendre du temps, encore une fois. C'est pas en un coup.
07:41Mais petit à petit, on va voir certaines banques centrales, comme la Chine, qui vont baisser leurs avoirs en dollars et vont monter graduellement leurs réserves d'or.
07:53Donc on le voit que cet acteur, qui est plutôt... Jusque dans les années 2008, était plutôt net vendeur d'or et passé net acheteur.
08:00Et selon les dernières études, les derniers sondages, même sur ces prix, elles ne sont pas vendeuses.
08:08Donc elles ont tendance à plutôt profiter des baisses de marché, quand il y en a sur l'or, à se renforcer, à renforcer leurs réserves.
08:17Donc l'or, c'est clairement devenu un actif stratégique.
08:20Et s'il est stratégique pour les banques centrales, il peut aussi très bien l'être pour d'autres types d'investisseurs et des investisseurs particuliers.
08:28On va venir se protéger, finalement, l'or, c'est une valeur refuge.
08:31Ces derniers jours, elle a eu tendance à être un peu volatile et même un peu à baisser.
08:36Mais attention, ça reste une valeur refuge de manière générale, stratégique au sein d'une allocation.
08:44Voilà, peut-être 5% dans une allocation.
08:47Ça vient protéger le portefeuille et protéger, notamment, de la dépréciation des devises.
08:52Donc là, on est à 3 000. Vous voyez encore monter.
08:54Peut-être pas aussi avec un angle aussi élevé que ce qu'on a connu depuis un an, deux ans ?
09:00Effectivement. On se dit que 3 000 dollars, une once d'or, c'est environ 30 grammes.
09:06Ça commence à être très cher.
09:09Difficile de dire toujours, de donner un prix.
09:11Maintenant, ce qu'on se dit, c'est que les baisses, s'il y en a sur l'or, on verra des acteurs comme les banques centrales qui viendront acheter pour se diversifier davantage.
09:25Donc on pense plutôt que des baisses seront plutôt l'occasion de se renforcer sur l'or.
09:30Alors plus en plus d'investisseurs pensent aussi aujourd'hui à l'argent qui était un peu dans l'ombre, clairement, de l'or.
09:35Comment voyez-vous cette matière ?
09:38Alors l'argent, historiquement, il a été plutôt déjà une valeur refuge et il a été utilisé comme monnaie et comme monnaie peut-être même encore plus que l'or.
09:47Donc quand on regarde l'histoire, on a encore plus utilisé l'argent comme monnaie qu'on a utilisé l'or.
09:52Pour créer des pièces.
09:53Pour créer des pièces, on utilisait ces pièces comme monnaie d'échange.
09:57Aujourd'hui, l'argent, c'est beaucoup utilisé dans des applications industrielles.
10:01Ce qui a changé ces dernières années, c'est quoi ?
10:04Ce sont les projets photovoltaïques, les projets solaires.
10:09La forte croissance des projets photovoltaïques, notamment en Chine.
10:13C'est la Chine qui est le plus grand investisseur dans les projets photovoltaïques, dans les projets solaires.
10:18On a besoin finalement pour ces panneaux photovoltaïques, on a besoin d'argent.
10:22C'est une pâte d'argent qu'on va installer pour venir améliorer la productivité du projet photovoltaïque.
10:32Cet argent, finalement, et cette demande liée au photovoltaïque n'était pas présente il y a 5, 6, 7 ans.
10:40Aujourd'hui, plus de 20% de la demande d'argent est liée au solaire.
10:46C'est énorme, c'est colossal.
10:48Ce qui fait qu'aujourd'hui, on a un déficit sur le marché de l'argent.
10:53On a une demande qui est supérieure à l'offre.
10:56Pourquoi ? Parce que ces projets photovoltaïques sont en forte croissance.
11:00On va continuer à l'être pour au moins les 5 à 10 prochaines années.
11:05Par conséquent, on considère que les prix de l'argent seront soutenus dans les années qui viennent.
11:12C'est un métal qui est plus volatile que l'or.
11:14Donc il faut quand même l'avoir en tête, on a une volatilité plus élevée que l'or.
11:19Parce que du coup, vous le déplacez plus dans la catégorie des matériaux de la transition énergétique
11:24que des matériaux précieux où il est aujourd'hui classé.
11:27Il est effectivement entre deux eaux, entre la valeur refuge et entre les applications industrielles
11:34dont on va servir pour l'argent.
11:36Donc plus lié à la croissance économique et donc plus volatile.
11:41En revanche, on anticipe un déficit récurrent sur le marché de l'argent.
11:45Donc un marché très intéressant.
11:47Et du coup, un investisseur qui recherche un peu plus de volatilité, disons,
11:50de dynamisme va peut-être plus aller sur l'argent, plutôt intérêt à aller sur l'argent.
11:54Et qui pour nous, aujourd'hui, il existe un ratio or sur argent.
11:58Aujourd'hui, ce ratio est favorable à l'argent.
12:00Donc l'argent en relatif et moins cher que l'or, à ce jour, on pourrait préférer l'argent dans cette optique.
12:08Très intéressant comme observation.
12:10Une autre matière, qui est clairement pour la transition énergétique, c'est le cuivre.
12:15Alors comment vous le voyez évoluer ?
12:16Parce que là, depuis quelques temps, c'est aussi subi la volatilité.
12:20Je ne sais pas s'il y a les liés au contexte ou liés à la transition.
12:23Alors effectivement, le cuivre, on va le placer dans ses métaux industriels,
12:27ses métaux de la détransition, va être un peu plus cycliques, un peu plus volatiles.
12:32Et effectivement, si on parle d'une potentielle récession à venir,
12:35à cause des tarifs commerciaux qui vont être appliqués,
12:40on peut subir un impact sur la demande.
12:43Donc plus cyclique.
12:44Et c'est pour ça, c'est pour ces raisons qu'il y a une volatilité un petit peu plus élevée.
12:49Et qui corrige ces derniers temps.
12:52Et parce qu'il avait aussi beaucoup monté avant les annonces de tarifs.
12:58Mais tant qu'on regarde le côté structurel et plus fondamental du cuivre,
13:02on attend une demande sur le cuivre en hausse relativement importante sur les prochaines années.
13:07On anticipe environ plus 1 million de tonnes de demandes de cuivre sur les prochaines années.
13:16Le marché actuellement, c'est environ 25 millions de tonnes.
13:19Donc 1 million de tonnes sur 25 millions, c'est significatif.
13:25Est-ce qu'en face, qu'est-ce qu'on a comme capacité de production ?
13:28Où on peut faire évoluer la production ?
13:30Alors, ça c'est la demande.
13:32Et effectivement, en face, on n'a pas de grande capacité de production actuellement.
13:37Ça prend beaucoup de temps pour mettre en place ces productions.
13:42Si je reviens juste sur la demande, d'où est-ce qu'elle vient cette demande ?
13:45Cette demande, elle va venir, entre autres, de secteurs assez classiques,
13:49comme la construction, les infrastructures, etc.
13:52Où là, on n'attend pas forcément beaucoup de croissance.
13:55En revanche, c'est vraiment les transitions numériques.
13:58Une révolution d'intelligence artificielle qui est en train de se mettre en place.
14:03Cette révolution, et quand on parle par exemple de cloud.
14:06Quand on parle de cloud, c'est un nuage, mais finalement, ce n'est pas du tout un nuage.
14:10Derrière, ce sont des data centers, ce sont des centres de données.
14:13Ces centres de données sont extrêmement gourmands en cuivre.
14:16D'accord.
14:16Dans la révolution énergétique, les éoliennes, le photovoltaïque, les batteries électriques
14:22sont extrêmement gourmandes en cuivre.
14:24Donc, on n'aura pas de transition sans cuivre.
14:28Donc, on attend un peu plus de demandes dans les années qui viennent.
14:32De l'autre côté, on a une croissance de l'offre qui ne répond pas à la demande.
14:38Et qui est très compliquée.
14:39Pourquoi ? Parce qu'on a, pendant des années, je dirais entre 7 à 10 ans,
14:43on a sous-investi dans des projets de cuivre.
14:47On a sous-investi parce que les sociétés, à ce moment-là,
14:51ont préféré se concentrer sur leur cash flow, sur leurs dividendes,
14:54pour les distribuer aux actionnaires.
14:56D'accord.
14:56Et ont délaissé un peu les nouveaux projets.
14:58Donc là, on arrive à un moment donné où la demande est en train d'accélérer,
15:01légèrement, mais elle est en train d'accélérer.
15:03Et de l'autre côté, on a plutôt une offre, une production qui va se dégrader.
15:10Je terminerai avec un exemple.
15:11Escondida, c'est la plus grande mine de cuivre au monde,
15:16qui est en production au Chili actuellement, opérée par un gros opérateur, BHP Billiton.
15:21Cette mine, 1 million de tonnes de production de cuivre par an, va arriver en maintenance.
15:28Donc pendant des années, on s'est concentré sur les meilleurs teneurs,
15:32la meilleure concentration en cuivre.
15:35Et ça, c'est derrière nous.
15:35Dorénavant, il va falloir investir énormément, c'est de l'ordre de dizaines de milliards de dollars,
15:42pour juste maintenir la production à 1 million de tonnes.
15:46Donc d'ici à 2030, BHP l'a annoncé récemment, va investir, va arrêter une partie de la production.
15:53Donc la production va se dégrader sur les 5 prochaines années.
15:57Donc va être inférieure à 1 million de tonnes.
15:59Et va simplement remonter à 1 million de tonnes d'ici 2030.
16:03Donc on le voit bien, le problème, c'est que cette mine, elle a plus de 30 ans,
16:07comme d'autres mines ont plus de 30 ans.
16:10On a vraiment sous-investi dans le monde, et en Europe également,
16:12on a sous-investi dans ces projets miniers.
16:15Et on voit bien qu'aujourd'hui, on arrive à un point où la demande accélère,
16:22avec l'électrification du monde, et de l'autre côté, la production ne suit pas.
16:26Donc les prix vont exploser.
16:27Donc les prix ont déjà pas mal monté.
16:30On était il n'y a pas si longtemps au-delà des 10 000 dollars pour une tonne de cuivre.
16:36C'est des prix très élevés.
16:37Et ce que disent certains opérateurs dans cette industrie,
16:42ils disent qu'il faudrait pour des nouveaux projets,
16:45qu'on appelle Greenfield, quand on parle de rien, de zéro,
16:48où il faut mettre en place l'infrastructure, l'électricité, l'accès à l'eau,
16:52pour ces nouveaux projets, il faudrait des prix au moins de 12 000, voire 13 000 dollars la tonne.
16:57Donc voilà pourquoi nous sommes exposés au cuivre.
17:01On le comprend bien.
17:02Une demande en croissance, une offre qui pâtit et qui ne suit pas la demande.
17:08Et on comprend que ce sont des projets qui sont très long terme,
17:12qui prennent beaucoup de temps avant d'être lancés et mis en production.
17:15Pour conclure, un petit sentiment de marché dans ce moment particulièrement chahuté ?
17:21Effectivement, on s'attendait que ça allait être chahuté et houleux.
17:26Et ça l'a été même plus au-delà de nos espérances, malheureusement.
17:34Nous, c'est le constat qu'on faisait à la base et pourquoi on a lancé ce fonds.
17:38Un fonds sur les ressources.
17:39Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, ce monde est en mutation.
17:42On a un nouvel ordre mondial qui est en train de se mettre en place, étape par étape.
17:48On a un indettement public qui est plus soutenable.
17:51On a un pays, les États-Unis, qui est le leader, qui est challengé de très près par la Chine.
17:59Et on voit bien que dans ces moments-là, ce sont des moments plus compliqués,
18:03marqués par des guerres commerciales.
18:05Et on voit bien, les hostilités ont commencé très récemment.
18:09Et cet environnement devrait rester volatil pour les années qui viennent.
18:13On est déjà passé par là dans l'histoire.
18:16C'est peut-être une fois, deux fois par an au maximum.
18:18Mais en tout cas, on est arrivé à ce moment charnière.
18:22Dans cet environnement, on pense qu'il faut qu'une exposition aux métaux précieux
18:25fait du sens pour se protéger de cette volatilité et d'avoir une assurance dans le portefeuille,
18:35avoir des actifs moins corrélés.
18:37Aujourd'hui, le maître mot, je pense que c'est la diversification, encore une fois.
18:40Diversification, aller vers des classes d'actifs dont on est moins corrélés.
18:42Une vision long terme sur des tendances de fonds.
18:45Une vision long terme également, être plus diversifiée, aller vers des classes d'actifs
18:49dont on pensait moins auparavant.
18:51C'est le cas des matières premières, mais ça peut être d'autres classes d'actifs
18:54moins corrélées entre elles et qui viennent vous apporter un peu d'assurance
18:59et clairement de diversification au sein des portefeuilles.
19:02Alexandre, merci de nous avoir partagé votre expertise.
19:05Merci.
19:06Merci à tous de nous avoir suivis.
19:07Je vous rendez-vous très vite sur Investeur TV avec d'autres idées de placement.
19:21Investeur TV avec d'autres idées de placement.