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00:00Europe Un Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:03Toujours avec Mathieu Boccoté et Philippe Guibert pour parler de l'actualité.
00:06L'actualité ce sont bien sûr les marchés financiers avec ce lundi noir
00:10qui a plus ou moins été attendu après les annonces de Donald Trump sur les droits de douane.
00:14Maëlle l'a rappelé dans son rappel de titre, 104% de menaces sur la Chine
00:20si jamais la riposte continuait depuis Pékin.
00:24La classe politique française a réagi avec chacun ses idées
00:30alors que le sujet est quand même plus ou moins complexe.
00:33Pour ceux qui n'étaient pas avec nous en première heure,
00:35je vous conseille d'écouter le replay d'Europe Un Soir avec Alain Madelin
00:38qui nous a fait une, j'allais dire, une thèse, une masterclass en 3 points, 3 sous-points
00:45sur ce qui nous attendait et notamment un tsunami économique.
00:49Écoutez, quand on pose la question quelle stratégie pour l'Europe
00:52face aux droits de douane de Donald Trump,
00:54écoutez les propositions de Stéphane Séjourné, vice-président de la Commission européenne
00:58et le chef de file des députés républicains, Laurent Wauquiez.
01:02Nous pourrions décider de retirer l'ensemble des entreprises américaines
01:07des marchés publics, par exemple, européens.
01:09Alors c'est le bazooka économique.
01:11Il faut regarder dans quel secteur exactement et pourquoi nous pouvons le faire
01:15mais ça fait partie des sujets qui sont sur la table
01:18et en discussion aujourd'hui avec l'administration américaine.
01:21Évidemment, ça a des impacts majeurs pour les entreprises américaines.
01:24Dans ce cadre-là, le rapport de force, en tout cas, il est sur la table.
01:27C'est le chaos et là, dans cette guerre commerciale qui vient, il va falloir se protéger.
01:31Ça, pour nous, ça doit être un électrochoc.
01:33Il faut mettre en place une préférence européenne.
01:35Tous les pays européens vont comprendre
01:37parce qu'ils vont tous payer des droits douaniers à cause de Trump.
01:39Et donc, au lieu d'acheter des F-35, avec des fonds européens, on achète du rafale.
01:43Il faut répliquer parce que si on ne réplique pas, qu'est-ce qu'on aura ?
01:46La défaite et le déshonneur.
01:48Voilà ce que disait Laurent Wauquiez à l'instant sur Sud Radio ce matin
01:51et Stéphane Séjourné sur France Inter.
01:53Je m'adresse au nord-américain que vous êtes, Mathieu Bocquete,
01:57qui avait, pendant toutes ces années, observé Donald Trump
02:01et sa façon soit de bluffer, soit de ne pas bluffer.
02:05Là, en l'occurrence, on a l'impression qu'il roule tout droit
02:08et que ça va être difficile pour lui de reculer sur ses droits de douane.
02:12Il y a deux écoles, le protectionnisme et le retour par la négociation,
02:18ce que fait Ursula von der Leyen encore dans les dernières dépêches.
02:20Elle nous annonce qu'elle va proposer à Trump une suppression de son côté
02:24pour une suppression en Europe et le retour du libre-échange.
02:27Alors, je pense aussi à l'idée de à quelle échelle peut se pratiquer le protectionnisme.
02:31C'est ce que disait Elon Musk en disant un protectionnisme
02:33qui intègre à la fois les Etats-Unis de Canada et, par exemple, l'Europe.
02:38C'est une chose, ce qui n'est pas la même chose
02:40qu'un protectionnisme strictement national pour les Etats-Unis.
02:43Donc, ayons ça à l'esprit.
02:44Ensuite, pour avoir, en tant que Québécois, en tant que Canadien,
02:48de ces derniers temps, depuis, je dirais, le mois de novembre,
02:51on a vu Trump menacer le Canada,
02:53en fait, l'évolution de la politique tarifaire de Trump avec l'Amérique du Nord.
02:56C'est peut-être important pour la suite des choses en Europe.
02:59Trump commence en annonçant, je donne un exemple,
03:01c'est fictif, mais vous allez voir ce que je veux dire.
03:04Le lundi, il annonce 45 % de tarifs nouveaux.
03:09Le mardi, il dit que les tarifs vont être de 25 %.
03:12Le mercredi, il les suspend en disant
03:14« c'est pas certain, est-ce que les tarifs sont nécessaires ? »
03:16Le jeudi, il menace le Canada d'annexion.
03:18Le vendredi, il dit « je sais plus exactement ce que je vais faire »
03:20et le samedi, il impose des droits de douane, finalement,
03:22de tarifs imprévus.
03:23Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'on est au début
03:25d'une séance de négociation avec Trump.
03:27On a vu, d'ailleurs, l'ensemble des élites des différents pays
03:30se jeter vers Trump en disant
03:33« qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter cette politique ? »
03:36« qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter d'être pris
03:38dans cette espèce de guerre commerciale mondiale ? »
03:40On comprend que, dans l'esprit de Trump,
03:42le véritable enjeu, c'est la Chine.
03:44C'est-à-dire, l'ennemi existentiel des États-Unis
03:47pour le siècle à venir, selon Trump,
03:49mais aussi selon Biden, selon Obama, c'est la Chine.
03:51Donc, est-ce qu'au terme de tout cela,
03:53il y a aussi une chose qu'on doit comprendre
03:55dans la psychologie de Trump, et ça, c'est un peu drôle,
03:57mais quoi qu'il en soit, il voit le monde ainsi,
03:59il est persuadé que les Américains se font exploiter
04:01par le reste du monde depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
04:04Est-ce qu'il le pense vraiment ?
04:06Je crois qu'il le pense, et ça nous rappelle
04:08que c'est une forme d'impérialisme victimaire, le Trumpisme.
04:12C'est assez critiquable, c'est le moins qu'on peut se dire.
04:14Donc, quoi qu'il en soit, on est au début d'une séquence.
04:16Je ne suis pas certain, quant à moi,
04:18que la politique tarif-contre-tarif-contre-tarif-tarif
04:20soit la meilleure, pour une raison simple.
04:22Cette escalade dans la guerre commerciale
04:25relève de l'autodestruction.
04:27Je crois davantage que Trump pose une politique
04:29qui oblige l'Europe, et la France en particulier,
04:32à se réformer de l'intérieur, pour être capable
04:34de mener à leur manière une politique de réindustrialisation.
04:36Mais ça, ça implique rupture,
04:38avec la sur-bureaucratisation,
04:40l'excès de normes, l'excès de fiscalité.
04:43Mais c'est une autre chose, mais je pense que c'est en lien.
04:45En tout cas, la rose belte
04:48qui était abandonnée par toutes ces industries,
04:50les industries américaines,
04:51si on veut réindustrialiser, mais dans tous les pays,
04:54il va falloir 4 ans, 5 ans au minimum.
04:57Est-ce que, si on suit Philippe Guybert,
04:59le raisonnement de Mathieu Boqueté,
05:01est-ce que, si Trump veut reprendre
05:04toutes les industries,
05:06que pour des raisons de facilité,
05:08nous aussi, Européens,
05:10avons mis en Chine,
05:12ou en Asie du Sud-Est,
05:14dans certains pays,
05:15parce que ça coûtait 4 fois, 5 fois, 10 fois moins
05:17de produire là-bas.
05:19Est-ce que, si on veut remettre tout ça,
05:22peut-être aussi chez nous, quelque part,
05:24dans le massif central,
05:25ou dans les bassins d'emploi
05:27qui ont été connus pour leur sidérurgie,
05:29qui aujourd'hui pourraient peut-être reconnaître ça,
05:31il faut, quand je dis 5 ans, c'est vraiment le minimum.
05:33Oui, c'est vraiment le minimum.
05:35En plus, avec un hiatus entre le temps court et le temps long.
05:38Pour réindustrialiser, il vous faut du temps long,
05:41et que, sur le pouvoir d'achat,
05:43l'effet de ces taxes,
05:45et de ces possibles surenchères,
05:47a un effet immédiat.
05:48Parce que les ouvriers de la Rossbalt,
05:50qui ont voté pour Trump,
05:52aussi parce qu'ils avaient mieux vécu sous Trump
05:55que sous Biden,
05:56et notamment qu'ils n'avaient pas été victimes
05:58de l'inflation sous Trump,
05:59vont peut-être déchanter.
06:01Et c'est quand même ça l'enjeu pour Trump.
06:04Il y a le krach boursier qui, visiblement,
06:06ne lui fait pas trop peur.
06:08Il considère qu'il tient.
06:10Est-ce qu'il négocie ou ne veut pas négocier ?
06:12Il y a des divergences au sein de ses conseillers.
06:14Certains de ses conseillers jugent
06:16que c'est une arme de négociation.
06:18D'autres conseillers jugent que c'est une arme,
06:20à long terme,
06:21pour justement réindustrialiser
06:23et relocaliser aux Etats-Unis.
06:25Donc tout ça fait qu'il y a des effets immédiats
06:27qui vont être de l'inflation
06:28et du ralentissement de l'économie.
06:30Sur les effets à long terme,
06:32on est dans le brouillard le plus total,
06:34puisqu'on ne sait pas
06:36quelles vont être les réactions.
06:37Les Chinois ont réagi très très vite.
06:38Ils ont dit 34 %.
06:40D'accord, alors 34 % de notre côté aussi.
06:42Mais voyez l'Union Européenne
06:44et 27 ministres du commerce extérieur
06:46se sont réunis
06:48aujourd'hui à Bruxelles.
06:50Et vous avez à peu près 27 points de vue.
06:52J'agire un peu parce que la France et l'Allemagne
06:54ont l'air à peu près sur la même longueur d'onde.
06:56Donc ça veut dire que l'Europe va mettre
06:58beaucoup de temps à mettre au point une stratégie.
07:00En tout cas, la seule certitude,
07:02c'est qu'à court terme, ça va relancer
07:04l'inflation et ralentir
07:06la croissance.
07:07Ça, tout le monde est d'accord.
07:09Mais ça a des effets, alors je ne veux pas...
07:11Ça a des effets. Même Donald Trump les a
07:13prévus et anticipés, puisqu'il a dit aux Américains
07:15qu'ils allaient recevoir une compensation
07:17sur les impôts.
07:18Il annonce en fait, Trump annonce
07:20la séquence de turbulence
07:22inévitable dans un changement qu'il présente
07:24comme par ailleurs nécessaire, de son point de vue.
07:26C'est pour ça qu'il dit soyez fort, soyez couramment.
07:28Le médicament va faire mal, la chirurgie
07:30va faire mal, mais à terme, vous serez en meilleur état.
07:34Il faut comprendre, il y a une rationalité
07:36derrière ça. On n'est pas devant un fou.
07:38C'est tous ceux qui ont rêvé
07:40de démondialisation, de protectionnisme,
07:42de fin de la mondialisation.
07:44Ils l'ont devant eux. Je pense qu'ils ne rêvaient pas
07:46à cette version de la fin de la mondialisation,
07:48mais ils l'ont devant eux.
07:50Parce que la plupart espéraient le retour
07:52des nations, peut-être moins le retour des empires,
07:54avec cette singularité que les Etats-Unis
07:56étant une nation empire, on voit
07:58un empire qui veut faire sa loi à tout le monde.
08:00Il y a chez Trump cette idée aussi qu'il est temps
08:02que le reste du monde qui a profité des Etats-Unis
08:04paye les Américains. Il le dit même
08:06clairement comme ça. Est-ce que ça peut fonctionner?
08:08Je pense que ça dépend du rapport qu'ont
08:10les Américains avec ces tarifs. Est-ce qu'ils sont capables
08:12de se dire à moyen terme que ça va être bon pour nous
08:14même si au début on souffre? Est-ce que l'électeur
08:16de base est capable de réfléchir ici aujourd'hui?
08:18C'est loin d'être certain, d'autant qu'il est loin d'être certain
08:20que la politique fonctionne. Par ailleurs,
08:22pour les alliés des Américains, pour les
08:24voisins, ça exige,
08:26et je pense que c'est l'élément central, ça va exiger
08:28que le Canada, le Québec, mais aussi la France,
08:30l'Irlande, la Grande-Bretagne
08:32sont appelés,
08:34je pense, à avoir une politique de
08:36facilitation
08:38de la croissance qui n'a pas été privilégiée
08:40ces dernières années à cause de la surcharge
08:42réglementaire fiscale et écologiste.
08:44Je pense que vous oubliez un élément,
08:46Mathieu Bocoté, ou alors vous n'avez pas eu le temps de le formuler
08:48si c'est possible, s'il n'y aura pas,
08:50c'est qu'il y a les mi-termes
08:52qui arrivent. Bien sûr, dans deux ans.
08:54Dans deux ans, dans moins de deux ans.
08:56Vous avez raison.
08:58Là,
09:00s'il plante
09:02son électorat,
09:04est-ce que
09:06le jeu en vaut la chandelle, en fait?
09:08Je rappelle que la première motivation
09:10dans toutes les études du vote
09:12Trump en novembre dernier
09:14était d'abord économique et de
09:16pouvoir d'achat. Il y avait plein d'autres raisons.
09:18Je ne mise pas les autres raisons.
09:20Identitaire, etc.
09:22Mais la motivation
09:24économique était absolument
09:26centrale dans le basculement
09:28de tout un électorat. Alors, si on se
09:30place du point de vue de l'Europe, les conséquences
09:32immédiates peuvent être aussi assez catastrophiques.
09:34Bien sûr. Pour la France,
09:36par exemple, je fais
09:38juste un détour par la France. On avait
09:40déjà un budget qui était extrêmement
09:42difficile à faire pour 2026.
09:44Là, avec
09:46moins de croissance et éventuellement
09:48plus d'inflation, ça devient
09:50quasiment mission impossible.
09:52On vient de se
09:54débarrasser de l'inflation.
09:56Il y a peu de temps. Il y a très peu de temps.
09:58On vient aussi de voter un budget avec toutes les
10:00difficultés qu'on a pu rencontrer.
10:02Ça a coûté la vie au gouvernement
10:04Barnier. Honnêtement, je ne crois
10:06pas, aujourd'hui, que le gouvernement
10:08Beyrou et les moyens politiques
10:10de faire un budget 2026
10:12dans les conditions économiques
10:14qui ont l'air de se dessiner à court terme.
10:16Mathieu Bocoté. En ce matière,
10:18on arrive dans un temps de contraintes extérieures.
10:20J'ai souvent
10:22entendu les Français de gauche et de droite dire
10:24par nous-mêmes, nous sommes irréformables.
10:26Nous espérons que l'Europe nous force à nous réformer.
10:28Sinon, ce sera un jour le FMI.
10:30Sinon, ça va être la crise de la dette.
10:32Je l'ai entendu si souvent dans les conversations privées,
10:34un peu moins dans les conversations publiques.
10:36Il se peut que cette contrainte extérieure
10:38s'appelle Donald Trump, aujourd'hui.
10:40En disant cela, je ne m'en réjouis
10:42aucunement. Personne n'est obligé
10:44de se réformer parce que quelqu'un à l'extérieur
10:46vous m'a pistolet sur la tempe.
10:48Mais, par ailleurs, je vois que Trump est aussi
10:50un révélateur de nos propres faiblesses.
10:52Et ça, je parle à la fois en tant que Québécois,
10:54en tant que porteur de passeport canadien
10:56et aussi en tant que quelqu'un qui habite en Europe.
10:58Je vois que nos sociétés ont renoncé,
11:00je pense parce qu'elles croyaient une forme de
11:02paix perpétuel, de croissance perpétuelle,
11:04de société définitivement
11:06tranquille.
11:08C'est humain, on aspire tous à ça
11:10et ça a fait dire des bêtises à Fukuyama
11:12dans les années 90.
11:14Je préfère le confort à l'inconfort.
11:16Je pense que nos sociétés ont toujours su que le trajet qui appartenait à leur côté
11:18et on a cru vraiment à la prophétie de Fukuyama.
11:20On y a cru et là, ce qu'on voit
11:22aujourd'hui, c'est que ça ne tient plus
11:24et on paie le prix d'une légèreté sur
11:26quelques décennies. Ensuite,
11:28le président américain, il faut bien le voir,
11:30agit, c'est un America first.
11:32Tous les admirateurs de Trump
11:34en Europe ou ailleurs, il y en a, devraient se dire que
11:36ils sont vraiment trompiens de guillemets, qu'ils soient
11:38France first, Italie first, Great Britain first
11:40et non pas America first eux aussi.
11:42Le trumpisme est un impérialisme.
11:44Je pense que ceux qui s'identifient à lui
11:46par esprit d'anti-système, ne devraient pas
11:48se tromper de patrie.
11:50Si on veut, Philippe Guybert,
11:52prendre un peu la défense
11:54de Donald Trump et se faire l'avocat du diable
11:56si on veut, l'Amérique
11:58et ses derniers temps
12:00sous Biden,
12:02jamais l'Amérique, en tout cas les Etats-Unis,
12:04n'ont été aussi fracturés.
12:06C'est-à-dire qu'on est arrivé quand même
12:08sur une fracture notamment sociale.
12:10Il y avait l'Amérique des pauvres et l'Amérique des riches.
12:12Je ne veux pas rentrer
12:14dans les considérations
12:16de wokisme etc.
12:18où effectivement il y avait des universités américaines
12:20n'importe quel jeune aujourd'hui
12:22qui revient de Berkeley, de Stanford ou de Columbia
12:24vous témoignera de la dose
12:26de wokisme qu'il y a dans les universités américaines.
12:28Il y a eu quand même
12:30un problème à régler et Donald Trump
12:32s'est attelé à ça
12:34à l'encontre
12:36de
12:38ou au mépris si vous préférez
12:40des politiques américaines.
12:42Je prends 10 secondes et je laisse la parole à Gilbert.
12:44Je suis le premier à avoir cherché
12:46à comprendre les motivations du Trumpisme
12:48les raisons de fond du Trumpisme
12:50à ne pas avoir voulu le diaboliser
12:52et je ne le diabolise toujours pas. Ensuite je constate
12:54que la politique qu'il mène aujourd'hui est contraire
12:56aux intérêts de l'Europe et de ses anciens alliés.
12:58Défendre
13:00Donald Trump, merci Mathieu
13:02pour ces 10 secondes.
13:06C'est pas évident
13:08parce que vous citez par exemple sur le wokisme
13:10qui est un fait incontestable des universités américaines
13:12mais la politique qu'il mène
13:14de sanctions
13:16contre les universités américaines
13:18n'est pas forcément beaucoup plus intelligente.
13:20Je ne suis pas en train de parler de ça.
13:22Je ne parle pas de ça, je ne rentre pas dans le sujet.
13:26Prenez une diversion qui n'est pas
13:28dans le débat.
13:30Et le gibertise ?
13:32Vous surfez sur une gibertise.
13:36Mais finissez tant que vous y êtes.
13:38Gibertisez jusqu'à la fin !
13:40Sur le plan économique
13:42puisque c'est de ça dont vous vouliez parler Pierre
13:46l'avantage à moyen terme
13:48de la politique Trumpiste
13:50vous avez vu qu'aujourd'hui, y compris certains
13:52de ses soutiens dans les milieux d'affaires
13:54commençaient à être très critiques. C'est la première fois
13:56que son entrée en fonction et même depuis son élection
13:58que les milieux d'affaires se rebellent.
14:00Et ça c'est peut-être un des freins
14:02qui lui seront fatales
14:04ou fataux.
14:06Ça ne s'accorde pas.
14:08Merci les amis.