Commerce mondial : peut-on s’organiser sans les Etats-Unis ?
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Eco, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité
00:12économique chaque samedi sur France Info avec le Cercle des économistes.
00:15Bonjour Emmanuel Cuny.
00:16Bonjour à tous.
00:17Avec nous aujourd'hui, Natacha Valla, économiste présidente du Conseil National de la Productivité.
00:22Bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Et Christian Saint-Etienne du Cercle des économistes, professeur d'économie industrielle
00:26au Conservatoire National des Arts et Métiers.
00:28Bonjour.
00:29Emmanuel, avec le Liberation Day de Donald Trump et ses nouveaux droits de douane imposés
00:34au pays du monde entier, vrai coup de massue, chacun cherche aujourd'hui à répliquer,
00:39voire à se tourner vers d'autres partenaires.
00:40Alors on se demande aujourd'hui si on peut s'organiser sans les États-Unis dans le
00:44commerce mondial.
00:45Oui, là on est entré vraiment dans le vif du sujet aujourd'hui puisque c'est à partir
00:49de ce samedi qu'entre en vigueur une partie de ces fameux nouveaux droits de douane annoncés
00:54en fanfare par Donald Trump jeudi.
00:57Il y aura une autre salve de 10% voire plus en fonction des zones mondiales à partir
01:02de mercredi prochain.
01:03Mais le bras de fer commercial entre les États-Unis et l'Europe ne passe pas uniquement par les
01:08droits de douane.
01:09On en a parlé sur France Info, une lettre récemment envoyée par les ambassades américaines
01:15en France et en Europe à certaines entreprises, notamment françaises, leur demande d'abandonner
01:20purement et simplement leur programme anti-discrimination, faute de quoi ces entreprises ne pourront
01:24plus commercer avec le gouvernement américain et puis avec les États-Unis en règle générale.
01:29Alors la politique commerciale de Donald Trump, vous le disiez Benjamin, met vraiment le feu
01:34aux poudres d'une économie qui est déjà chancelante au niveau mondial.
01:37Mais pour l'ancien directeur général de l'OMC, Pascal Lamy, les États-Unis pourraient
01:42bien être l'arroseur arrosé.
01:43Ça va être d'abord un problème américain.
01:47La force de l'Union Européenne aujourd'hui, ce n'est pas la défense, ce n'est pas la
01:51technologie, c'est le commerce.
01:53Et donc il faut que l'Union Européenne fasse jouer cette force et fasse reculer M.Trump.
01:59Par contre, il n'y a pas de raison pour que le reste du monde se laisse contaminer.
02:04Les États-Unis, c'est 13% des importations mondiales, il y a 87% des importations mondiales
02:11qui doivent continuer à travailler ensemble comme elles le font depuis très longtemps.
02:17L'ancien directeur général de l'Organisation mondiale du commerce, Pascal Lamy, qui était
02:21l'invité de France Info jeudi.
02:24Donc le risque d'un embrasement est-il général ? Est-ce que la chute sera finalement plus
02:28dure peut-être pour les États-Unis ? En tout cas, faut-il répondre par du protectionnisme ?
02:33Voici cadré notre débat.
02:34Natacha Valla, est-ce que les États-Unis sont désormais un danger pour l'économie mondiale ?
02:39Alors effectivement, ils sont un danger pour eux-mêmes.
02:41Le président Powell a indiqué que la croissance allait ralentir, l'inflation allait s'amplifier.
02:47Donc ça sera une auto-infligée, une grosse sanction.
02:51Le réflexe dans ce cadre-là, c'est effectivement de faire œil pour œil, dent pour dent.
02:55On a un instrument commercial qui est mis en place au niveau des États-Unis.
02:59On va faire de la rétorsion.
03:00Ça, le résultat de ce jeu-là, on sait qu'il est négatif pour tout le monde.
03:04Et pourtant, on a l'impression qu'on ne peut pas faire autrement.
03:07La Chine a commencé à le faire.
03:08La Chine l'a fait très clairement avec les 35%.
03:10Le Canada a été extrêmement ferme.
03:12En Europe, on a fait des annonces, on attend de voir comment elles vont être mises en œuvre.
03:16Moi, il me semble qu'il y a un second volet des relations économiques et financières
03:20internationales qui peut être très puissant dans le cas particulier de l'Europe.
03:24C'est qu'effectivement, commercialement, c'est un acteur important.
03:27Mais financièrement, c'est aussi un acteur important.
03:29Il y a une quantité d'épargne européenne considérable qui finance aujourd'hui l'économie américaine.
03:36En particulier, le déficit américain et la dette qui s'accumule.
03:40Cette épargne-là, jusqu'à maintenant, elle n'était pas forcément très bien rémunérée.
03:44Et de façon très, très concrète, je pense que si les acteurs européens...
03:48Je ne sais pas si ça doit passer par une contrainte réglementaire ou par un comportement spontané
03:53responsable des grandes compagnies d'assurance, des banques, des gestionnaires d'actifs.
03:59Pour dire que cette épargne-là, qui jusqu'alors allait s'investir aux Etats-Unis,
04:03elle pourrait très bien, et on ferait d'une pierre deux coups, revenir s'investir en Europe.
04:08Ce qui nous permettrait à nous de bénéficier d'un investissement beaucoup plus solide et ferme
04:13pour financer notre croissance et financer notre économie de demain.
04:18Prêter plus cher, ce serait le résultat.
04:21C'est-à-dire que si on a moins d'acquéreurs sur le marché de la dette américaine,
04:25alors à ce moment-là, les taux d'intérêt s'envolent,
04:28et le financement de la dette américaine devient plus compliqué.
04:31Je pense que ça, pour une monnaie qui est une monnaie dominante au niveau mondial
04:35et pour un pays qui a financé pendant des décennies son économie, sa croissance,
04:39avec l'épargne mondiale de ses partenaires qui se trouvent aussi être les partenaires commerciaux,
04:44puisque l'un a un peu l'image miroir de l'autre,
04:47ça changerait un peu la donne et ça mettrait les rapports de force
04:50sur un pied plus favorable, je pense, à l'Europe que ce que ne le sont les barrières commerciales.
04:55Christian St-Etienne, sur cette question des États-Unis,
04:58danger ou pas pour la croissance économique mondiale ? Quel est votre point de vue ?
05:02Alors, c'est à plusieurs niveaux.
05:06Sur le plan commercial, effectivement, comme le rappelait Pascal Lamy,
05:10si on prend import-export,
05:14les États-Unis, c'est 11-12% de l'économie mondiale,
05:18mais en PIB, en part du PIB mondial, c'est 23%.
05:24Ça part dans le commerce mondial, c'est la moitié de sa puissance économique,
05:30si ce n'est que les États-Unis, par ailleurs, par les GAFAM,
05:35contrôlent le monde des données au plan international
05:39dans la partie qui est la leur, c'est-à-dire États-Unis,
05:42ensemble des Amériques, Europe, Japon, Australie, ainsi de suite.
05:46Les GAFAM, on rappelle les géants de l'Internet, notamment Google, Meta.
05:49Voilà, exactement. Et donc, c'est aussi un domaine dans lequel l'Europe pourrait réagir.
05:54Parce que si on prend les échanges entre les États-Unis et l'Union européenne,
06:02en 2023, les États-Unis avaient un déficit de 150 milliards sur les biens,
06:09mais ils avaient un excédent de 100 milliards sur les services,
06:12et rebelote en 2024. Donc, on peut les atteindre sur les services.
06:17Mais malgré tout, la question centrale, c'est est-ce que le reste du monde
06:23va commencer à s'organiser ? Si c'est le cas, on voit de manière totalement hallucinante
06:29que le Japon commençait à discourir avec la Chine, alors qu'en fait,
06:33on faisait tout pour faire une sorte de rideau autour de la Chine.
06:36Et donc, les États-Unis pourraient se retrouver isolés.
06:39Oui, avec des partenaires qui créent de nouveaux liens entre eux.
06:42Trump parle de libération, moi je parle d'enfermement.
06:45Emmanuel Cuny, justement, est-ce que le protectionnisme est une bonne réponse à Donald Trump ?
06:48Alors, protectionnisme, patriotisme économique, on a entendu tout cette semaine.
06:52Si c'est se couper des États-Unis du commerce total avec les USA,
06:59là, ce n'est pas viable du tout, d'ailleurs ce n'est pas envisageable.
07:02Ça reviendrait d'ailleurs peut-être même à aller vers les travers de Donald Trump.
07:08On ne parlerait plus de protectionnisme, mais plus d'isolationnisme au vrai sens du terme.
07:14Donc, lors d'une réunion jeudi à l'Élysée, on a entendu le président de la République,
07:19Emmanuel Macron, appeler les entreprises françaises au patriotisme en disant
07:23il faut arrêter d'investir aux États-Unis.
07:25Mais ça, c'est le discours politique.
07:27Les mots, c'est bien, c'est le grand discours du président de la République,
07:29il est dans son rôle, mais sur le plan économique,
07:31écoutez, un investisseur qui réfléchit à long terme,
07:34il y a les emplois, il y a le quotidien de l'activité économique,
07:37il ne peut pas geler directement ses investissements.
07:39Donc là, il y a une dichotomie totale entre le discours politique et le discours économique.
07:44Et puis, autre question, est-ce que maintenant l'Europe ne doit pas se tourner vers ailleurs
07:48que les États-Unis, notamment la Chine ?
07:50Natacha Valla, justement, qui a le plus à perdre en Europe, en cas de protectionnisme ?
07:55On connaît les industries, évidemment, on parlait des biens et services,
07:59donc l'Allemagne, évidemment, la France dans une certaine mesure,
08:02c'est un certain secteur, on les connaît, l'aéronautique, le luxe, les vins et spiritueux.
08:06Donc ça, effectivement, on a des vulnérabilités de ce point de vue-là.
08:09Mais encore une fois, je pense qu'il y a une réflexion à avoir.
08:12Et ces entreprises qui exportent vers les États-Unis,
08:15exportent aussi déjà vers d'autres zones géographiques mondiales, en particulier l'Asie.
08:20Et je pense qu'il y a des réflexions stratégiques qui sont en train de se mettre en place,
08:24tout comme sur les investissements.
08:25Effectivement, les entreprises ont leur logique de développement
08:28qu'elles ne peuvent pas exclure a priori les États-Unis.
08:31Mais les entreprises font aussi face à un environnement d'incertitude absolument exceptionnel,
08:36quasiment jamais vu.
08:37Et cette incertitude-là contribue à geler les plans d'investissement vers les États-Unis.
08:42Si cette situation perdure d'incertitude, alors ces plans d'investissement,
08:45ils vont aller s'investir forcément ailleurs.
08:47Justement, Christian Saint-Etienne, est-ce qu'il faut se tourner plus vers la Chine quand on est européen ?
08:51C'est justement hallucinant du point de vue des intérêts des États-Unis
08:55qui sont lancés dans une guerre pour la domination mondiale avec la Chine,
09:00puisqu'ils vont renvoyer vers la Chine des pays qu'ils essayaient depuis 20 ans d'attirer vers eux
09:06et de couper de la Chine.
09:09Donc, il y a plusieurs choses qu'on peut se dire.
09:11D'abord, l'Union européenne a développé depuis 30 ans des accords commerciaux
09:17et elle les a enrichis.
09:19On parle de commerce enrichi où on prend en compte maintenant les questions écologiques
09:25et également les questions de protection des marques.
09:31Et donc, l'Europe a déjà négocié de nombreux deals de ce type.
09:40Il y en a un gros qui est sur la table depuis longtemps sur le Mercosur.
09:44Il y en a encore un plus gros à terme, c'est avec l'Inde.
09:47Alors l'Inde était un pays très protectionniste, mais ça peut la faire évoluer.
09:53Les États-Unis ont déjà obtenu que l'Inde baisse ses droits de douane.
09:56L'Europe devrait le faire aussi.
09:58Effectivement, il faut qu'on travaille sur les 87% du commerce mondial
10:03qui n'est pas avec les États-Unis.
10:05Et on va voir aussi quels peuvent être les impacts pour nos entreprises en Europe
10:09dans quelques instants.
10:10Avec vous, Christian Saint-Etienne, Natacha Valla.
10:12Vous restez avec nous pour la suite des informés
10:14juste après le Fil info de Diane Ferchitte.
10:16Il est 9h51.
10:18Le syndicat Sudrail appelle les contrôleurs de TGV à la grève les 9, 10 et 11 mai prochains.
10:23En plein week-end prolongé, les contrôleurs qui dénoncent la dégradation
10:27de leurs conditions de travail, ils réclament aussi une augmentation
10:29de leurs primes de travail de 100 euros.
10:31Manuel Vallsant en déplacement à La Réunion.
10:33Le ministre des Outre-mer sur l'île où le plan blanc vient d'être déclenché
10:36dans les hôpitaux face à l'épidémie de chikungunya.
10:39La campagne de vaccination débute lundi.
10:42La hausse des droits de douane frappe les vulnérables et les pauvres le plus durement.
10:46Déclaration de l'ONU qui estime que l'heure doit être à la coopération
10:49et non à l'escalade.
10:50Les annonces de Donald Trump qui entraînent la réplique de Pékin.
10:53La Chine prévoit pour le 10 avril des droits de douane supplémentaires de 34%
10:57sur les produits américains.
10:59Et le premier droit de douane de 10% entre en vigueur aujourd'hui aux Etats-Unis
11:03sur l'ensemble des produits importés.
11:06En foot, le PSG n'a besoin que d'un match nul pour remporter le titre
11:09de champion de France pour la quatrième fois de suite.
11:12Les Parisiens reçoivent Angers cet après-midi à 17h pour le compte
11:15de la 28e journée de Ligue 1.
11:17Hier en ouverture, Nice s'est inclinée à domicile face à Nantes de Buzyn.
11:24France Info
11:27Les informés de l'Eco, Emmanuel Cluny, Benjamin Fontaine
11:32La suite des informés de l'Eco avec nos invités
11:35Natacha Valla, économiste, présidente du Conseil national de la productivité
11:38et Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes,
11:41professeur d'économie industrielle au Conservatoire national des arts et métiers.
11:45Nous parlons aujourd'hui, Emmanuel, de la pression commerciale
11:48de Donald Trump sur ses partenaires internationaux
11:51et de l'impact attendu sur le reste de l'économie mondiale.
11:54On sait déjà que c'est une politique hyper inflationniste,
11:57les droits de douane, pour à la fois les Etats-Unis et l'Europe.
12:00On en a déjà beaucoup dit à ce sujet, on ne reviendra pas.
12:02Il y a un autre problème, c'est celui de la rupture des chaînes de valeur.
12:05Une chaîne de valeur, c'est ce qui intervient dans la fabrication d'un produit.
12:08Quand vous fabriquez un Airbus, par exemple, le fuselage,
12:11les ailes sont faites dans un pays, le corps central de l'avion dans un autre, etc.
12:15Donc il faut commercer entre différents pays.
12:17Pour le téléphone Apple, par exemple, les Américains,
12:20là, sont directement piégés parce que votre téléphone,
12:23il a des composants électroniques chinois, etc.
12:25Donc c'est un vrai maelstrom très compliqué.
12:28Et donc quid de l'impact de cette politique américaine
12:31sur ce qu'on appelle la productivité de nos entreprises en France,
12:36en Europe en général et en France en particulier, bien sûr.
12:39Il faut regarder chez nous avant tout.
12:41Alors justement, Christian Saint-Etienne,
12:43quel impact sur la productivité de nos entreprises tricolores ?
12:46Alors, avant de parler de productivité,
12:51effectivement, les chaînes de valeur sont importantes.
12:53Par exemple, les Boeing incorporent beaucoup de pièces venant de France.
12:57Il faut quand même pas paniquer.
13:00Effectivement, on ne peut pas ne pas répondre.
13:03Mais je pense qu'il faut quand même négocier.
13:06Parce que Trump est un animal un peu particulier.
13:09On a déjà une expérience.
13:11En 2017, quand il est arrivé au pouvoir, il a dit je vais casser l'haléna.
13:15L'haléna, c'était l'accord commercial entre les États-Unis, le Canada et le Mexique.
13:20Il a utilisé des termes extrêmement violents à la Trump.
13:23D'ailleurs, dans cette campagne-là, il disait à propos des Mexicains,
13:27ce sont des voleurs et des violeurs.
13:29Il y a un petit problème mental chez lui.
13:31Mais indépendamment de ça, donc, on renégocie l'haléna.
13:35Et le nouvel haléna qui a changé de nom en 2018
13:40était à 95 % le même qu'avant.
13:43Donc, sur Boeing, par exemple, il se peut qu'il y ait des exemptions.
13:48Notamment pour ce qui est de la France.
13:51Nous avons des exportations de 4 milliards d'euros vers les États-Unis
13:56sur le plan pharmaceutique.
13:58Et la France est un grand producteur de vaccins.
14:00Là, on a...
14:03On a des outils, en tout cas, de pression.
14:05Trump n'a pas touché nos exportations dans ce domaine.
14:08Natacha Valla, justement, vous présidez le Conseil national de la productivité,
14:11qui va sortir un rapport sur le sujet la semaine prochaine.
14:14Quel peut être l'impact de ces mesures sur la productivité de nos entreprises en France ?
14:18Effectivement, le Conseil national de productivité sort son rapport dans 10 jours.
14:22Donc, on a déjà pas mal d'éléments sur le sujet.
14:25Quand on regarde la productivité en France,
14:27on se rend compte qu'évidemment, on est les mauvais élèves de l'Europe.
14:30Donc, on est ceux qui ont besoin de faire le plus d'efforts,
14:32notamment sur la productivité du travail.
14:35Donc, ça, Trump ou pas Trump, c'est un travail qu'on va devoir faire.
14:38On travaille moins d'heures et chaque heure est moins productive.
14:42Ceci étant dit, ce qu'on observe aussi,
14:44et ça fait partie des choses qu'on a regardées et qui figureront dans la publication,
14:50c'est qu'en matière de compétitivité,
14:52l'économie française part d'un point de départ qui n'est pas si mal que ça.
14:57Alors, la compétitivité a décliné, les parts de marché ont chuté,
15:00comme la plupart des pays européens d'ailleurs, avec l'ascension de la Chine.
15:04Mais si on regarde, si on veut regarder ça de façon positive,
15:06on trouve que la compétitivité s'est stabilisée.
15:09Pourquoi ? Parce que les salaires, on a eu moins d'inflation
15:11et on a des salaires moins dynamiques que les salaires allemands.
15:15Donc, dans des domaines comme le manufacturier ou l'industrie,
15:18on est de fait sur le critère de prix au moins aussi compétitif que les Allemands.
15:23Ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour le pouvoir d'achat des Français,
15:25mais en tout cas, pour la compétitivité, oui.
15:27Vous faites une transition complètement naturelle sur le point que je voulais faire
15:29en lien avec ce qui se passe Trump, le commerce, etc.
15:33C'est qu'on doit se mobiliser.
15:35Alors, soit on choisit de se mobiliser sur la compétitivité prix,
15:38et alors là, pas de focus sur la qualité et sur la montée en gamme,
15:44ou alors on cherche à monter en gamme.
15:46Et là, ce qui nous arrive aujourd'hui, nous met face à un croisé des chemins.
15:52On a besoin de faire un effort massif sur les technologies digitales et sur la robotisation.
15:59Sur la robotisation en France, on n'est pas trop mal placé.
16:02Et ce qu'on trouve, en fait, c'est qu'il y a une forte complémentarité.
16:05On a beau avoir des industries robotisées et automatisées,
16:09si elles n'utilisent pas le big data et l'intelligence artificielle,
16:13alors elles se retrouvent vraiment en situation difficile.
16:16Donc ça, ça fait le lien.
16:17Alors, ce qu'on doit faire en France, c'est ça.
16:19Et on doit le faire aussi au niveau européen.
16:21Et c'est bien ce que disait Mario Draghi dans son rapport.
16:23Pour conclure, Emmanuel Cuní, est-ce que l'une des solutions serait de renforcer
16:27justement les capacités exportatrices de nos entreprises ?
16:30Oui, bien sûr. Alors, c'est d'abord trouver de l'argent.
16:32Il n'y a pas que l'argent public. On ne peut pas attendre tout de l'Europe.
16:34Donc, il faut donner aux Européens et aux Français le goût du risque.
16:39Et puis, renforcer nos entreprises exportatrices.
16:42Ça a été un petit peu dit dans les recettes de Natacha Valla et de Christian Satétienne,
16:46c'est-à-dire donner à notre industrie les capacités d'investir,
16:51peut-être en étant un petit peu plus sympa en termes de fiscalité.
16:55Et puis, renforcer notre tissu entrepreneurial.
16:57Je rappelle qu'en Allemagne, qui est un gros exportateur,
16:59on appelle ça le Mittelstand, c'est-à-dire un tissu d'entreprise familiale
17:03qui exporte beaucoup. En France, on en est très loin.
17:06Je ne dis pas qu'il faut automatiquement imiter l'Allemagne,
17:09mais c'est à regarder, surtout, renforcer notre terrain productif.
17:13Merci Emmanuel Cuní, Natacha Valla, présidente du Conseil national de la productivité.
17:17Merci à vous, Christian Satétienne, d'avoir été avec nous.
17:19Je rappelle votre livre, Christian, Le conflit sino-américain
17:22pour la domination mondiale, aux éditions Alpharnay.
17:25Nous sommes plein dans l'actualité.
17:27Vous retrouvez cette émission en podcast sur franceinfo.fr.
17:30L'info continue sur France Info.