Jeudi 3 avril 2025, retrouvez Kim Nguyen (Président, Kermit) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00La défense peut-elle être un investissement à impact ? C'est le sujet qui va nous animer
00:08à présent dans Investir Responsable et pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
00:12sur le plateau de Smart Patrimoine, Kim Nguyen.
00:14Bonjour Kim Nguyen.
00:15Bonjour Nicolas.
00:16Vous êtes Président de Carmite et nous n'avons malheureusement moins de 10 minutes pour évoquer
00:19un sujet aussi complexe que celui-là, mais si on se pose la question, c'est parce que
00:24depuis 2 semaines, 3 semaines, tout le monde se la pose, même si honnêtement ça fait
00:28depuis le début de la guerre sur le sol ukrainien qu'un certain nombre d'investisseurs se posent
00:33la question, mais depuis 2-3 semaines, ce qu'on entend c'est que si la défense n'entre
00:39pas dans les stratégies d'investissement à un impact, on pourrait ne pas réussir
00:44à financer la défense en France puisque les critères ESG deviennent bloquants vis-à-vis
00:49du financement de la défense, c'est ce qu'on a vu beaucoup dans la presse et vous avez
00:52beaucoup réagi sur LinkedIn d'ailleurs sur le sujet.
00:55Je vous pose la question aussi large, Kim Enguyen, la défense peut-elle être un investissement ?
00:59Alors déjà je pense qu'il faut faire un petit peu le point sur ce dont on parle,
01:02il faut rappeler que dans le cadre du plan européen réarme, il y a un certain montant
01:08assez conséquent d'argent qui a été prévu pour réarmer l'Europe, 800 millions dont
01:12une partie va être prise, la moitié va être prise par l'Union Européenne, l'autre partie
01:15va être laissée au pays et sur chaque pays il y aura une partie qui va être financée
01:18par l'État lui-même à travers des déficits exagérés, de la dette etc. et puis il va
01:23falloir faire appel à l'épargne des particuliers et des institutionnels, il va falloir drainer
01:29un petit peu cet argent pour aider et c'est là où la question se pose de comment on
01:33va les attirer.
01:34Et d'ailleurs précisons quand même pour ceux qui nous écoutent, on parle d'un mécanisme
01:38qui marche déjà pour financer des entreprises, la question c'est quel type d'entreprise
01:41on va financer ?
01:42Et non seulement financer à un instant T mais sur la durée aussi parce que tout ça
01:46va monter en puissance et il va falloir maintenir la cadence, si on réarme l'Europe et si
01:49on refait l'industrie c'est très large.
01:51La question aujourd'hui elle a plusieurs positions derrière ça pour dire comment on s'adresse
01:55à tous ces encours qui sont à travers les institutionnels ou à travers les particuliers
01:59qui sont là et qui sont importants.
02:00La première position c'est la position de l'État qui a été très claire là-dessus
02:03à travers la voix du ministre des Finances qui a dit on ne prendra pas de force, on va
02:07proposer des produits, notamment on va proposer des livrets A, on va proposer des obligations
02:11dédiées c'est-à-dire on va collecter de l'argent qui va être fléché vers des activités
02:16de la défense.
02:17Deuxième position, vers l'investissement dans les entreprises de la défense.
02:20Tout à fait, ou vers des projets en tout cas, des entreprises et des projets spécifiquement
02:24liés à la défense.
02:25Il faut aussi savoir que quand on parle défense c'est très compliqué et on ne va pas rentrer
02:29là-dedans parce que techniquement c'est vraiment un champ qui demande énormément
02:34de temps.
02:35Mais quand on parle défense, quand on réfléchit c'est vrai qu'on pense parfois intuitivement
02:38des tanks, des avions etc.
02:39Mais c'est beaucoup plus large que ça au final, refaire la défense c'est refaire des systèmes
02:43de repérage comme le GPS ou des choses comme ça donc ce n'est pas forcément des armes
02:47mais c'est aussi la nourriture pour les soldats, c'est un champ qui est quand même extrêmement
02:50vaste.
02:51Est-ce que quand on produit de l'acier, si cet acier sert à faire un avion de combat
02:54est-ce que c'est de la défense ou non ?
02:55Exactement.
02:56Et puis après même quand on tombe dans le champ des armes, aujourd'hui vous le savez
02:59il y a des armes qui sont interdites par des conventions auxquelles la France a adhéré,
03:03des pays européens ont adhéré et en sortent aujourd'hui, on parle de la Pologne qui se
03:06défend de ses frontières.
03:07Il y a des armes qui sont vraiment interdites, il y a des armes qui sont dites conventionnelles
03:11et il y a des armes qui sont dites non conventionnelles, il y a énormément de débats parce que tous
03:14les pays n'ont pas adhéré à les interdire.
03:16Donc voilà, on est sur des champs de financement qui sont gigantesques avec des produits qui
03:19sont très très différents.
03:20La deuxième position c'est la position des gens qui disent oui mais attendez c'est bien
03:24de dire on va financer tout ça mais derrière effectivement ça fait dix ans qu'on monte
03:28une finance qui est dite responsable ou durable et cette finance elle n'est pas compatible
03:32pour des raisons d'image, pour des raisons réglementaires, pour des raisons techniques
03:35liées à l'ESG comme vous l'évoquiez, ils disent c'est pas possible donc ça il va falloir
03:38qu'on allège les règles.
03:39Bien sûr.
03:40Ça c'est une deuxième position.
03:41La troisième position aussi qui est de dire, qui va un pas plus loin, qui dit non mais
03:45si on veut vraiment faire un effort c'est pas seulement lever les blocages mais il faut
03:48faire de la finance durable un levier, c'est-à-dire il faut vraiment inclure l'armement dans le
03:52champ de la finance durable.
03:53D'accord.
03:54À travers des modifications de la taxonomie européenne qui identifient les activités
03:57et qui doivent aider à passer au monde de demain, à travers des produits spécifiques
04:01qui seront identifiés comme étant vers défense etc.
04:04Il y a des positions assez tranchées là-dessus dans la presse.
04:09Tout ça explique un petit peu le vaste sujet qu'il y a sur la table.
04:15Et différents acteurs de la finance durable qui ne sont pas forcément d'accord entre
04:18eux sur la position à adopter sur ce sujet.
04:22Exactement.
04:23Et tout ça face à un enjeu de souveraineté quand même de la France et de l'Europe.
04:27En plus l'argument, en tout cas de ceux qui veulent rentrer l'armement dans la finance
04:33durable, il est clair, c'est l'ODDSS, c'est-à-dire les objectifs de développement durable de
04:37l'ONU qui, dans le 16e, spécifie bien qu'en faisant référence à la charte des Nations
04:41Unies, qu'on a le droit de se défendre.
04:43Donc on rentre tout à fait dans un cadre qui est même fixé par les Nations Unies.
04:48Donc voilà, on est tout à fait dans ce champ-là.
04:50Et une quatrième position qui est celle de l'association dont je suis le vice-président,
04:53les acteurs de la finance responsable qui dit non, attendez, le financement de l'armement
04:57pourquoi pas, mais pourquoi le mélanger avec la finance durable qui est un projet sur lequel
05:01on travaille maintenant depuis presque dix ans.
05:03On a essayé de monter, on a expliqué aux gens ce que c'était, on a du mal à gagner
05:06en crédibilité.
05:07On a fait de nombreuses reprises sur ce plateau pour expliquer beaucoup de choses sur la finance
05:11durable.
05:12On a du mal à expliquer aux gens, on a du mal à gagner en crédibilité.
05:13Ça y est, on prend un peu d'inertie et maintenant, on change les règles.
05:16Et pour nous, ça, c'est pas, à ce stade, c'est pas acceptable.
05:19Alors, je vais dire quelque chose avec lequel vous n'êtes pas d'accord, mais c'est pour
05:23que vous puissiez effectivement nous expliquer.
05:25Est-ce que l'argument de dire faire rentrer la défense dans l'investissement durable,
05:32oui, parce que l'investissement durable bloque sinon l'investissement dans la défense.
05:36Est-ce que c'est un argument recevable selon vous ?
05:38Alors, je ne pense pas qu'il bloque.
05:39Il y a beaucoup de voix, même de gens beaucoup plus techniques que moi et beaucoup plus seniors
05:44que moi sur le sujet qui se sont exprimés en disant que c'est un faux sujet.
05:47Aujourd'hui, l'ESG ne bloque rien.
05:49Vous n'avez qu'à regarder le label ISR qui vient de se renforcer d'ailleurs.
05:52Le label ISR qui vient d'être de plus en plus exigeant.
05:55Il n'interdit rien en matière d'armement, en dehors des armes interdites par les accords
05:58internationaux d'Ottawa, etc.
06:01Et donc, voilà, ça, c'est vraiment la base.
06:02Mais en dehors de ça, il n'y a rien d'interdit.
06:04Vous pouvez ouvrir un fonds ISR aujourd'hui, vous pouvez très bien trouver du Schneider,
06:08du Dassault.
06:09Il n'y a pas d'interdiction formelle par rapport à ça.
06:11Donc, je pense que c'est un faux sujet par rapport à ça.
06:13Le vrai sujet, c'est un sujet de l'exclusion qui est lié souvent à l'image.
06:18Les gens hésitent effectivement à aller sur l'armement depuis des années.
06:21Mais il faut dire aussi que ça a été favorisé parce que depuis des années, on s'est retiré
06:24du secteur de l'armement qui, financièrement, était quand même un secteur qui était quand
06:27même moins intéressant, qui n'était pas porteur.
06:30Donc, c'était aussi plus facile de dire voilà, on va complètement bannir les armes.
06:33On n'y va pas.
06:34Certaines sociétés de gestion les ont complètement interdites.
06:36Tout ça, c'est des choix plus difficiles pour des entreprises pétrolières, par exemple,
06:41qui faisaient des performances.
06:42Là, pour le coup, on les voyait.
06:43Là, quand même, ça nous passe sous le nez.
06:45Il faut peut-être qu'on fasse quelque chose sur l'armement.
06:47Ça a été plus simple.
06:48Mais aujourd'hui, il n'y a pas formellement d'interdiction par rapport à ça.
06:51Et nous, on considère que les règles qu'on a mises en place depuis toutes ces années,
06:54elles sont suffisantes par rapport à ça.
06:56En plus, les encours aujourd'hui, à mon sens, notamment sur l'impact, qui est quand
06:59même la partie la plus avancée de l'investissement responsable, ne justifient pas de changer quoi
07:04que ce soit.
07:05Et je pense qu'on va ajouter de la confusion pour des gens qui souhaitent aller vers des
07:09fonds qui facilitent la transition, la régénération, la biodiversité, et dedans, on va leur dire
07:14oui, mais vous savez, on a eu le droit, on a mis du Dassault, on a mis des choses.
07:17Donc ça, pour moi, ça va rendre les choses confuses.
07:19Et nous, en tout cas, en tant qu'AFR, l'association, on souhaite vraiment défendre cette poche,
07:23de dire voilà, on a construit cette finance, pourquoi aujourd'hui la dévoyer ou pourquoi
07:27modifier les fondamentaux ?
07:28Je ne pense pas fondamentalement que ça change.
07:31Les encours, en tout cas, ne justifient pas et les règles peuvent s'adapter.
07:35Tout ce qu'on veut, c'est de la transparence aussi.
07:37On en parlait, je pense que l'investisseur, il doit savoir dans quoi il va.
07:42Et effectivement, il faut lui laisser le choix et il faut aussi lui laisser le choix en connaissance
07:46de cause, avec une connaissance des outils, une transparence suffisante pour qu'il puisse
07:49choisir.
07:50Ce que vous dites, c'est qu'il y a un enjeu, effectivement, de financement de la défense.
07:54Mais pourquoi venir déconstruire ce qu'on a créé dans la finance responsable pour
07:57financer la défense ? Les deux peuvent cohabiter, si je comprends bien.
08:01En plus, c'est des sujets qu'on a déjà eus, et même ici, je pense sur le changement de
08:04la taxonomie à un moment pour inclure le nucléaire ou le gaz, qui ont été des sujets
08:08politiques qui n'étaient pas inclus au départ, on a changé la taxonomie pour des raisons
08:11politiques.
08:12Demain, qu'est-ce qui nous dit qu'on ne va pas encore à nouveau changer les règles
08:14du jeu en cours ? Et je pense que tout ça, c'est vraiment très nuisible à l'image
08:17de la finance responsable ou durable, auquel petit à petit quand même les gens adhèrent.
08:21Bien sûr.
08:22Et ils veulent savoir où va leur argent.
08:23Il leur faut de la stabilité, si je comprends bien.
08:24Il faut une forme de stabilité.
08:25Et je trouve aujourd'hui que ce n'est pas un bon choix, en tout cas de forcer l'inclusion.
08:33Et quant à lever les règles, comme je vous le disais, je ne pense pas aujourd'hui qu'elles
08:35soient vraiment antinomiques avec le financement de la défense, en tout cas dans les proportions
08:39dont on a besoin.
08:40Donc je pense qu'aujourd'hui, c'est tout à fait possible.
08:43Dernière question, comment est-ce que tout cela va évoluer, selon vous ?
08:47Effectivement, il y a différentes prises de positions, il n'y aura du coup pas forcément
08:51une réponse uniforme, mais différents choix au niveau des gérants directement.
08:55Oui, je pense que chaque société de gestion, et c'est ce qu'on souhaite nous, c'est que
08:58chacun fait en connaissance de cause, en affichant ses choix, et laisse après l'investisseur
09:02décider.
09:03Je pense que c'est la meilleure chose.
09:04Il y a des sociétés de gestion, notamment à l'étranger, où ils sont très avancés
09:07sur le sujet, aux Pays-Bas, qui disent non, on n'en veut pas, on n'en veut pas.
09:10Voilà, c'est un choix, c'est un choix clair.
09:12Il y a des sociétés de gestion qui vont dire, on va créer des fonds spécifiques.
09:17Aujourd'hui, ces BNP Amundi ont annoncé la création de fonds spécifiques armements,
09:21et l'AMF va alléger ses règles d'agrément pour aller plus vite sur la création de ces
09:27fonds-là.
09:28On est dans cette logique-là.
09:29Pourquoi pas ? Encore une fois, tout ça est tout à fait honorable et fait partie du travail
09:33de la finance, mais il faut le séparer du problème de la finance durable.
09:35Et bien communiquer sur le sujet pour un maximum de transparence vis-à-vis des investisseurs
09:40concernés.
09:41Tout à fait.
09:42Merci beaucoup, Kim Nguyen, de nous avoir accompagné sur le plateau de Smart Patrimoine.
09:44Vous êtes le président de Kermit, merci beaucoup.
09:46Merci.
09:47On se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.