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00:00Et c'est une première en France, on en parle maintenant, l'Autriche qui durcit sa politique migratoire.
00:05Elle a décidé de suspendre le regroupement familial.
00:08Le gouvernement autrichien justifie cette décision par le fait que le pays, je cite,
00:13a atteint les limites de sa capacité d'accueil.
00:16Alors cette mesure, elle est prévue pour durer six mois, mais elle pourrait bien s'étendre jusqu'en 2027.
00:22Alors en France, on aimerait bien faire pareil, en tout cas certains, à l'image d'Eric Ciotti,
00:27une majorité des Français y seraient prêts aussi, manifestement, selon un sondage CSA pour Europe 1,
00:32CNews, le JDD, et bien 57% des Français sont pour l'arrêt de la politique de regroupement familial en France.
00:41Charlotte Dernalas, la famille qui est, soit faire hors de ma part, la deuxième cause de l'immigration en France.
00:50C'est bien ça ?
00:51Je disais les études, la première.
00:55Ah oui, les études, mais les familiales, normalement la texte ça dure plus longtemps, je veux dire.
01:01Oui, la question du regroupement familial est évidemment une cause massive d'immigration aujourd'hui en France,
01:12et d'ailleurs, comment s'appelle-t-il, Desmojiscars qui avait mis en place,
01:17avait voulu revenir dessus, la restreindre, ce qui lui avait été refusé par les fameux accords gistis,
01:24donc sur demande d'une association auprès des tribunaux,
01:28et donc la politique, déjà la politique d'immigration avait été contrainte par l'interprétation, en l'occurrence du droit,
01:33dans une jurisprudence extrêmement nouvelle au moment où le Président de la République s'était rendu compte
01:38que c'était une source d'immigration massive et qu'il voulait y mettre un terme.
01:43Donc depuis, la question n'a jamais été réellement approchée,
01:48on va dire qu'il n'y a pas un seul gouvernement qui a voulu s'attaquer très directement à ça,
01:52il y a des candidats qui ont voulu le faire, qui veulent toujours le faire.
01:54Et pour quelle raison, selon vous ?
01:56Mais parce que le regroupement familial a été vu au titre, en fait la politique d'immigration en France a évolué,
02:04si bien qu'aujourd'hui elle n'est décidée que par les droits individuels des personnes qui veulent venir en France,
02:08c'est ça qui est examiné.
02:09Or le droit à la vie familiale, qui peut se vivre partout dans le monde, précisons-le quand même,
02:14est devenu un droit à vivre en famille en France à partir du moment où une des personnes y est.
02:20C'est comme ça que le droit individuel de la personne qui entre en France a été vu.
02:24C'est vrai là-dessus, c'est vrai sur tous les demandeurs d'asile, sur toute la manière dont on examine ces dossiers-là,
02:29tout est vu en fonction du droit individuel de la personne dont on examine le dossier,
02:33et pas du droit du pays d'accueil à accueillir, ou à moins accueillir, ou à ne plus accueillir.
02:41Donc c'est la raison pour laquelle, en effet, les hommes politiques ne s'y sont pas attaqués à cette question en particulier.
02:47Philippe Guibert.
02:48Oui, c'est vrai que les jurisprudences européennes, et nationales, et constitutionnelles, et du Conseil d'État,
02:55garantissent ce regroupement familial via le droit, comme le disait Charlotte, à la vie familiale.
03:02Et donc effectivement, c'est un débat qui dure depuis longtemps, mais qui n'a jamais été précisément tranché.
03:10En fait, je trouve ça intéressant le coup de l'Autriche, parce que c'est un gouvernement conservateur en coalition avec les socialistes,
03:19les sociaux-démocrates autrichiens, et des libéraux.
03:22C'est-à-dire que ce n'est pas un gouvernement très à droite.
03:24Alors le parti très à droite autrichien, le FPO, est le premier parti d'Autriche, mais n'a pas réussi à former un gouvernement.
03:33Et donc ils ont pris cette décision, à la fois sous la pression de l'opinion publique, et sous la pression politique qui existe en Autriche.
03:42Et donc, je trouve que l'argument qui est utilisé par le gouvernement autrichien, qui est de dire
03:46« on doit accueillir en fonction de nos capacités », est un argument que je trouve tout à fait recevable.
03:52Donc, ça pourrait être appliqué, selon vous, légitimement en France, puisque nos capacités d'accueil sont limitées en Autriche ?
03:57En tout cas, cette question-là, elle se pose largement en France, qui est de dire « on n'a pas un devoir d'accueillir tout le monde
04:04sans tenir compte de nos capacités d'accueil, d'intégration, d'assimilation. »
04:08Or, ces capacités sont évidemment très émoussées, pour le dire avec modération.
04:16Et donc, je trouve que cette approche-là, qui consiste à dire « on doit concevoir la migration en fonction quand même de nos capacités d'accueil, d'intégration et d'assimilation »,
04:25me paraît être la bonne démarche.
04:27Après, juridiquement, je ne sais pas comment cette affaire se termine, parce qu'ils vont sortir aussi à la jurisprudence européenne.
04:33Ce n'est pas une suppression, c'est une suspension, pour six mois, qui est évidemment renouvelable.
04:39Donc, je ne sais pas si, dans le cas des accords de Schengen, c'est autorisé ou pas.
04:43Je n'ai pas réussi à trouver l'explication juridique.
04:46Mais, en tout cas, je trouve qu'ils posent la question, parce que dans tous les pays européens,
04:52on voit quand même une montée des opinions publiques contre l'immigration.
04:58Vous avez souligné quelque chose d'important, Philippe Guybert, c'est qu'il y a une forme de consensus, en tout cas des parties de droite comme de gauche.
05:06Ça a été le cas aussi, d'ailleurs, au Danemark.
05:08Oui, tout à fait.
05:10La gauche danoise a pris des mesures très assidues.
05:13Et ce n'est pas le cas, Charlotte Dornelas, en France, où c'est vrai que la gauche n'est pas du tout en accord sur ces sujets avec les parties de droite.
05:19Oui, absolument, mais le Danemark, c'est un peu particulier, parce qu'ils n'ont pas les mêmes traités européens que nous.
05:25Ils n'ont pas les mêmes clauses, notamment dans Schengen, et dans plusieurs.
05:31L'Autriche, je ne connais pas la situation de leurs droits et de leurs rapports aux traités européens,
05:36mais je pense que c'est les mêmes que nous, mais on a aussi des pays qui s'affranchissent,
05:41on l'a vu avec l'Allemagne sur d'autres sujets, sur des sujets plus économiques ou industriels,
05:45ils s'affranchissent absolument des traités.
05:48Ah non, seuls, très sereinement, ils s'affranchissent seuls de certains traités.
05:51Un consensus dans le pays, c'est-à-dire qu'il y a un consensus populaire, déjà, pour commencer,
05:56parce que même dans les parties de gauche, les électeurs sont de plus en plus nombreux à plébisciter toutes ces mesures-là,
06:02et toutes les mesures de restriction de l'immigration, de manière générale, font consensus dans la population.
06:07Après, que le monde politique se batte là-dessus, ce n'est pas un frein,
06:13à partir du moment où la personne élue à la présidence de la République est élue notamment avec cette promesse-là.
06:21Je ne sais pas s'il y a un consensus sur les mesures, mais en tout cas, il y a un consensus.
06:24En France, c'est du 70% à 80%, selon la façon dont on pose la question, pour dire qu'il faut réduire l'immigration.
06:31Certains veulent aller plus loin en disant qu'on va arrêter l'immigration,
06:34mais en tout cas, vous avez plus des deux tiers, voire les trois quarts des Français qui sont pour une réduction de l'immigration.
06:41Après, il y a de savoir comment on s'y prend, et comment on le fait intelligemment,
06:46de façon à la fois efficace et intelligente, et aussi en respectant les personnes.
06:51Mais cette question de la réduction de l'immigration, elle est posée dans tous les pays européens.
06:56Il n'y en a pas un, je ne vois pas un pays européen qui fait exception.
07:01Et donc la gauche dont je viens, dont vous parliez à l'instant, ne veut pas,
07:06parce qu'elle a pris la mesure du problème, mais elle ne veut pas en tirer les conclusions politiques,
07:11parce qu'elle considère que c'est un marqueur politique entre la gauche et la droite,
07:15et que la gauche est devenue toujours favorable à l'immigration, ce qui n'était pas le cas il y a 15 ou 20 ans,
07:21en particulier par les gouvernements de gauche qui ont pu être à l'œuvre.
07:26Et donc, on est sur un blocage là qui est idéologique, alors que je trouve qu'il serait beaucoup plus intelligent
07:33d'étudier les façons intelligentes, respectueuses des personnes, de diminuer l'immigration,
07:40puisque c'est une demande populaire, et que nos capacités...
07:43Je pense par exemple au droit d'asile, je pense qu'il y a une dérive lourde dans le droit d'asile,
07:49qui est constatée par tout le monde, et qui est une source d'immigration aujourd'hui extrêmement importante,
07:56et je pense que là-dessus on pourrait revoir un certain nombre de choses.
07:59Par exemple, pas moins que l'immigration du travail, qui n'est pas une source majeure d'immigration du travail,
08:04et où on peut considérer qu'un pays peut avoir besoin d'immigration de travail.
08:12Mais le droit d'asile, en revanche, il a complètement explosé, enfin je n'ai plus les chiffres en tête,
08:17Depuis dix ans, les demandes d'asile et les droits d'asile ont augmenté de façon exponentielle.
08:22Mais au-delà de la question des textes sur l'asile, vous avez raison, ça s'est étendu...
08:26580 millions éligibles aux droits d'asile de personnes.
08:29Ah oui, dans le monde. Mais la question du droit d'asile, les critères de l'asile se sont élargis,
08:35on a un problème encore plus grand, c'est que le droit aujourd'hui, et là c'est le droit européen,
08:39nous impose non pas d'examiner avant l'entrée des personnes sur le territoire,
08:44à partir du moment où elles sont à destination de l'Europe,
08:46il est obligatoire de débarquer ces personnes en Europe, c'est ce qu'on avait vu avec les bateaux,
08:51et d'examiner les dossiers au cas par cas. Vous ne pouvez pas prendre de décision collective,
08:55Salvini s'est retrouvé au tribunal pour cette raison,
08:58raison pour laquelle il avait préalablement été élu, vous voyez comme tout ça est très démocratique,
09:03et simplement parce qu'il a voulu renvoyer le bateau sur lequel il avait fait monter des médecins et des vivres
09:09au point de départ, il s'est retrouvé devant un tribunal.
09:11C'est la stricte vérité, c'est exactement comme ça que ça s'est passé.
09:15Pourquoi ? Parce que vous êtes obligés de les débarquer, donc une fois que vous les avez débarqués,
09:18là vous étudiez au cas par cas le droit d'asile de chacun.
09:21Donc non seulement le droit d'asile s'est étendu,
09:23mais toutes les personnes qui sont déboutées du droit d'asile
09:25ne sont pas renvoyées pour les raisons que l'on connaît désormais par cœur.
09:28D'ailleurs je voulais vous faire réagir, aujourd'hui la justice vient d'annuler l'expulsion d'un demandeur d'asile
09:33au motif qu'il a entamé une transition de genre.
09:36Oui ben voilà, c'est là on est en plein dans l'expulsion.
09:38Là on est dans le délire.
09:39Pardonnez-moi, je vais être un peu brutal,
09:41mais je trouve que tout ça n'a plus de sens.
09:43Tout ça n'a plus de sens.
09:45Excusez-moi mais le droit d'asile, il a été créé politiquement
09:48sous la Révolution Française pour accueillir les combattants de la liberté.
09:51Le droit d'asile ?
09:52Ouais.
09:53Ah ben c'est plus vieux que ça, c'est l'église à la base.
09:55Non mais politiquement, c'est la Révolution Française qui l'a créé.
09:59Je m'assume parfaitement que ce soit la Révolution Française.
10:02Non non, c'est vraiment un truc catholique, c'est que les gens qui étaient rentrés dans les églises,
10:05la justice ne pouvait pas les poursuivre dans les églises à la base.
10:08Dans les États, du point de vue politique, c'est la Révolution Française.
10:11Et donc, je trouve qu'on devra en revenir à cette conception du droit d'asile
10:16plutôt que de l'étendre de façon indéfinie,
10:18ce qui fait effectivement qu'il y a eu des calculs qui ont été faits par l'Observatoire de l'Immigration,
10:22même si c'est un calcul fictif,
10:24qui fait que le nombre de personnes qui pourraient demander l'asile est exponentiel.
10:29Et c'est le mot de la fin, Philippe Guybert.
10:31Merci Charlotte d'Annelaz, merci Philippe Guybert d'avoir été avec nous sur Europe 1
10:35pour ces débats.