Esta semana: La democracia en peligro, analizando lo que ocurre en Hungría, que ha prohibido el Orgullo en Budapest, y Turquía, con la detención del alcalde de Estambul, principal rival de Erdogan; la catastrófica situación en Gaza tras el fin del alto el fuego; las conversaciones sobre Ucrania.
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00:00Hola y bienvenidos a Bruselas te quiero, nuestro programa semanal de debate político.
00:18Desde el corazón de Europa analizamos los principales temas de la actualidad internacional
00:22y vemos la posición y el papel de la Unión Europea.
00:25Soy Ana Buil, gracias por estar con nosotros.
00:27Comenzamos.
00:28Con la democracia bajo ataque en muchos países occidentales, los aspirantes autócratas están
00:33ganando terreno.
00:35Sus acciones se están volviendo cada vez más descaradas.
00:38Los derechos políticos y las libertades individuales están cada vez más amenazados.
00:43Desde Hungría prohibiendo el orgullo gay hasta Turquía reprimiendo a los manifestantes,
00:49analizamos lo que está pasando y nos preguntamos ¿se está alejando Estados Unidos de su rol
00:54como guardián de la democracia?
00:56Los ataques israelíes a objetivos en la franja de Gaza y el Líbano, así como los lanzamientos
01:01de cohetes de milicias palestinas contra Israel marcan el regreso al ciclo de violencia en
01:07Oriente Próximo.
01:08El alto del fuego que duró apenas dos meses y durante el cual el fuego israelí dejó
01:12decenas de muertos en Gaza ya es historia.
01:15Mientras tanto, el destino de los rehenes israelíes en manos del grupo terrorista Jamás
01:20sigue siendo incierto, al igual que las perspectivas de alcanzar la paz.
01:24¿La diplomacia tiene todavía una oportunidad y qué papel debe jugar Bruselas?
01:29A estas y otras preguntas trataremos de responder hoy aquí en Bruselas Te Quiero con nuestros
01:33invitados Sandra Pasarich del Centro Wilfrid Martins, Juan Fernando López Aguilar, eurodiputado
01:39del Grupo Parlamentario de Socialistas y Demócratas por el PSOE y Carmen Rengel, periodista del
01:45Huffington Post.
01:46Bienvenidos a todos, pero antes de empezar echemos un vistazo al retroceso de la democracia
01:51en algunos países.
01:54El presidente Erdogan dijo una vez, la democracia es como un tranvía, la habitas hasta llegar
02:00a tu destino y luego te bajas.
02:11Parece que otros viajeros populistas, desde Víctor Orbán hasta Donald Trump, también
02:15han llegado a la última parada y sus campañas contra los principios democráticos están
02:19en pleno auge.
02:24¿Silenciar e intimidar a opositores políticos?
02:27El rival de Erdogan, Ekrem Imamoglu, alcalde de Estambul, fue arrestado bajo cargos de
02:32corrupción.
02:33¿Reprimir a las minorías?
02:35El partido gobernante húngaro Fidesz aceleró un proyecto de ley que prohíbe las marchas
02:40del orgullo organizadas por la comunidad LGTBQ.
02:43¿Y qué hay de atacar la libertad de expresión?
02:46La administración Trump ha tomado medidas contra algunos medios de comunicación y universidades
02:51para cumplir con su visión.
02:54Según la organización Freedom House, los derechos políticos y las libertades civiles
02:59se han deteriorado hasta alcanzar su nivel más bajo en más de una década.
03:03¿Se está convirtiendo la democracia en un modelo pasado de moda?
03:11¿Se ha agotado el modelo democrático, señora Pasarich?
03:14He pasado el informe y lo que se ve claramente es que sí, que la democracia se está deteriorando
03:21en algunos países, en algunos miembros de Estados de la Unión Europea, pero creo
03:25que también es muy positivo que se aborde ese tema de este momento para que no nos sucede
03:29como está pasando a nuestros amigos o como ahora vería Trump menos o un poco menos amigos
03:34de al otro lado del Atlántico, que es que llegamos a un punto donde ya nos tenemos que
03:39preguntar qué es lo que está pasando y cómo nos hemos sometido, cómo hemos llegado a
03:44ese punto.
03:45Por lo tanto, estamos en un punto clave, en un tiempo correcto y justo para preguntarnos
03:53cómo seguir y quiero decir que no es sólo Europa, no es sólo Trump, no es sólo Ucrania,
03:57no es sólo Gaza, no es sólo la guerra, sino también son nuestras instituciones, son nuestros
04:02ciudadanos que se ven sin esperanza, se ven cada vez más debilitados y simplemente todo
04:09eso lo que supone es una polarización en los sistemas políticos.
04:13La pregunta sería, ¿debemos inventar otros tipos de gobierno o quizá evolucionar hacia
04:19otros tipos de democracia con una mayor participación ciudadana?
04:22La democracia no está nunca garantizada para siempre, pero nunca han estado las instituciones
04:29democráticas y sus procedimientos tan amenazados como ahora y, por tanto, la alerta está desatada
04:34por todas partes.
04:35Hay una guerra inofensiva general y muy agresiva en la que conjuntan fuerzas no solamente regímenes
04:43autoritarios o crudamente dictatoriales y movimientos y formulaciones nacionalpopulistas
04:50que están al asalto en todos los estados miembros de la Unión Europea, además de,
04:54por supuesto, también fuera de nuestras fronteras.
04:57Están importando todo tipo de fórmulas y sin duda ninguna las redes sociales desempeñan
05:02un papel decisivo en este deterioro sin precedentes de la comunicación política porque han banalizado
05:08la conversación, la han imbecilizado, la han jibarizado en modo que las opiniones públicas
05:16que sustentan los sistemas democráticos que merecen ese nombre están en estos momentos
05:21expuestas a una fragmentación, la llamamos polarización, en la cual hay una confrontación
05:26negativa de polos que se excluyen mutuamente, se niegan incluso la legitimidad para gobernar
05:33en modo que cada vez está siendo más difícil que después de un resultado electoral el acceso
05:37al gobierno del ganador resulte pacífico porque además normalmente se ha producido
05:42ese resultado bajo la amenaza de que si no hay una victoria inapelable de la candidatura
05:47a la cual cada cual se atiene, no se aceptarán los resultados y se irá directamente al asalto
05:53de las instituciones.
05:54Este asalto es un paisaje sin precedentes y el Parlamento Europeo está intentando responder.
05:58Hemos constituido una comisión de investigación especial denominada Democracy Shield, escudo
06:03de la democracia, que tiene como finalidad precisamente reforzar las instituciones, los
06:07procedimientos y garantizarlos frente a este asalto de amenazas inéditas hasta la fecha.
06:11La siguiente pregunta sería, ¿cómo contrarrestar estas decisiones o tendencias autoritarias
06:17que estamos viendo florecer en países teóricamente democráticos como Hungría, Turquía, también
06:22en Estados Unidos desde la llegada de Trump a este segundo mandato? ¿Qué se puede hacer
06:26para contrarrestar estas tendencias?
06:27A mí me parece fundamental primero diagnosticarlo, como bien decía Sandra. Tenemos el informe,
06:32de ahí podemos partir. También clave no normalizarlo, no entender que porque se esté
06:38multiplicando esto es lo normal. No podemos entender como normal que se erosione la democracia,
06:43que hasta ahora desde luego es el menos malo de todos los sistemas de los que nos hemos
06:46dotado y el que garantiza que se cuide al que está en una situación más débil, a
06:52la minoría, el que busca la igualdad. Eso lo tenemos clarísimo. También me parece
06:56fundamental que no haya contagio de su agenda ni de esa normalización. Y en esto creo que
07:02algunos partidos políticos, algunas tendencias políticas deben asumir parte de su culpa.
07:05No puede ser que la derecha convencional esté comprándole, por decirlo llanamente, el discurso
07:10a todos estos países. Pacte con ellos, avale su agenda, avale sus apuestas y los ciudadanos
07:16entiendan que se puede ir por ese camino. Y también por parte de las instituciones
07:20creo que se pueden hacer dos cosas clave. Uno es denunciar, no callarnos. Me parece
07:24que, por ejemplo, respuestas como la que se están dando estos días a la detención de
07:28Imamoglu en Turquía es un poco débil por parte de las instituciones europeas, que son
07:32las que nos importan ahora. Efectivamente, es cierto que Turquía es un gran socio, el
07:38que le pagamos para que no nos lleguen refugiados o inmigrantes a Europa. Es cierto que es el
07:41segundo mayor ejército de la OTAN después de Estados Unidos y queremos hacer también
07:46acuerdos defensivos ahora que estamos con este nuevo blindaje, aparte del blindaje democrático,
07:51pero esa denuncia tiene que estar y la actuación. No puede ser que los partidos que tenemos
07:55hoy y que defienden la democracia no den respuestas a los ciudadanos y ellos se, entre comillas,
08:00echen en brazos de estas formaciones que defienden este tipo de modelo, que es la ruina para
08:05Europa y para el mundo.
08:06Sí, volvamos. Señora Pasarich, ¿cree que Europa puede hacer más por Turquía?
08:13El descontento de la Unión Europea con Turquía es obvio y también desde nuestro partido.
08:17Manfred Beba también siempre ha destacado el sistema político de Turquía y también
08:22violaciones democráticas que se están presentando en este país. También la Comisión Europea
08:27ha enviado una señal clara de que los discursos o diálogos que se han previsto en cuanto
08:35a la cooperación más estrecha con Turquía ahora se están discutiendo de pausarlos,
08:40pero también, como Carmen bien ha dicho, siempre hay que tener en cuenta también los
08:44intereses, porque en cada relación geopolítica con cada país en este mundo siempre hay que
08:49tener, yo diría, los tres sí en mente. Uno es ideología, que claramente aquí lo número
08:55uno es decir que lo que Turquía está haciendo no está bien, no está nada democrático
09:01y básicamente viola los derechos libres de votación. Y número dos, también las instituciones.
09:09Aquí tenemos la Comisión Europea que ya está tomando algunas medidas, insuficiente,
09:14que será quizás condicionado por el tercer í, que es el interés, el interés que tenemos
09:18geopolítico también en los flujos migratorios, muy importantes, y ahora el Medio Oriente
09:24es cada vez más inestable y por lo tanto Turquía será aún más el país clave en
09:29los acontecimientos que, lamentablemente, creo que estamos por ver.
09:33Señor López Aguilar, ¿está usted de acuerdo con la postura de la Comisión Europea respecto
09:38a lo que está ocurriendo en Turquía? Esa tibieza y no condena explícita.
09:45No expresa ni siquiera el estado de ánimo ni el tono de los debates en el Parlamento
09:48Europeo, si me permite una reflexión personal. No he visto en el Parlamento Europeo un asunto
09:55que suscite tanta unanimidad como criticar la Turquía de Erdogan. Es cierto que el único
10:00paliativo que encontramos es recordarnos a nosotros mismos que Turquía no es Erdogan
10:05ni Erdogan es Turquía. Por tanto, que en Turquía hay actores políticos decentes
10:09y hay movimientos de resistencia y en Turquía hay profesiones que están movilizadas permanentemente
10:14contra la deriva autoritaria. Es claro que Turquía hace mucho tiempo que está caminando
10:17no ya en la dirección equivocada, sino absolutamente contraria a lo que sin embargo permanece vivo,
10:23que es el estatus de candidato a la adhesión. ¿Cuáles son las consecuencias de lo que
10:30está ocurriendo? Esto expone al mismo tiempo muchos déficits
10:33casi genéticos, defectos casi genéticos de los procedimientos europeos. Se concedió
10:38estatus de candidato a la adhesión a Turquía a principios de siglo y siendo evidente que
10:45Turquía misma ha abandonado cualquier voluntad de incorporar los parámetros de reconocimiento
10:50de la adhesión, los llamados criterios de Copenhague, los valores fundantes de la Unión
10:54Europea, la democracia representativa, el Estado de Derecho, la sucesión al imperio
10:58de la ley, el respeto por los derechos fundamentales, pero fundamentalmente el respeto a las minorías
11:02y la promoción del pluralismo, que son el verdadero marchamo distintivo de la democracia.
11:06Siendo evidente como es que Turquía ya tiene una vocación de potencia regional que ha
11:10abandonado por completo cualquier perspectiva de adhesión, sin embargo el procedimiento
11:13de la adhesión no se ha cancelado y continúa por tanto supuestamente, formalmente, abstracta,
11:17colgada de la brocha en la lista de espera. Y por tanto la Unión Europea en esa condición
11:22tiene que ejercer toda la presión de que sea capaz para que las constantes vitales
11:25democráticas que todavía están en pie en la deriva autoritaria de Erdogan sean revertidas
11:31y por supuesto se proteja a las personas que están sufriendo represión en Turquía.
11:35Y no hay paliativo contra esto, es decir, no hay consideraciones de emigración, no
11:39hay consideraciones defensivas, no hay que además un socio de la OTAN. Pero insisto,
11:43en Turquía se da además la curiosa situación de que mantiene sangrando una herida que afecta
11:50a un Estado miembro de la Unión Europea que todo el mundo reconoce como Chipre. Evidentemente
11:53hay una entidad fantasmal, la llamada República Turca de Chipre del Norte, que nadie reconoce
11:59y que sin embargo solo sostiene Turquía. Para intentar entender mejor qué es lo que
12:03está pasando en Turquía hemos hablado con un periodista belgoturco aquí en Bruselas
12:07que nos da su visión. Le escuchamos. Se enfrenta a Ekrem Imamoglu, que es el principal
12:19candidato turco para las próximas elecciones. Básicamente dice que si Estados Unidos bombardea
12:23Yemen o Israel puede destruir Gaza, ¿por qué no podría comportarme de la misma manera
12:28hacia mi oposición? El problema es también el comportamiento de los socios europeos.
12:40Erdogan le dice a Europa, bueno, déjame ser el baluarte ante Rusia, pero al mismo tiempo
12:45quiero ser el Putin europeo. Quiero ser el Putin turco, que trabaja para los intereses
12:49de Europa occidental. Me parece que lo ha resumido muy bien el compañero y ha resumido
13:05también el origen. Es verdad que Erdogan empezó con esta deriva, no es tan reciente
13:10como otras que estamos viendo, como esta degradación de la que estamos hablando, que es más reciente.
13:15Ha empezado en 2013, con las primeras protestas, a sofocarlas, a meter en la cárcel a disidentes,
13:21a activistas, a periodistas, que creo que también hay que pelear por ellos. Pero es
13:25que ahora está envalentonado, como muchos de estos dirigentes de este corte, y en gran
13:28parte es por Donald Trump. Si alguien de su naturaleza, con su programa, es capaz de regresar
13:36a la Casa Blanca y convencer a más de la mitad de los estadounidenses y en menos de
13:41dos meses hacer que el mundo arda, sin consecuencias de ningún tipo, pues se están volviendo
13:49a resurgir este tipo de movimientos, porque dicen que pueden hacerlo, que tienen impunidad
13:53para hacerlo. Y si hasta ahora nadie me ha amenazado con sacarme del proceso de entrada
13:59en la UE o con sancionarme de alguna manera en la OTAN, voy a seguir.
14:05Está habiendo detenciones masivas, como decíamos, incluidas decenas de periodistas, políticos
14:10y también está habiendo violencia policial en las manifestaciones. La indignación crece,
14:14sobre todo entre los jóvenes, que normalmente no son los más interesados en la política.
14:20Parece ser que esta crisis va más allá de la detención de Imamoglu y muestra un profundo
14:24descontento social y político en Turquía. ¿Cuál es el escenario posible que usted ve
14:30a corto plazo? Pues primero, más allá de que nosotros,
14:34como desde la UE, tomamos una decisión de condenar estos actos, también primero deberíamos
14:45ver si se podrían tan pronto convocar unas elecciones más justas. La UE también debe
14:51tomar todos los instrumentos posibles que tiene, también enviar observantes de las
14:57próximas elecciones. Y luego yo creo que la clave es el fortalecer la sociedad civil
15:03como tal e intentar infiltrar los procesos democráticos desde este punto que la UE también
15:10está haciendo y obviamente lo que siempre funciona es vincularlo económicamente con
15:14las ayudas, con iniciativas financieras. Turquía no es una excepción en pleno corazón
15:22de la UE. En Hungría también se están coartando las libertades fundamentales. El gobierno
15:27urbano ha prohibido el desfile anual del orgullo porque no quiere ideologías woke que pongan
15:31en peligro a nuestros hijos y la medida ha provocado indignación en Bruselas. La indignación
15:37se ha dejado también sentir en las calles de Budapest. Un diputado opositor señaló
15:41en la masiva protesta de este martes que el objetivo del gobierno es prohibir las próximas
15:45manifestaciones que no les gusten y hacer más fácil sancionar a los que no obedezcan
15:50esas prohibiciones. Señor López Aguilar, ¿cree que esto es solo el principio? No,
15:55el principio ya se remonta muy atrás en el tiempo. Hay que perder de vista que el Parlamento
16:00Europeo tomó la iniciativa contra el gobierno de Víctor Orbán en 2016 y, por cierto, contra
16:04el gobierno de PiS que intentó luego urbanizar Polonia, replicando el modelo, en 2018. Y
16:11activó el artículo 7, que supuestamente es el instrumento de sanción extraordinario
16:17más potente que contempla actualmente el derecho europeo. No hay que perder de vista,
16:21de nuevo, que Víctor Orbán no es Hungría y no hay que castigar a toda Hungría por
16:24Víctor Orbán. Pero lo que está claro es que ha suscitado, y esto no puede ser ignorado,
16:29por primera vez el debate sobre un defecto también genésico de la arquitectura europea
16:33y es que no tenemos una cláusula para expulsar a un Estado groseramente incumplidor de sus
16:37obligaciones. Lo que sí sucede en el Consejo de Europa, donde se expulsó a Rusia ante
16:43la agresión contra Ucrania. La gente se pregunta, incluso en la conferencia sobre el futuro
16:46de Europa, ¿no es posible expulsar a Hungría cuando claramente es un socio disfuncional
16:52que se ha hecho indigno de toda confianza? En modo que obliga a todos los demás incluso
16:56a circunvalar la regla de la unanimidad con una coalición de voluntarios que son
17:0026 menos 1. ¿Por qué es incapaz de conseguir la unanimidad en las sanciones contra Rusia
17:06o en la respuesta ante los aranceles prohibitivos de Trump en la Casa Blanca? Pues este es el
17:12problema de Orbán. Empezó hace mucho tiempo y, por tanto, esto ya es el corolario de una
17:17deriva absolutamente autoritaria e incompatible con los valores europeos. Víctor Orbán ha
17:20reformado el sistema electoral para garantizar su mayoría de dos tercios en el Parlamento
17:25húngaro. Además, ha intervenido en la libertad académica. Además, ha acopado por completo
17:30todos los medios de comunicación públicos y privados. Y, en tercer lugar, reprime a
17:33los opositores y ahora a los homosexuales, como antes a los judíos o a los gitanos.
17:37Tenemos un problema con Víctor Orbán.
17:39Por favor, Carmen Rengel, ¿de cuál debe ser la respuesta de la UE? No tenemos ese
17:45mecanismo, como usted dice, pero ¿cuál debe ser ahora, con lo que está pasando, la respuesta
17:49de la UE a este comportamiento de uno de sus Estados miembros? El pasado ya lo ha llevado
17:54ante la justicia. ¿Qué debería de hacer ahora, con lo que está ocurriendo en estos
17:57momentos? Lo había hecho antes. Había una serie de
17:59mecanismos de control por los que se iba tomando la temperatura de si estaban cumpliendo con
18:03las reformas que se le pedían. Y, hasta ahora, nos estaban diciendo, tan lejos como en Navidades,
18:11que sí, que se estaban cumpliendo y que por eso se le iba a liberar parte de los fondos
18:15que se tenían congelados, digamos, que no se les estaban entregando un poco para hacer
18:19esa presión. Veamos cómo se está entregando ese dinero, veamos si hay que frenarlo de
18:27nuevo, veamos si hay que tomar medidas de ese tipo, que parece que son las únicas que
18:30estaban funcionando. Es cierto que se liberó dinero porque necesitábamos esa unanimidad,
18:35que a veces es desesperantemente lenta para tomar decisiones en Europa. Es cierto que,
18:41bueno, nos hemos constituido así, pero es otro de los grandes debates, ¿no?, la unanimidad
18:45o la mayoría cualificada. Desde luego, yo creo que eso sería inmediato, porque estamos
18:50hablando de que los valores fundacionales de la Unión Europea están en peligro con
18:54un Estado que, según muchos analistas hoy, no pasaría el filtro de entrar en la Unión
18:58Europea.
18:59Siguiendo con este tema, según un informe publicado recientemente, desde hace años
19:02se observa un deterioro del Estado de derecho en la Unión Europea, tal y como usted comentaba.
19:08Según este informe de la Unión de Libertades Civiles para Europa, se utilizan leyes y
19:12medidas restrictivas para socavar la labor de la sociedad civil, los medios de comunicación
19:16públicos se enfrentan a presiones políticas e incluso a un control directo, los decretos
19:21ejecutivos se siguen utilizando para iludir el procedimiento legislativo ordinario y el
19:26poder judicial sigue siendo vulnerable a la manipulación política. Según este estudio,
19:31el Estado de derecho se ve sistemáticamente socavado en casi todos los ámbitos, en países
19:35como Italia, Bulgaria, Croacia, Rumanía y Eslovaquia. Cita a Hungría como el eslabón
19:41más débil y reincidente. ¿Cree que hay riesgo de contagio de la deriva autoritaria
19:48que se vive en Hungría en el resto de países europeos?
19:51Presentarlo así sí que puede sonar como la crisis democrática afecta a todo el continente,
19:56como está pasando en la esfera mundial, pero yo de verdad digo que debería mirar caso
20:01por caso, porque aquí tenemos varios países que quizás llevan un peso ya histórico en
20:06sus sistemas judiciales que a veces de verdad es muy difícil de reformar, pero no quita
20:11la responsabilidad y la necesidad de hacerlo. Luego también es muy muy importante todo
20:20lo que es alrededor de la libertad de prensa, que es absolutamente crucial y he visto lamentablemente
20:27algunos países, incluso en el mío, Croacia, mi país natal, que ahí todo lo que está
20:32en el entorno de la libertad de prensa pues también se ha deteriorado un poquito en cuanto
20:37al año pasado. Por lo tanto, repito, mirar caso por caso y luego desde la Unión Europea
20:45mandar un mensaje claro y señal que hay que trabajar para...
20:49Señor López Aguilar, para terminar este bloque, muy brevemente, ¿cuál debería ser
20:52el plan de choque de Bruselas para evitar este deterioro del Estado de Derecho?
20:57El Parlamento Europeo y la Cámara de Ciudadanía es el marco, el llamado Rule of Law, fundamental
21:01rights and democracy framework, el marco vinculante, que contiene no solamente un informe
21:06anual sobre la situación de la democracia y el Estado de Derecho y los derechos fundamentales
21:09en la Unión Europea, sino un country report caso por caso y que arroja no solamente enseñanzas,
21:14en modo que nos ayuda a distinguir a aquellos Estados que están en quiebra sistémica,
21:18en violación grave y muy seria y sistémica de todos los principios fundantes consagrados
21:22en el artículo 2 del Tratado de la Unión Europea con respecto de aquellos problemas
21:25en los que podemos fijar la vista, pero no indican que haya un problema sistémico. Pero
21:29a partir de ahí hay country recommendations, son recomendaciones que están hechas y diseñadas
21:36exactamente para reconducir a aquellos que están violando los principios de la Unión Europea.
21:40Vamos a hacer una breve pausa, pero no se vayan, volvemos enseguida a la vuelta. Les
21:44daremos todos los detalles sobre la catastrófica situación en la Franja de Gaza. Hasta ahora.
21:49Bienvenidos de nuevo a Bruselas Te Quiero, soy Ana Buil y junto con mis invitados Sandra
22:02Pasarich, Juan Fernando López Aguilar y Carmen Rengel estamos repasando las noticias de la
22:08semana. Los intentos de poner fin a la guerra en Ucrania están acaparando titulares estos
22:13últimos días, dejando en un segundo plano el conflicto en Oriente Próximo. La semana
22:17pasada se rompió un frágil alto del fuego que había entrado en vigor el 19 de enero.
22:21Israel está atacando Gaza por tierra, mar y aire. En solo unos días han muerto cientos
22:26de palestinos. Hamas está respondiendo con el lanzamiento de cohetes contra Israel. Este
22:31miércoles muchos palestinos salieron a las calles para protestar contra Hamas pidiendo
22:36el fin de la guerra. ¿Cómo valoran esta situación? Empecemos por usted, señora Rengel.
22:42La verdad es que no por menos esperada, porque pocas personas tenían esperanza en que la
22:46segunda fase de esta tregua llegara a Benfín, ni siquiera Estados Unidos, que era el que
22:50le había iniciado la mediación. La verdad es que es muy desesperante cuando contactas
22:54con la gente tanto de Gaza como de Israel, que están también teniendo a sus hijos en
22:58el ejército o sufriendo la deriva de su gobierno. La esperanza que había se ha perdido. Fue
23:05como un chispazo. Ha durado para que entre algo de ayuda humanitaria y las Naciones Unidas
23:11están ya diciendo que la crisis humanitaria vuelve a estar sobre la mesa. Hay 150.000
23:15personas desplazadas. Está de nuevo partida la franja. Ha sido una ofensiva absolutamente
23:20terrestre. La ofensiva al retorno ha sido con bombardeos, ha sido con ofensiva terrestre,
23:24ha sido por completo. Entonces tenemos lo que teníamos antes del día 19, la esperanza
23:30rota, aunque hay unas negociaciones que parece que de forma muy subterránea se siguen manteniendo.
23:36Obviamente es cierto que Hamas no estaba entregando a los rehenes como los había permitido, pero
23:40la respuesta de Israel está muy respaldada por Estados Unidos. ¿Sabes que lo puede hacer?
23:44Luego la transformación de lo que puede venir, porque ya se está generando toda la estructura
23:48para la expulsión de las personas de Gaza, que es lo que había puesto sobre la mesa
23:52Trump. Nos esperan meses muy difíciles.
23:54Hablemos de ellos en Abbasid. ¿Qué opina usted del plan de Trump?
23:59Claro que no está. Esta esperanza de que Carmen habló se dio porque Trump anunció
24:05su gran plan de que va a introducir a alto el fuego en Gaza, pero se sabe perfectamente
24:11que él es el partidario número uno de Israel. De hecho, Benjamin Netanyahu fue el primer
24:17presidente del gobierno extranjero que vino a visitarle en su despacho Oval, en Washington,
24:23en Casa Blanca. Luego también, en 1 de marzo, Trump dio 4 billones de dólares en la ayuda
24:30militar directa para Israel y que él mismo dijo que esa ayuda va para combatir militarmente
24:37a Irán y también a sus proxys, que también se supone que Palestina jamás es uno de los proxys.
24:46Por lo tanto, sus intenciones de parar la guerra no son verdaderas. Es todo una bomba
24:53de humo, diría yo. Y luego también el plan que tiene el de desubicar 2 millones de palestinos
24:59a un país prometido, como él lo dice, y hacer un paraíso de Palestina es completamente
25:09fuera de todo el sentido común.
25:11Para tratar de entender un poco mejor en qué punto se encuentra este conflicto sin fin
25:15y sus consecuencias, hemos hablado con un profesor de geopolítica aquí en Bruselas
25:19y esto es lo que nos ha dicho.
25:20Hoy en día, no hay nadie que respete la ley internacional en los belligerantes, ni
25:27En la actualidad, ninguna de las partes belligerantes respeta el derecho internacional, ni siquiera
25:32los propios estados, a pesar de ser miembros de instituciones como las Naciones Unidas.
25:36En consecuencia, se está haciendo caso omiso al derecho humanitario. La ONU sigue pidiendo
25:41que se respete el derecho internacional, pero si no tiene poder para aplicarlo, esas llamadas
25:45no tienen ningún efecto. Si las negociaciones se producen, probablemente serán entre Estados
25:50Unidos e Israel. Desde la perspectiva del derecho internacional, el derecho de los palestinos
25:55a determinar su propio futuro no se mantendrá, ya que lo más probable es que no tengan representantes
26:00en la mesa de negociación.
26:25El presidente Trump ha rehabilitado a Putin, que era el agresor en Ucrania, y lo ha convertido
26:32no solamente en un actor confiable, sino en un interlocutor para una paz negociada con
26:39Rusia directamente sobre Ucrania, sin contar ni con Ucrania, ni con la Unión Europea,
26:43en su vecindad directa. Y lo que está pasando en Gaza tiene muchísimo que ver con el embalantamiento
26:47de Netanyahu, no solamente en la búsqueda de su impunidad con respecto de los casos
26:50de corrupción que le acosaban antes de que todo esto empezara, pero también, por supuesto,
26:55con su gran Israel, es decir, con su voluntad absolutamente desatada de acabar con el pueblo
27:00palestino y eliminarlo de los territorios que todavía habitan. Y por tanto, inclemente,
27:07sin ninguna concesión a la racionalidad que podemos compartir todos los analistas desde
27:12fuera, se están liquidando, dinamitando lo que queda en pie de la comunidad internacional
27:18y de la legalidad internacional. Están poniendo un nuevo orden en el que los déspotas y los
27:24tiranos y los que tienen armas nucleares están dispuestos a imponer su voluntad sin ninguna
27:29concesión. Por lo tanto, es una situación realmente preocupante, pero la Unión Europea
27:33tiene la obligación no solamente de, como se ha dicho, responder a ese awakening call,
27:38ese despertador que suena en su conciencia ante las señales alarmantes de que está
27:42siendo desplazada de todos los escenarios de la globalización, sino, además de despertar,
27:46salir de la cama, quitarse el pijama, ponerse en movimiento y decidir de una puñetera vez
27:53que la Unión Europea tiene que hacerse oír en asuntos principales.
27:58Sobre la mesa está también el nuevo plan de Egipto, aceptado ya por Estados Unidos,
28:02también por Hamas, que propone que la milicia libere cada semana cinco rehenes y de pruebas
28:06de vida del resto, a cambio de que Israel se comprometa a retirar gradualmente sus tropas
28:11de la franja. ¿Cree que este plan tiene alguna posibilidad?
28:14Yo creo que parcial sí, porque estábamos en una etapa muy parecida justo cuando se
28:18rompió y jamás, desde el momento en el que no se ha ido tampoco de la mesa, es porque
28:22su situación es muy apurada, aunque estos días estamos viendo algunos lanzamientos,
28:26son menores, son anecdóticos, aunque también se tendrá que plantear Israel, porque lleva
28:31desde octubre del 23 y todavía no ha acabado con Hamas, el mayor ejército de Oriente Medio.
28:36Era un equilibrio de fuerzas, eso lo decía muy bien Borrell, cuando decía que no podías
28:40matar una idea. Yo creo que es algo a tener en cuenta. Sí que podríamos llegar quizá
28:45a otra fase, porque hay una presión enorme en Israel para que se libere a los rehenes,
28:49pero yo creo que si se llega a ese punto y todos los rehenes acaban volviendo como deben,
28:53con sus familias, son tratados, van a los hospitales, recuperan su vida y su salud,
28:58el problema es que para los palestinos no va a haber una siguiente etapa, porque la
29:01siguiente es una etapa política, es de reconocimiento de un Estado que no va a llegar, que no se
29:06va a pelear, entonces por eso creo que la presión, más desde Bruselas, hay instrumentos
29:10para que eso cambie. Tenemos el acuerdo de asociación con Israel, puede haber sanciones,
29:16el apoyo completo a que no se desaloje Hamas. Gracias a nuestros invitados y gracias a ustedes
29:22por vernos. Hasta ahora.
29:36Hola, soy Ana Buil y me acompañan Carmen Rengel, periodista, Juan Fernando López Aguilar,
29:42eurodiputado por el PSOE, y Sandra Pasarich, politóloga. Esta semana el presidente francés
29:47Emmanuel Macron cumplió su promesa de seguir apoyando a Ucrania al reunir en París el
29:52jueves a la llamada coalición de voluntarios. El presidente ucraniano, Volodymyr Zelensky,
29:57estuvo presente para poner al día personalmente a sus homólogos sobre el estado de las negociaciones
30:02de paz. ¿Creen que fueron productivas las conversaciones lideradas por Estados Unidos
30:07recientemente en Arabia Saudí? Ojalá. ¿Qué podemos esperar sino la paz? Pero una paz
30:13justa, una paz duradera, y no puede ser una paz justa ni duradera, una paz que no cuente
30:17con Ucrania realmente. Una paz negociada entre Trump y Putin no será en ningún caso aceptable
30:21para Ucrania. No digamos, además, porque parten de la premisa de que las ganancias
30:27territoriales de la agresión de Putin son definitivas y, por tanto, irreversibles. Es
30:33razonable pensar que en el horizonte no resulta posible recuperar Crimea bien, pero otra cosa
30:44completamente distinta son los territorios de esta última agresión y, por tanto, hay
30:47muchísimo territorio por delante, muchísima incógnita por despejar, pero lo que insisto
30:54es que lo más preocupante es el modo en que ha planteado las cosas Trump de manera
31:01engañosa. Dijo que lo solventaría en 24 horas y le vemos enredado en la madeja de
31:07Putin y era perfectamente predecible. Putin, evidentemente, no es un actor confiable, por
31:12mucho que ese estatus se lo haya conferido unilateralmente Trump. De lo que se trata
31:15es que la Unión Europea, en esa coalición de voluntarios, marque la diferencia, se haga
31:20sentir, se haga presente en la negociación y, ojalá, todos los canales diplomáticos
31:23se abran para que, efectivamente, porque ¿quién puede negarse a un horizonte de paz? Pero
31:28insisto, tiene que ser justa y duradera, de modo que la Unión Europea marque la diferencia
31:32entre los dos interlocutores que en estos momentos están definiendo el marco de juego
31:36que son Putin y Trump. La Unión Europea sigue siendo ignorada en estas conversaciones, en
31:40este ejercicio de diplomacia itinerante, ¿no?, como se la llama. ¿Qué debe hacer la Unión
31:45Europea para poder entrar, finalmente, en el juego?
31:48Pues, número uno, saber que no se puede confiar a Putin, nunca jamás. Y luego la Unión Europea
31:52tiene una posición muy difícil. Trump ha anunciado que sus primeros 100 días, la cosa
31:58que no ha sucedido, ni creo que va a suceder, ahora, en un principio, ha dicho que va a
32:04poner alto el fuego a Ucrania y creo que, lamentablemente, de esta reunión que ha sucedido,
32:10que todos los han visto con Zelensky, en el despacho Oval, Trump salió como el perdedor
32:16porque él se ha encabezado de que va a terminar la guerra. Lamentablemente, su posición no
32:21es como de un líder mundial, sino él parte de una posición más bien de un presidente
32:26CEO de su cabeza de que él ve negocio, lamentablemente. Estamos hablando, otra vez, de las vidas
32:33de miles y miles de personas que están pasando por esta guerra en Ucrania. Mientras tanto,
32:40él solo mira su interés económico y está dando el respaldo a Putin, cosa que Europa,
32:49creo que, no nos ha esperado. Y ahora Europa sí que debe tomar una posición más fuerte,
32:54pero es muy difícil dado todas las relaciones que tenemos con Estados Unidos. Y una vez
33:01que se abren las cartas, que los americanos ahora sí que lo están abriendo poco a poco
33:07y también con esos nuevos aranceles que vamos a ver en la autoindustria, Europa también
33:14tendrá que tomar una posición más defensiva. El presidente ucraniano ha calificado de pasos
33:19correctos los acuerdos alcanzados en Arabia Saudí, pero sigue insistiendo en que quiere
33:24una paz real y que hacen falta medidas contundentes contra Rusia. Le escuchamos.
33:29Necesitamos un movimiento en favor de una paz real, de una seguridad garantizada. Y
33:41todos lo necesitamos. En Ucrania, en Europa, en América. Todos aquellos que quieren la
33:46paz en las relaciones internacionales. Rusia es el único actor que está alargando esta
33:51guerra y que se burla de nuestro pueblo y del mundo entero. Y para presionar a Rusia
33:56en favor de la paz, se necesitan medidas contundentes.
33:59Bueno, pues mientras Zelensky insiste en endurecer las sanciones contra Moscú, Estados Unidos
34:10anunció que suavizará las sanciones contra el comercio agrícola ruso. Todo esto para
34:15llegar a que se haga realidad ese acuerdo de alto el fuego en el Mar Negro. Macron también
34:21ha señalado que en su opinión es demasiado pronto. ¿Usted qué cree? ¿Suavizar o endurecer
34:27las sanciones? ¿Qué es lo que se debe hacer?
34:29Como mínimo mantenerlas. Lo que no se puede es quitarlas de la fórmula. Estamos hablando
34:34de levantar sanciones como forma global. Ya hay asesores de Trump trabajando en eso. En
34:38el acuerdo específico del Mar Negro se está hablando del sistema SWIFT, que es fundamental
34:44para las transacciones y que, aunque solo esté inicialmente pensado para hacer negocio
34:48en el mundo agrícola y los fertilizantes, sería una puerta abierta para cualquier otro
34:53tipo de negocio. Y también hay negociadores de Trump intentando convencer al G7 de que
34:59hay que restituir a Putin esa vuelta al tablero internacional. Todo eso está sobre la mesa,
35:05mientras que en paralelo tenemos una Ucrania a la que ya le estás diciendo que va a perder
35:08el 20% de su territorio porque no es realista mantenerlo y sus recursos son naturales, que
35:14está ese pacto ahí y que no puede entrar en la OTAN y que eso no va a ser nunca una
35:18garantía de seguridad. Entonces estamos con un menos dos para Ucrania, o un menos tres,
35:21y un más dos para empezar, si lo decimos así gráficamente, para Rusia. Desde luego
35:25las sanciones no se pueden tocar. Y si a la mesa de negociaciones no van con voluntad
35:29y están jugando a trileros, habrá que reforzarlas. No creo que haya otra.
35:33La reciente ronda llevada a cabo en Arabia Saudí, que comentábamos, la delegación
35:36rusa afirmó que la ONU y algunos países sumarán a las negociaciones en el futuro.
35:42No dieron más detalles. ¿De qué países estaríamos hablando, señor López Aguilar?
35:45Debería ser la Unión Europea con una sola voz, ojalá. De eso iba la Unión Europea
35:50de la política exterior a la seguridad y defensa, de eso iba la autonomía estratégica,
35:54de eso iba a resolver finalmente el desafío que supone que cuando se llama a Europa por
35:59teléfono no se sabe a qué número llamar. Deberíamos tener efectivamente una política
36:04exterior digna de ese nombre. Creo que el alto representante Josep Borrell
36:09marcó una diferencia. Un punto álgido, que ojalá no se degrade en este nuevo mandato
36:15de la presidenta von der Leyen con Kaya Callas al frente de la diplomacia europea, pero creo
36:19que esa es la única solución. Desde luego, ningún Estado miembro, ninguno, tiene ninguna
36:23capacidad de hacerse respetar frente a Rusia, no haya, digamos, de adquirir por sí sola
36:28una capacidad disuasoria. La única capacidad disuasoria es la que no puede dar el valor
36:33añadido de la acción común y, desde luego, el horizonte no es simplemente la sumatoria
36:39de presupuestos nacionales al alza, sino valor añadido con especialización de capacidades
36:45defensivas con una estrategia compartida.
36:47Aquí, muchas gracias. Muchas gracias a ustedes, nuestros invitados, por estar aquí. Gracias
36:53a ustedes por vernos. Hasta aquí nuestra edición en español de esta semana. Recuerden
36:57que también pueden ver Bruselas Te Quiero a través de nuestra página web y que también
37:01pueden ponerse en contacto con nosotros escribiéndonos un correo electrónico a bruselastequiero
37:06arroba euronews.com. Hasta pronto en Euronews. Feliz semana.