Avec Eric Hazan, expert de la transformation numérique, associé chez Ardabelle capital, co-auteur de "Révolution par les territoires" aux éd. de l’Observatoire
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face-à-face.
00:07Révolution par les territoires.
00:10Il y avait longtemps qu'on ne parlait plus de révolution.
00:12Remarquez, on parlait réforme, réforme, vous savez.
00:14Rappelez-vous Louis XVI.
00:16C'est une réforme, Sire. Non, c'est une rév... Non, c'est une révolte, Sire.
00:20Non, c'est une révolution.
00:21Là, c'est même pas révolte, mais révolution.
00:24Effectivement, une réponse française aux défis du monde.
00:27C'est le livre que viennent de publier Frédéric Salabarou et Éric Hazan aux éditions de l'Observatoire.
00:33Et franchement, je l'ai reçu et je trouve que c'est important,
00:37dans cette espèce de fracas des étiquettes,
00:41dans cette espèce de fracas où le monde est en train d'être bouleversé,
00:44et vous en parlez très bien dans votre introduction,
00:48et où les mots ont changé de sens, les sens ont changé de mots,
00:52où effectivement on voit les plaques tectoniques bouger à une vitesse assez extraordinaire,
00:56vous dites alors, qu'est-ce qu'on fait, nous, là-dedans ?
00:59Qu'est-ce qu'on fait, nous, Europe ? Et surtout, qu'est-ce qu'on fait, nous, France ?
01:02Bonjour, Éric Hazan.
01:04Bonjour, André Bercoff.
01:05Alors, vous êtes expert en transformation numérique,
01:07vous êtes donc co-auteur avec Frédéric Salabarou de cette révolution par les territoires
01:12qui vient de paraître, encore une fois, aux éditions de l'Observatoire, ce qu'on dit.
01:16Et puis, effectivement, vous posez la question,
01:19vous, d'ailleurs, vous commencez par parler par le désarroi,
01:23c'est vrai que les gens ne savent plus où ils habitent, au sens presque proche du terme,
01:27perte des repères, transformation totale de l'économie,
01:31vous remontez d'ailleurs assez loin, vous parlez du Sud global face à l'Occident,
01:35des BRICS, des USA face à l'Europe,
01:38et puis vous parlez de quelqu'un de Simone Weil,
01:42Simone Weil avec un W, bien sûr,
01:44la philosophe, et vous parlez du réenracinement,
01:48et qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui ?
01:50Effectivement, aujourd'hui,
01:54alors qu'un humoriste hongrois disait,
01:58il n'y a pas si longtemps, Dieu a créé le monde,
02:00aujourd'hui, c'est les Chinois,
02:02qu'est-ce que, nous, on peut faire là-dedans ?
02:05Quelle est votre voie de sortie ?
02:08En tout cas, il n'y a pas de remède miracle,
02:10d'ailleurs, vous ne prétendez pas avoir un remède miracle,
02:12mais vous dites, on peut faire quelque chose,
02:15l'horizon n'est pas totalement bouché.
02:17Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?
02:18Vous savez, ce qu'on a cherché à faire,
02:21c'est à comprendre comment on peut repositionner la France
02:24sur la scène économique mondiale,
02:26tout en, finalement, améliorant la qualité de vie des gens.
02:30Et ça part d'un diagnostic et d'une conviction.
02:34D'abord, le diagnostic, c'est la souffrance,
02:36c'est le sentiment de déclassement des classes moyennes,
02:39c'est la perte de sens du travail,
02:42c'est, finalement, la relégation de ces classes moyennes dans les territoires.
02:46Donc cette souffrance, finalement, on l'a diagnostiquée comme beaucoup,
02:50mais on se dit qu'il y a peut-être une opportunité historique
02:54avec la technologie, avec les mutations du travail,
02:57d'utiliser tout cela pour redonner de l'autonomie réelle aux territoires,
03:03redonner du pouvoir politique aux gens,
03:05de la proximité sur les services du quotidien,
03:08et faire en sorte qu'il y ait un vrai projet local
03:10où les gens, finalement, reprennent leur destin en main
03:13et peut-être reprennent un peu espoir en la démocratie.
03:16Et retrouver du sens, enfin, quelque part, c'est un peu ça.
03:19Absolument.
03:20Mais alors justement, parce que jusqu'à présent,
03:22il faut bien dire que les choses ne sont pas allées en ce sens,
03:25vous le dites vous-même, vous l'écrivez vous-même dans votre livre,
03:28et le moins qu'on puisse dire est que de promesses de référendum
03:31aux promesses de référendum des citoyens et autres,
03:34de gilets jaunes à revendications diverses et variées,
03:40tout se passe comme si, en tout cas, les gens étaient démunis.
03:44Tout se passe ce qu'on leur dit.
03:45Écoutez, attention, attention, il y a eu le Covid,
03:49il y a la guerre, oui, il y aura la guerre,
03:51il y a le réchauffement climatique, il y a ceci, cela,
03:53vous avez peur, restez chez vous, on s'occupe de vous.
03:56C'est vraiment l'inverse de ce que vous préconisez en ce moment.
03:58En tout cas, je ne parle pas de tel ou tel président ou autre,
04:01mais on a l'impression que tout se passe vraiment comme si
04:04on disait aux gens, allez, c'est la peur,
04:06c'est le management par la peur,
04:08restez, enfin, ne bougez pas,
04:10on sait mieux que vous ce qui est bon pour vous.
04:12Oui, nous pensons que les gens ont raison d'être en colère.
04:16D'abord, on a ressuscité un vieux mot qui est l'économisme.
04:20C'est finalement l'optimisation de toute politique
04:23au travers d'une seule variable,
04:24qui est la variable économique.
04:26Alors évidemment, on ne jette pas l'économie avec l'eau du bain,
04:28on pense que le capitalisme a sorti les gens de la misère
04:31dans les 250 dernières années un peu partout, formidable,
04:34mais on a optimisé un peu tout,
04:37c'est-à-dire le développement local,
04:39l'aménagement du territoire,
04:40mais aussi toute politique sociale et culturelle
04:42au travers de cette variable d'optimisation de l'économie.
04:44Et ça, c'est insuffisant.
04:46Et donc d'ailleurs, quand on regarde finalement ce que disent
04:50des sociologues comme Marc Augé,
04:52ils disent que les territoires sont devenus des lieux de passage.
04:57Donc c'est un peu comme si les citoyens regardaient
05:00passer devant eux des semi-remorques, etc.,
05:02comme si on avait pulvérisé leurs lieux,
05:05pulvériser les racines culturelles et sociales.
05:07Et c'est ce qu'on a fait d'ailleurs.
05:09C'est ce qu'on a fait, c'est ce qu'on a fait.
05:11On n'a pas fait ça avec malveillance,
05:13on a fait ça parce qu'il fallait recréer de la croissance
05:15depuis les années 80, et on a oublié
05:18qu'il n'y avait pas qu'une seule variable à optimiser
05:20et qu'il fallait que les gens puissent être enracinés.
05:23C'est d'ailleurs ce que dit Simone Veil que vous citiez en introduction.
05:25Elle a écrit ce livre,
05:27L'enracinement en 1943 à Londres,
05:29pour le général de Gaulle,
05:31et elle dit en fait, les ouvriers,
05:33le peuple et les classes populaires,
05:35évidemment les classes moyennes dont on parlera sans doute tout à l'heure,
05:38ont besoin d'être enracinés,
05:40parce que sinon, le capitalisme qui a des qualités,
05:42en fait, pulvérise les racines des gens.
05:44Et d'ailleurs vous mettez le général de Gaulle
05:47au centre du village, j'allais dire,
05:50et non pas l'église, mais enfin l'église gaullienne
05:52au centre du village, vous vous rappelez
05:55que ça a été très important, lui,
05:57au sortir de la guerre,
05:59au sortir de 45-46,
06:01l'ardente obligation du plein,
06:03il fallait reconstruire tout ça,
06:05les trentes glorieuses, et vous dites à ce moment-là,
06:07il a fait ce qu'il fallait, il a fait le job, on peut le dire.
06:09Oui absolument, mais on revient aussi à De Gaulle en 69,
06:13parce qu'au moment où il s'en va finalement,
06:16il cherche à faire passer une réforme
06:18qui est une des premières formes de décentralisation.
06:21Et il parle d'ailleurs de malaise des âmes,
06:23et finalement le malaise des âmes,
06:25ce n'est pas complètement, ça ne vous aura pas échappé,
06:28complètement résorbé.
06:31Et donc, entre De Gaulle en 69,
06:34mais aussi Pierre Mendes France en 62,
06:36avec la République moderne, mais aussi Rocard en 66,
06:39avec décoloniser la province,
06:41il y a finalement un consensus un peu apolitique
06:43sur le fait que les territoires,
06:45et les gens dans les territoires,
06:47doivent avoir la main sur leur destin.
06:49Alors justement, vous dites ça,
06:51les gens des territoires, et vous en parlez très bien,
06:53je rappelle pour nos éditeurs,
06:55pour les hommes et les femmes
06:58du Sud Radio, et les résidents du Sud Radio,
07:00vous pouvez nous appeler au 0826 300 300,
07:020826 300 300,
07:04pour vous poser vos questions
07:06et intervenir avec Éric Hazan.
07:08Mais justement, est-ce que,
07:10là je dirais que vous parlez en Girondins,
07:13en décentralisateur,
07:15simplement il faut bien dire que la tendance forte,
07:18De Gaulle lui-même d'ailleurs n'y a pas échappé,
07:20mais beaucoup avant De Gaulle,
07:22et après aussi,
07:24les Jacobins ont quand même
07:26du grain à moudre,
07:28c'est-à-dire que la centralisation
07:30ne s'est pas arrêtée en France.
07:32Pourtant, justement, à votre avis,
07:34il y a eu en 82-83,
07:36les fameuses lois de décentralisation,
07:38mais est-ce que, et c'est la question
07:40que je me posais en lisant votre livre,
07:42où il y a vraiment beaucoup de choses,
07:44et que je recommande votre livre,
07:46est-ce qu'il n'y a pas eu la prolifération
07:48de petites baronnies,
07:50de petites royautés,
07:52qui en fait n'ont pas donné le pouvoir
07:54au territoire, au vrai sens du terme,
07:56mais ont peut-être multiplié
07:58le millefeuille, ou en tout cas l'épicie,
08:00en petites souverainetés ?
08:02Alors, vous savez,
08:04d'abord le jacobinisme,
08:06qui on impose au girondisme,
08:08le jacobinisme, la centralisation,
08:10ça a eu des vertus.
08:12Mais on change de contexte,
08:14on change d'environnement,
08:16macroéconomique, géopolitique,
08:18et donc peut-être qu'il faut remettre
08:20la réflexion sur le métier.
08:22Je pense que le centralisme
08:24est à bout de souffle.
08:26Et d'ailleurs, on voit bien qu'il y a une trombose de l'État à bien des égards.
08:28C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas...
08:30Par exemple, de donner...
08:32Non, mais globalement, on a l'impression
08:34que les administrations
08:36travaillent comme des dingues,
08:38mais qu'elles ont du mal à gérer la complexité
08:40du pays. Pourquoi ? Parce qu'en fait,
08:42chaque échelon administratif,
08:44qu'on parte de l'Europe
08:46et qu'on aille à l'échelon local,
08:48finalement, n'est peut-être pas suffisamment spécialisé
08:50sur là où il a
08:52le plus de valeurs.
08:54Et donc, si je reprends ça,
08:56l'État national se concentre sur le régalien.
08:58Donc là, il a totalement
09:00plus de valeurs. Au niveau local,
09:02on sait bien que les services du quotidien
09:04seraient optimisés
09:06si l'éducation, la santé,
09:08l'aménagement du territoire étaient gérés
09:10par les gens qui sont directement concernés.
09:12Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nécessité
09:14au niveau des régions et des départements
09:16d'optimisation, d'arbitrage,
09:18de rééquations. Et au niveau global,
09:20on voit bien ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire que l'Europe
09:22commence à comprendre qu'elle vit
09:24un déclassement technologique par rapport aux autres
09:26zones géographiques, rapport Draghi
09:28et autres, et qu'elle a besoin
09:30d'investir dans la défense, d'investir dans la technologie.
09:32Donc là, il y a un vrai travail pour
09:34que l'Europe nous rende compétitifs
09:36en collaboration avec l'État national.
09:38Donc, un peu comme les 4 chevaux de Bénure
09:40à la fin du film,
09:42on est obligés de
09:44répartir, finalement,
09:46chaque cheval ayant sa spécificité,
09:48sa spécialité, son impact.
09:50C'est ça qu'on doit faire, et c'est ça qui nous manque.
09:52Justement, parlons-en.
09:54Comment peut-on le faire ?
09:56Quand vous dites rappelons, d'ailleurs c'est important,
09:58sur la base, vous dites donc l'État, l'État central
10:00doit s'occuper du régalien.
10:02Qu'est-ce que vous mettez, que vous incluez dans le régalien ?
10:04La diplomatie, la compétitivité
10:06du pays,
10:08l'économie, mais l'économie,
10:10on a besoin aussi
10:12de développement économique local.
10:14L'idée, ce n'est pas d'exclure
10:16l'État, et d'ailleurs, sa vision stratégique
10:18doit inspirer le pays.
10:20Souvent, d'ailleurs,
10:22c'est ce qui est important,
10:24l'État doit donner le là,
10:26la vision stratégique, et ensuite,
10:28il doit y avoir des façons différentes,
10:30mais coordonnées, de pouvoir déployer cela.
10:32En fait, ce qui se passe,
10:34c'est qu'on ne peut pas tout à fait rester dans un système
10:36où les territoires se voient confier une partie
10:38des compétences, et où l'État
10:40continue de définir des objectifs
10:42et des moyens, en conservant la main sur les moyens.
10:44C'est un petit peu ça qui se passe.
10:46Pour le moment,
10:48la situation réelle de la France,
10:50c'est que c'est l'État qui tient pratiquement...
10:52Oui.
10:54Encore une fois, ce n'est pas de la malveillance,
10:56c'est juste
10:58qu'à un moment,
11:00les solutions seront mieux trouvées
11:02aux plus proches des problèmes des gens.
11:04Alors justement,
11:06pour trouver les solutions les plus proches
11:08des problèmes des gens,
11:10alors faut-il qu'il n'y ait pas,
11:12et je reviens à cela, mais c'est important,
11:14des baronies qui au fond
11:16reproduisent les schémas
11:18de Matignon,
11:20de l'Élysée et de l'État régalien.
11:22Parce qu'il est là le problème.
11:24Sinon, votre livre, comme d'autres,
11:26restera un vœu pieux.
11:28Sur le fond, on est d'accord.
11:30Je trouve votre livre très intéressant
11:32parce qu'il dit
11:34qu'il faut quand même revenir à la base,
11:36mais est-ce qu'il n'y a pas beaucoup d'obstacles ?
11:38On va en parler tout de suite après cette petite pause.
11:40Quels sont effectivement
11:42le moyen de passer,
11:44de ce souhait,
11:46et de ce souhait important,
11:48à l'actualisation, à l'incarnation ?
11:50Comment peut-on faire ?
11:52Parce que c'est là le problème.
11:54Sud Radio Bercoff,
11:56dans tous ses états, midi 14h.
11:58André Bercoff.
12:00Et nous sommes avec Éric Hazan,
12:02qui a écrit avec Frédéric Salabarou
12:04Révolution par les Territoires,
12:06une réponse française
12:08aux défis du monde,
12:10aux éditions de l'Observatoire.
12:12Très bien, Révolution par les Territoires,
12:14mais comment ?
12:16C'est vraiment le comment qui est important.
12:18L'analyse est très importante,
12:20et vous la faites très bien.
12:22Justement, on parlait des baronies,
12:24on parlait des fiefs,
12:26si vous voulez.
12:28Certes, nous ne sommes plus au Moyen Âge,
12:30ni avant la Révolution,
12:32mais quand même,
12:34est-ce que...
12:36Pourquoi je vous parle de ça ?
12:38Juste un mot, Éric Hazan,
12:40parce que j'étais dans le Lot,
12:42non pas avec le Préfet du Lot,
12:44c'était un ancien préfet,
12:46qui n'a pas exercé dans le Lot,
12:48et qui disait
12:50vous comprenez la décentralisation,
12:52c'est très bien,
12:54mais nous, on veut agir sur tel ou tel plan,
12:56on ne peut rien faire,
12:58parce que là, ça dépend du département,
13:00là, ça dépend de la commune,
13:02cette espèce de millefeuille,
13:04alors vous, vous dites dans votre livre,
13:06il ne s'agit pas de poser l'un à l'autre,
13:08il s'agit de les réunir. Alors comment ?
13:10Alors, il y a plusieurs choses,
13:12d'abord, je réponds sur les baronies en deux mots,
13:14parce que vous avez raison,
13:16dans tout système, il y a des qualités et des inconvénients,
13:18et quand on dit on va décentraliser,
13:20il y a un risque, parce que les humains sont des humains,
13:22il y a un risque de reconstitution de baronies.
13:24Et donc là, il y a plusieurs réactions,
13:26et plusieurs réflexions.
13:28D'abord, pour le coup, l'État, les régions,
13:30doivent être des cordes de rappel,
13:32c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un contrôle.
13:34Il faut qu'il y ait un contre-pouvoir.
13:36Il faut qu'il y ait un contre-pouvoir,
13:38c'est-à-dire qu'on donne du pouvoir,
13:40mais on contrôle. Donc il y a un contrôle qui doit se faire,
13:42et qui est un contrôle national ou régional.
13:44Et puis, il y a un autre concept
13:46qu'on met en œuvre dans le livre,
13:48qui est le fait de rendre compte.
13:50Et ça nous paraît extrêmement important,
13:52évidemment, on est pour une forme de décentralisation
13:54assez forte, vous l'avez compris,
13:56hyper décentralisée,
13:58on l'a même appelée hyper décentralisation,
14:00mais les citoyens,
14:02en plus de participer à la décision,
14:04doivent aussi pouvoir,
14:06entre guillemets, censurer leurs élites.
14:08C'est-à-dire, ils doivent pouvoir,
14:10finalement, on doit
14:12pouvoir, entre guillemets,
14:14chaque, entre guillemets, élu
14:16doit pouvoir venir devant
14:18les citoyens régulièrement,
14:20présenter, rendre compte
14:22de la façon dont il a administré
14:24les services du quotidien, la santé, l'éducation, etc.
14:26Et de quelle façon, ça ?
14:28Ça devrait être une obligation, par exemple,
14:30annuelle, je ne sais pas ?
14:32Ça pourrait être une obligation annuelle de rendre des comptes
14:34et de publier des comptes.
14:36Et il ne s'agit pas seulement de comptes financiers,
14:38vous l'avez compris, mais l'idée, c'est que
14:40il faut qu'il y ait une vision stratégique au niveau de l'État,
14:42il faut qu'il y ait une vision stratégique aussi
14:44au niveau de la région du département.
14:46Que ce soit transparent, que l'élu, les deals, quels qu'ils soient,
14:48disent voilà ce que j'ai fait,
14:50voilà ce qu'on a engagé, voilà...
14:52On propose ça, on propose une forme
14:54de dialogue, une forme de transparence,
14:56une forme de compte,
14:58entre guillemets, et puis on propose aussi
15:00que les conseillers
15:02départementaux et régionaux,
15:04qu'on élise nos deux conseillers
15:06locaux,
15:08et qu'il y en ait un qui soit
15:10à la fois départemental et régional pour accélérer
15:12la coordination entre régions et départements.
15:14On propose une vraie
15:16autonomie de santé et d'éducation au niveau
15:18des départements et des régions. Pourquoi ?
15:20Parce qu'optimiser le...
15:22Pardon d'utiliser un mot
15:24anglais, mais le staffing d'un
15:26hôpital ou d'un
15:28lycée ou d'un collège, c'est plus
15:30facile au niveau d'une région.
15:32Aujourd'hui, on est sur des mécaniques
15:34nationales qui rendent les choses extrêmement compliquées.
15:36Donc, on dit qu'il faut faire
15:38descendre la décision, tout en garantissant
15:40la
15:42communauté des programmes
15:44d'éducation au niveau national, les diplômes, etc.
15:46Mais par contre, descendons la décision
15:48là où on peut être vraiment utile.
15:50Alors justement, descendons la décision
15:52mais par exemple, sous quelle forme ?
15:54Le rendez-vous entre les élus départementaux,
15:56régionaux, communaux ou autres,
15:58vous les voyez sous quelle forme, concrètement ?
16:00Ça peut revêtir quelle forme ?
16:02Dans le quotidien des gens,
16:04est-ce que c'est, par exemple,
16:06sur Internet, aujourd'hui on a
16:08toute la technologie pour ça, c'est pas à vous
16:10que je la prendrais.
16:12Qu'est-ce qu'on fait ? On dit voilà,
16:14on va faire un audit, et bien vous aurez
16:16l'audit... En fait, c'est un peu
16:18les copropriétaires de la maison
16:20qui se réunissent avec leur syndic.
16:22On propose une transparence, évidemment,
16:24digitale, une présentation
16:26formelle dans les assemblées locales,
16:28régionales, nationales.
16:30On propose aussi la possibilité
16:32pour les gens de pouvoir
16:34lancer des référendums d'initiatives
16:36locales. Oui, ça c'est très
16:38important, que les gens aient la possibilité
16:40eux-mêmes en étant
16:42tant d'élections...
16:44Voilà, parce qu'il y a un certain seuil, évidemment,
16:46mais la possibilité de se saisir
16:48d'un problème qui leur tient à cœur.
16:50On propose tous ces éléments-là pour que les gens
16:52n'aient pas seulement l'impression,
16:54mais vraiment le pouvoir
16:56d'influer sur leur destin.
16:58Et c'est ça qui est, en fait, pour nous
17:00une forme de fracture entre
17:02les élites et le peuple. Finalement,
17:04on entend beaucoup dans les
17:06territoires, eux et nous.
17:08Eux, c'est Paris,
17:10l'administration, etc.
17:12Mais en fait, on est tous eux et nous,
17:14vous voyez, à certains égards. Mais en réalité,
17:16il faut que les gens
17:18reconnectent avec leur potentiel de décision.
17:20Alors, justement, oui,
17:22vaste programme, mais c'est vrai, important,
17:24mais, justement, reconnecte
17:26au moment où, vous voyez, on en parlait
17:28hors antenne, vous en parlez
17:30d'ailleurs dans le livre, des autorités régionales de santé,
17:32les ARS, vous parlez, par exemple,
17:34on pourrait dire, tous ces problèmes
17:36de normes, on va en parler aussi,
17:38et puis ces problèmes,
17:40je me rappelle avec une discussion qu'on a eue ici
17:42à Sud Radio, dans mon émission,
17:44où, par exemple, on constatait
17:46que la forêt, il y a trois institutions
17:48qui s'occupent de la forêt.
17:50C'est-à-dire, cette espèce de duplication
17:52d'incroyables,
17:54enfin, je dirais
17:56hologrammes qui se
17:58multiplient les uns les autres,
18:00et pas seulement pour
18:02ce que ça donne économiquement, avec les dépenses
18:04publiques, vous en parlez
18:06dans votre livre. Comment faire ça
18:08aussi ? Ça fait partie de cette simplification
18:10nécessaire ? Vous savez, à chaque fois
18:12qu'on regarde le millefeuille territorial,
18:14y compris à la Cour des Comptes, on a l'impression que
18:16le problème, c'est les territoires.
18:18C'est-à-dire qu'il y a trop de dépenses, etc. En réalité,
18:20nous, ce qu'on dit, c'est qu'en décentralisant réellement
18:22la décision, on va simplifier.
18:24On va beaucoup simplifier. Parce que la décision
18:26va se prendre là où elle est réellement utile,
18:28et ensuite, il y a besoin de coordination, de cordes de rappel,
18:30de contrôle, OK, de contre-pouvoir, comme vous le disiez,
18:32mais ça, ça prend
18:34moins d'effort que de
18:36prendre la bonne décision au bon endroit. Ensuite, c'est vrai ce que vous
18:38dites. C'est-à-dire que quand on parle
18:40de social, quand on parle
18:42d'action économique, quand on parle de culturel,
18:44quand on parle d'aménagement du territoire,
18:46et à l'intérieur d'aménagement du territoire, de biodiversité,
18:48d'eau,
18:50d'environnement, de décarbonation,
18:52eh bien, à chaque fois, vous avez
18:54quasiment un interlocuteur différent, et parfois
18:56trois interlocuteurs. Et donc,
18:58ça, on a besoin de simplification.
19:00Pour éviter que les gens deviennent complètement fous.
19:02Ils savent plus à qui s'adresser.
19:04Et donc, il faut
19:06vraiment qu'il y ait
19:08une vraie délégation de compétences entre les mains
19:10des échelons qui sont réellement en charge.
19:12Voilà, c'est ça l'idée.
19:14Justement, on ferait ça comment ?
19:16Qu'est-ce que ça signifie, politiquement,
19:18de faire ça ?
19:20Les conseillers ne sont pas les payeurs,
19:22mais les conseillers sont ceux qui indiquent la voie.
19:24Politiquement,
19:26je dirais politiquement au sens large du terme,
19:28il s'agirait
19:30de faire quoi ?
19:32Je reprends cet exemple des 4 chevaux de Bénure.
19:34On reprend les échelons.
19:36L'échelon local, c'est plutôt le maire,
19:38a priori.
19:40On a besoin d'un projet local.
19:42Un projet local, c'est quoi ?
19:44C'est un projet qui est fait avec les citoyens et les élus,
19:46mais qui embrasse tous les sujets que je vous ai cités tout à l'heure.
19:48C'est-à-dire, pas seulement
19:50un plan local d'urbanisme,
19:52mais aussi l'aspect social, culturel, etc.
19:54Il y a des exemples
19:56dans d'autres pays.
19:58On cite pas mal d'Italie dans le bouquin,
20:00parce qu'il y a des urbanistes italiens
20:02qui ont beaucoup travaillé, qui eux-mêmes parlaient de pulvérisation du lieu,
20:04qui ont beaucoup travaillé à Turin,
20:06mais aussi à Matera, qui est une ville
20:08superbe en Italie,
20:10qui était dans la misère il y a quelques années,
20:12et grâce au numérique et au culturel,
20:14ils ont complètement renouvelé
20:16le positionnement local.
20:18Vous le dites d'ailleurs, le numérique et le culturel,
20:20on peut implanter des start-up ou des sociétés
20:22dans n'importe quel endroit.
20:24Oui, l'IA, par exemple, l'intelligence artificielle, on en parle pas mal,
20:26est une opportunité. L'intelligence artificielle dans les territoires,
20:28c'est le moyen de ne pas avoir une deuxième fracture numérique.
20:30Il faut des centrales.
20:32D'ailleurs, il y a un rapport au Sénat qui vient de sortir
20:34qui dit exactement ça.
20:36L'idée, c'est qu'à l'échelon local,
20:38il faut qu'on ait un projet local.
20:40Ça, ça commence comme ça. Au niveau des régions
20:42et des départements, il faut qu'on organise
20:44les services publics du quotidien,
20:46mais qu'on les organise à cet échelon-là.
20:48Donc, il nous faut un vrai pouvoir
20:50réglementaire au niveau des régions
20:52et des départements, et il s'agit
20:54d'avoir une autonomie forte
20:56avec, encore une fois, des contre-pouvoirs,
20:58mais une autonomie forte sur la santé,
21:00l'éducation et le développement économique.
21:02Et ça, il y a un certain
21:04nombre de régions et de départements
21:06qui font ça, un petit peu sans le dire.
21:08C'est-à-dire qu'ils disent,
21:10entre communautés de communes, régions, départements,
21:12ils disent, je te délègue cette compétence.
21:14D'accord.
21:16Toi, tu gèles ça et moi, je gèle ça.
21:18Ils s'arrangent, et ils s'arrangent bien.
21:20Mais l'idée, c'est justement d'utiliser ces bonnes pratiques
21:22qui existent partiellement et de les généraliser.
21:24Et puis ensuite, on se le disait,
21:26l'Etat, c'est vraiment le régalien,
21:28mais aussi une idée de déconcentration des administrations.
21:30Parce qu'il s'agit de revitaliser l'Histoire
21:32en mettant des compétences.
21:34Et puis d'ailleurs, le travail hybride et la technologie
21:36peuvent nous aider aussi à ça, on le dit dans le livre.
21:38Et puis, là, quand on remonte à l'Europe,
21:40on est plutôt sur la politique industrielle, l'innovation,
21:42la compétitivité, et peut-être
21:44un petit peu moins sur les normes. Voilà.
21:46Alors ça, c'est les quatre chevaux,
21:48non pas de l'apocalypse, mais de
21:50Ben Hur. Effectivement,
21:52on va continuer de parler de tout cela
21:54après cette petite pause,
21:56parce qu'encore une fois, les moyens,
21:58et puis on a parlé de l'Europe, effectivement,
22:00est-ce que ce n'est pas l'Europe aujourd'hui qui tient
22:02toutes les reines ? On va en parler
22:04tout de suite.
22:06Et ce manque de repères,
22:08et ce manque
22:10effectivement de savoir où on va
22:12et d'orientation, c'est
22:14dont on parle aussi Frédéric Salabarou
22:16et Éric Hazan, dans
22:18Révolution, Planète, Territoire, nous sommes avec
22:20Éric Hazan, et justement,
22:22Éric Hazan vous parlait,
22:24en perte de repères, etc.,
22:26parce que ce que vous
22:28désignez là, c'est
22:30quand même une certaine classe moyenne,
22:32d'ailleurs il faut réfléchir à ce que veut dire
22:34cette classe moyenne, qui est en train
22:36en ce moment de s'effilocher,
22:38voire, je ne dirais pas de disparaître
22:40complètement, mais là aussi
22:42c'est vraiment la mesure
22:44de ce qu'on a perdu, et vous en parlez
22:46aussi, parce qu'il y a l'économie,
22:48c'est fondamental, mais il y a les racines,
22:50il y a la culture,
22:52il y a les traditions,
22:54l'enseignement, et puis il y a le futur.
22:56Tout ça est en train
22:58de perdre
23:00vraiment son sens,
23:02et ce n'est pas nouveau,
23:04comment il se fait
23:06que cette classe moyenne arrive à être,
23:08j'allais dire le dindon
23:10de la farce, mais en tout cas la variable
23:12d'ajustement de ce qui est en train de se passer ?
23:14Écoutez, on en reparlait
23:16tout à l'heure,
23:18l'économisme nous a
23:20globalement privés de nos racines,
23:22c'est un peu ça qui s'est passé.
23:24Donc on a optimisé une seule variable, et on a oublié,
23:26encore une fois sans malveillance, mais avec des conséquences
23:28très claires, on a oublié finalement,
23:30en particulier dans les territoires,
23:32mais aussi un peu partout, on a oublié notre environnement
23:34social-culturel pour être, finalement,
23:36je ne veux pas caricaturer,
23:38mais pour nous robotiser un petit peu
23:40et être parfaitement efficace
23:42dans l'économie mondiale. Donc, c'est bien
23:44d'être efficace dans l'économie mondiale, mais
23:46la mondialisation, la science sans
23:48conscience, comme vous avez rappelé,
23:50ça n'est que ruine de la... Oui, sauf qu'on n'est même pas efficace
23:52dans les mondialisations.
23:54On ne peut pas dire que la France, aujourd'hui,
23:56hélas, elle l'a été, mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
23:58Alors, c'est un choix plutôt global
24:00dans tous les pays développés, on l'a été,
24:02effectivement, en France, aujourd'hui,
24:04on est quatre fois moins productif
24:06que les Etats-Unis,
24:08globalement,
24:10on a connu,
24:12notre poids dans le PIB mondial a été divisé
24:14en deux dans les quarante dernières années.
24:16Donc, il y a quand même un déclassement
24:18du pays d'un point de vue économique
24:20et d'un point de vue puissance. Bon, une fois qu'on s'est dit ça,
24:22on a beaucoup de ressources,
24:24on a beaucoup de richesses,
24:26on a beaucoup d'atouts, sans compter
24:28qu'on a, par exemple, si on parle d'intelligence artificielle,
24:30on a énormément de scientifiques de très haut niveau
24:32en France qui sont français. Il suffit de regarder
24:34les articles sur le sujet qui sont publiés aux Etats-Unis,
24:36vous verrez qu'il y a cinq non-français.
24:38Donc, on a un contexte où on a énormément
24:40de ressources ici. Et,
24:42on engage quand même une partie,
24:44parce qu'on engage dans les territoires.
24:46Alors, je reviens à ça une seconde.
24:48D'abord, vous disiez tout à l'heure
24:50qu'il y a cette souffrance,
24:52et donc, nous, dans le livre,
24:54on ne parle pas de classe moyenne, on parle de classe majoritaire,
24:56parce que, finalement, le sel de la démocratie,
24:58c'est les classes populaires et une partie des classes moyennes.
25:00Et il y a une moitié
25:02des classes moyennes qui sont
25:04en voie de précarité.
25:06Donc, on est là-dedans.
25:08Il faut six générations aujourd'hui
25:10pour passer des classes populaires
25:12à la classe moyenne en France et en Allemagne.
25:14Dans ces deux générations.
25:16Et c'était combien avant ?
25:18C'était à peu près au moment où, globalement,
25:20on avait une meilleure
25:22mobilité sociale.
25:24C'est-à-dire, en gros, dans les années 70, c'était à peu près la moitié.
25:26Donc, on a perdu tout ça.
25:28On est dans un
25:30enquistement, finalement,
25:32de la mobilité sociale. Il y a même
25:34des gens qui ont écrit sur le descenseur
25:36social. C'est-à-dire qu'on est vraiment... Il y a même,
25:38dans la précarisation des classes moyennes, quelque chose
25:40qui est en train de se passer autour de ça.
25:42Mais la souffrance, je vous donne quelques exemples.
25:44Parce que c'est assez
25:46finalement stressant.
25:48Il y a un quart des Français qui disent
25:50avoir supprimé un repas.
25:52Un quart ?
25:54Il y a, dans les vingt dernières
25:56années, la
25:58proportion des gens dans les classes
26:00moyennes, justement, qui disent
26:02j'allais
26:04au restaurant régulièrement
26:06et j'allais jamais au restaurant
26:08et passer de 8% à 25%.
26:10Ceux qui disent qu'il n'y a que 25%
26:12des Français n'allaient plus
26:14jamais au restaurant.
26:1619%
26:18des gens y allaient souvent. Il n'y a plus
26:20que 8% des gens qui disent qu'ils y vont souvent.
26:22Ce n'est pas
26:24la livraison à domicile qui fait bouger
26:26ces lignes-là. C'est vraiment les difficultés.
26:28Et il y a, à peu près,
26:30dans les vingt dernières années, encore une fois,
26:3223% des gens, il y a une vingtaine d'années,
26:34qui disaient, je fais attention,
26:36je renonce à des soins médicaux, ce qui est déjà beaucoup.
26:38Maintenant, on est à 30%.
26:40Ça, c'est la souffrance
26:42des classes moyennes.
26:44C'est un véritable appauvrissement. C'est une
26:46prolétarisation des classes moyennes,
26:48je dirais.
26:50Quand on regarde ça et qu'on va dans les territoires,
26:52vous avez les invisibles
26:54de la République, comme le disait une auteure connue
26:56récemment. Les invisibles de la République,
26:58c'est 60% des jeunes des territoires
27:00qui disent, je pourrais faire ces études-là
27:02mais ça va être compliqué, je ne les fais pas.
27:04Vous voyez ?
27:06Et quand on va vers Xavier Jaravelle,
27:08qui est le nouveau président du Conseil d'analyse économique,
27:10un jeune économiste très brillant,
27:12il a écrit un livre qui s'appelle
27:14Marie Curie Habite le Morbihan, et lui, il parle de
27:16Lost Einstein. Les gens
27:18qui veulent étudier les sciences ou qui veulent être
27:20inventeurs dans les territoires, en fait,
27:22ils n'ont pas les moyens de se développer.
27:24Lost Einstein, c'est Einstein qu'on assassine.
27:26Comme le disait, c'est Mozart
27:28qu'on assassine.
27:30Mais l'idée, c'est vraiment ça.
27:32L'idée, c'est qu'on rate des compétences. On rate
27:34aussi, comme vous le disiez, des savoir-faire.
27:36C'est-à-dire que, finalement, il y a un lien organique
27:38entre les gens et l'endroit où ils habitent.
27:40Et ce lien organique, parce que
27:42on a justement pulvérisé un certain nombre de lieux,
27:44eh bien, on l'a perdu, y compris dans l'aménagement
27:46du territoire, y compris dans les cultures, etc.
27:48Donc, voilà, il s'agit de...
27:50Ce n'est pas un repli
27:52identitaire stupide, ce qu'on propose.
27:54C'est vraiment un ré-enracinement des gens.
27:56Les gens ont droit à une bonne vie là où ils vivent.
27:58En fait, c'est ça l'idée.
28:00Et puis, ils sont obligés de partir alors qu'ils n'ont pas forcément
28:02envie de partir.
28:04Et nous, nous pensons qu'il y a une opportunité
28:06historique, grâce à la technologie en particulier,
28:08de recréer,
28:10finalement, de revitaliser les territoires.
28:12Ce que vous voulez dire, alors, si je vous reprends
28:14bien, Éric Hazan, ce que vous voulez dire
28:16avec Frédéric Salabarou et votre livre
28:18Révolution par les Territoires, vous voulez dire
28:20qu'on peut, aujourd'hui, créer
28:22énormément d'emplois, quand je dis emplois,
28:24pas au sens économiste du terme,
28:26mais emplois au sens existentiel
28:28du terme, d'un territoire qui sont
28:30considérés comme des déserts.
28:32Déserts médicaux, déserts d'emplois,
28:34déserts de ceci, déserts de cela.
28:36Et vous dites qu'on n'a pas mis assez
28:38la technologie, la modernité technologique
28:40au centre du village, c'est le cas de dire.
28:42Absolument. Moi, je discutais avec un maire
28:44d'une ville que je ne vais pas citer,
28:46mais qui est une des 235 sous-préfectures de France.
28:48Une des 235 sous-préfectures.
28:50Et il me disait, moi,
28:52je suis prêt à accueillir un data center
28:54Donc, on dit qu'il va y avoir
28:56un data center,
28:58c'est-à-dire un endroit
29:00où on stocke des données
29:02pour pouvoir faire
29:04du numérique, de l'intelligence artificielle.
29:06Moi, j'accueille un data center
29:08demain. Et donc,
29:10on a besoin de cette décentralisation
29:12y compris
29:14technologique.
29:16Il y a un prix Nobel d'économie qui s'appelle
29:18Elinor Ostrom, qui parle de
29:20mondialisation distribuée. Ça veut dire quoi ?
29:22Ça veut dire qu'on décentralise
29:24y compris la technologie, on décentralise
29:26le pouvoir, on décentralise la politique
29:28pour que les gens puissent avoir
29:30effectivement des emplois et une vie économique
29:32localement. Et on peut le faire.
29:34Et ça, vous dites, très franchement,
29:36parce que c'est très bien, c'est faisable ?
29:38On peut le faire. C'est faisable ?
29:40On peut le faire à cause de la technologie ou grâce à la technologie.
29:42Est-ce qu'on pensait, aujourd'hui,
29:44il y a 30% des gens qui font du travail hybride.
29:46Qui ne ? Qui font du travail hybride.
29:4830% des gens. C'était 5% avant le Covid.
29:50Vous voulez dire télétravail ou présentiel ?
29:52Télétravail.
29:54Qui font du 3 plus 2 ou 2 plus 3,
29:56c'est-à-dire qui travaillent 3 jours par semaine ou 2 jours par semaine.
29:5830% des gens en France ?
30:00Oui, en France.
30:02Ok, c'est près de 40% aux Etats-Unis.
30:04Donc, on est dans un
30:06écosystème où les gens, aujourd'hui,
30:08ont une nouvelle vision
30:10du travail. Alors, évidemment,
30:12tout le monde ne peut pas faire ça, mais
30:14on peut revitaliser les territoires
30:16en créant, par exemple, c'est ce qui se passe
30:18dans le Sud-Ouest, aujourd'hui,
30:20on crée des tiers-lieux. C'est quoi les tiers-lieux ?
30:22C'est des endroits, un peu comme du...
30:24des endroits
30:26où on peut venir se connecter
30:28à son entreprise qui est à Paris.
30:30On travaille localement. Alors, je ne sais pas,
30:32on vit à Arkang, qui est une superbe ville
30:34du Pays Basque. On fait quelques kilomètres,
30:36on va à Biarritz ou à Dax,
30:38on va bosser...
30:40C'est une espèce de bureau où se retrouvent
30:42des gens de différentes entreprises.
30:44Ça, c'est une tendance qui est significative.
30:46Mais est-ce qu'elle,
30:48aujourd'hui en France, on peut dire qu'elle est
30:50en train de gagner du terrain ?
30:52Ce qui gagne du terrain, simplement, c'est
30:54le télétravail
30:56et qui s'est stabilisé à un niveau qui est suffisamment
30:58significatif pour qu'on se pose cette question.
31:00Est-ce que c'est une vague absolue ?
31:02Non, mais vous ajoutez à ça
31:04la possibilité, donc encore, si on a
31:06une bonne couverture technologique, numérique,
31:08de la fibre, etc.
31:10Si on a, finalement,
31:12de la couverture mobile aussi.
31:14Si on a tout ça, si vous ajoutez
31:16à ça la possibilité aussi de décentraliser
31:18l'intelligence artificielle dans les territoires
31:20et un certain nombre d'entreprises
31:22qui travaillent là-dessus,
31:24vous avez, finalement, la possibilité
31:26de bénéficier des investissements qui vont être
31:28faits de toute façon dans ce domaine-là.
31:30Donc ça, c'est
31:32une opportunité, ce n'est pas le centre
31:34de la discussion, mais c'est une opportunité réelle
31:36de développer
31:38de l'emploi et ça va avec la réindustrialisation.
31:40Ça ne vous a pas échappé qu'avec
31:42ce qui se passe du point de vue géopolitique,
31:44il y a réimportation
31:46d'un certain nombre d'industries
31:48sur le territoire européen.
31:50C'est ce qu'essaient de faire Trump, les BRICS,
31:52la Russie, tous, enfin tout le monde.
31:54Alors, sur le territoire européen, est-ce que justement
31:56l'Europe joue son rôle ?
31:58Enfin, l'Europe, la Commission Européenne,
32:00je ne parle pas de l'Europe en tant que telle,
32:02l'Union Européenne, la Commission Européenne
32:04jouent leur rôle ou pas
32:06encore assez sur
32:08ce que vous venez de dire,
32:10l'implantation,
32:12la technisation,
32:14l'utilisation efficace
32:16de l'économie, du numérique,
32:18etc.
32:20Vous savez, c'est une décision publique,
32:22mais c'est une décision privée aussi, beaucoup.
32:24C'est-à-dire que les industries, aujourd'hui,
32:26qui ont senti un risque
32:28très important sur leur chaîne de valeur,
32:30sur leur chaîne logistique, pendant le Covid,
32:32aujourd'hui, se disent
32:34dans les tensions géopolitiques actuelles,
32:36je ne peux plus avoir
32:38tous mes oeufs, entre guillemets, dans le même panier.
32:40Donc, je ne peux plus avoir un seul fournisseur en Chine
32:42sur tel ingrédient.
32:44Je ne peux plus dépendre uniquement
32:46des livraisons qui viennent
32:48de tel autre générographique. Donc, j'ai besoin,
32:50certes, ça réplique quelques coûts,
32:52mais j'ai besoin de répliquer ma chaîne logistique
32:54dans différents endroits.
32:56Ça, c'est en cours dans pas mal d'industries.
32:58On sait bien que plus de 60%
33:00des implantations d'usines futures
33:02de production de l'industrie pharmaceutique
33:04vont être faites en Europe. Parce que c'est trop dangereux
33:06de les avoir ailleurs. Ils ont compris que
33:08s'il y avait une crise, le paracétamol
33:10et tout ça, entièrement en Chine,
33:12il vaut mieux l'avoir pas trop loin.
33:14Mais,
33:16vous voyez,
33:18on est dans un contexte où,
33:20si je reviens à ce qu'on disait sur les
33:22territoires, les gens étouffent un petit peu.
33:24Un petit peu
33:26beaucoup. Un petit peu beaucoup, voilà.
33:28Il y a une sensation d'enfermement. Et donc,
33:30nous, on voudrait recréer des degrés de vie,
33:32de liberté, en leur redonnant
33:34du pouvoir, en les réimpliquant.
33:36Et puis,
33:38finalement, en leur expliquant aussi
33:40que, dans le contexte actuel,
33:42c'est un peu ce que Michael Sandel,
33:44qui est un philosophe américain, appelait
33:46la tyrannie du mérite. On explique
33:48à tout le monde que quand on veut, on peut,
33:50on va avoir du succès, etc. C'est pas complètement faux,
33:52évidemment, qu'il faut se prendre en main dans la vie.
33:54Mais,
33:56on crée une perte d'estime
33:58de soi qui est phénoménale. Parce que,
34:00en réalité, si on a réussi,
34:02si les gens qui réussissent,
34:04réussissent, c'est parce qu'on les a aidés.
34:06Ils ont rencontré un prof
34:08de bon niveau, ils ont...
34:10C'est parce qu'on les a aidés, est-ce qu'il ne faut pas, quand même,
34:12si, aide-toi et le ciel t'aidera ?
34:14Non, bien sûr, bien sûr.
34:16Parce que, ils disent, ah, j'ai pas été aidé,
34:18donc j'ai rien fait, attention.
34:20C'est parce que l'écosystème,
34:22vous voyez, en France,
34:24on a quand même la gratuité de l'éducation et tout un tas de choses.
34:26Normalement, voilà. Aujourd'hui,
34:28l'ascenseur social est en panne,
34:30mais nous voulons recréer de la méritocratie locale,
34:32identifier les talents dans des territoires,
34:34leur donner l'opportunité, justement,
34:36on parlait des Invisibles de la République,
34:38leur donner l'opportunité de faire les études
34:40auxquelles ils ont droit,
34:42de les pousser
34:44vers la vraie valeur ajoutée,
34:46les vraies compétences dont le pays a besoin.
34:48On oublie un certain nombre de gens,
34:50on laisse, entre guillemets, croupir,
34:52plutôt que de les amener au plein potentiel.
34:54Non seulement on laisse croupir,
34:56on va en parler, justement,
34:58on va parler des valeurs,
35:00parce que je crois que c'est extrêmement important,
35:02parce que le problème, ce n'est pas seulement qu'on les laisse croupir,
35:04c'est qu'on leur donne en disant
35:06mais ne travaillez pas, ça ne sert à rien, etc.
35:08Il y a aussi ça qui passe.
35:10Je ne dis pas que c'est voulu par un gouvernement quelconque,
35:12mais il y a ce côté,
35:14écoutez, tout ça, ce n'est pas la peine, ça ne sert à rien,
35:16vous savez, on fera le travail pour vous.
35:18N'oubliez pas
35:20les paroles de
35:22Yoval Harari,
35:24des conseillers de cheval et compagnie.
35:26Les 80% des gens qui servent à quelque chose,
35:28les 80%, on ne va pas les tuer,
35:30mais allez, on n'a pas vraiment besoin d'eux.
35:32Ça a été dit par des
35:34classiques. Donc on va parler de tout ça
35:36juste après cette petite pause.
35:38Et n'oubliez pas 0826 300 300
35:40si vous voulez intervenir.
35:44Sud Radio Bercoff,
35:46dans tous ses états, midi 14h.
35:48André Bercoff.
35:50Révolution par le territoire,
35:52vœux pieux ou réalité possible.
35:54On en parle avec Eric Hazan,
35:56co-auteur de
35:58ce livre dont c'est le titre, avec Frédéric Salabarou,
36:00et c'est paru aux éditions de l'Observatoire.
36:02Maud, je crois que nous avons une...
36:04Oui, vous avez un appel. De Claude,
36:06qui vient de Perpignan.
36:08Bonjour, André. Bonjour à vos invités.
36:10Merci pour les thèmes que vous traitez.
36:12Moi, je partage tout à fait ce qui a été dit.
36:14Une de mes dernières fonctions, quand j'étais actif,
36:16c'était justement le
36:18développement économique local. Donc je
36:20comprends tout à fait, mais je voudrais
36:22simplement ajouter un regard
36:24en disant, tout à l'heure,
36:26votre intervenant a parlé de
36:28chacun doit pouvoir accéder aux
36:30formations auxquelles il peut prétendre, etc.
36:32Je voudrais que...
36:34On insiste bien sur le fait qu'il l'a dit
36:36aussi, d'ailleurs, qu'il faut des formations qui sont
36:38utiles pour le développement et pour le pays.
36:40Et je pense qu'aujourd'hui, on a
36:42trop d'administrateurs et de financiers
36:44et de commerçants et pas assez d'ingénieurs.
36:46Et je crois qu'il faut former des
36:48ingénieurs et des ingénieurs femmes,
36:50parce que les deux sont...
36:52C'est-à-dire des gens qui
36:54analysent les faits et puis
36:56qui, après, construisent des systèmes et qui produisent.
36:58Oui.
37:00Éric Gazan ? Écoutez,
37:02je vais complètement dans ce sens.
37:04Vous savez,
37:06en France, et c'est déjà très bien par rapport
37:08à plein d'autres pays, on a
37:1025 diplômés de sciences techniques,
37:12d'ingénierie, pour à peu près 1000 habitants.
37:14En Chine,
37:16c'est 47.
37:18En Israël, c'est 40.
37:20Donc, si on veut prendre la vague
37:22technologique qui est en cours,
37:24la vague de l'intelligence artificielle, que cette fois,
37:26on ne souhaite pas rater.
37:28Il faut qu'on ait une masse critique, effectivement.
37:30Alors, on a des gens de très bonne qualité,
37:32mais pas en volume suffisant.
37:34Donc, il faut booster, effectivement,
37:36les formations scientifiques.
37:38Booster, donc, dans l'éducation,
37:40l'orientation, etc.
37:42Absolument. Et là encore,
37:44quand on parlait de
37:46d'Einstein perdu tout à l'heure,
37:48l'idée, c'est qu'on a besoin d'identifier
37:50les compétences, pas seulement les compétences
37:52scientifiques, mais aussi les compétences scientifiques,
37:54un peu partout, y compris dans les
37:56territoires, pour donner
37:58aux gens qui ont envie d'occuper
38:00ces métiers, la possibilité
38:02de les occuper, et la possibilité d'être formés.
38:04Donc, c'est une question,
38:06finalement, de compétitivité nationale.
38:09Parce que, dans le monde dans lequel on est,
38:11qui est ce monde de l'intelligence artificielle, où on se dit
38:13peut-être que dans 5-10 ans, on aura
38:15un tiers des tâches dans le
38:17travail des gens qui sera
38:19automatisé. Dans ce monde-là...
38:21Un tiers des tâches, ça veut dire un chômage
38:23accru, en tout cas, dans un premier temps,
38:25il faut le dire, aussi.
38:26Alors, pas forcément, parce que, en fait,
38:28la population active diminue, on vieillit,
38:30il y a plein de gens qui sortent, etc.
38:32Donc, ça va être de la productivité.
38:34En tout cas, un tiers des tâches vont être automatisés, normalement.
38:36Et, en fait, on veut
38:38que l'intelligence artificielle soit déploie, parce que
38:40c'est ça qui va nous amener de la croissance. Si on ne l'a pas,
38:42les autres zones géographiques vont nous dépasser.
38:44Pour faire ça, il faut
38:46former suffisamment,
38:48on a besoin d'un plan
38:50marchal de la formation pour que les gens
38:52qui occupent des emplois, ça, ils sont travaillés avec
38:54un copilote machine, et les gens
38:56qui sont plus jeunes, se forment
38:58aux nouvelles technologies.
39:00Alors, justement, par rapport à tout cela,
39:02tout cela est bel et bon, mais il faut des valeurs,
39:04il faut la transmission de valeurs, on en a parlé.
39:06Que devient...
39:08Si vous voulez,
39:10moi, je suis...
39:12Je vous écoute, je suis
39:14un homme politique conscient
39:16et je suis un homme politique qui veut le bien
39:18de son pays ou de sa population, il y en a,
39:20il y en a, il ne faut pas non plus,
39:22on ne va pas être découragé.
39:24Mais, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
39:26Qu'est-ce que vous attendez, vous ?
39:28Vous êtes,
39:30je rappelle, vous êtes expert
39:32sur la transformation numérique et l'impact
39:34des technologies, vous accompagnez les entreprises
39:36dans leur grande transition.
39:38Frédéric Salabourg, je rappelle, a été
39:40ancien secrétaire général de la présidence des publics,
39:42avocat.
39:44Mais vous, alors, qu'est-ce que...
39:46Vous êtes devant un politique, je parle à un politique
39:48qui a pouvoir de décision,
39:50pouvoir de réputation, qu'est-ce que vous lui dites
39:52qu'il faut qu'il fasse ? Le plus urgent
39:54ou en tout cas, le plus vital,
39:56disons, parce que c'est vital.
39:58En fait, vous voyez,
40:00quand les gens
40:02aujourd'hui sont interrogés
40:04pour dire quel est le niveau
40:06de leur morale,
40:08ils répondent par un seul mot.
40:10C'est une étude de la Fondation Jean Jaurès récente.
40:12Ils répondent par le mot fatigue.
40:14La moitié de la population française répond par le mot fatigue.
40:16Ah oui, on leur dit, ah oui,
40:18où en est votre morale ? Ils répondent fatigue.
40:20D'accord. Je suis épuisé.
40:22Oui, c'est encourageant pour l'avenir, ça.
40:24Et évidemment,
40:26c'est pas de la mauvaise volonté, c'est une forme d'étouffement,
40:28d'enfermement. On parlait
40:30de là où se concentre
40:32la croissance,
40:34tout à l'heure. Il y a
40:367 villes en France qui concentrent les 2 tiers de la croissance.
40:38Les 2 tiers
40:40de la croissance français sont concentrés dans 7 villes.
40:42D'accord. Et en Europe ?
40:44En Europe, c'est 48 villes,
40:4648 zones urbaines
40:48qui concentrent plus de 50%
40:50de la croissance. Je rappelle qu'on est
40:52400 millions d'habitants, un peu plus en Europe.
40:54Donc, en fait, on ajoute de l'activité
40:56sur de l'activité.
40:58Une ville, ça a
41:00une logique économique. C'est moins cher
41:02de mutualiser un certain nombre d'infrastructures.
41:04Mais on est à un moment où, d'abord,
41:06les gens étouffent. Ensuite, le logement
41:08a extrêmement augmenté.
41:10Et donc, c'est plus possible pour un couple
41:12de jeunes cadres en région parisienne ou en région
41:14bordelaise de se loger correctement, etc.
41:16Donc, on a la possibilité, en fait,
41:18de revitaliser une partie des territoires
41:20avec des compétences
41:22qui veulent vivre décemment.
41:24Il y a tout ça qui est en train de se passer.
41:26Ensuite, ce sentiment d'étouffement,
41:28on parlait de précarisation des classes moyennes,
41:30je voudrais revenir au diagnostic
41:32et à, finalement, ce qu'il se passe
41:34aussi bien dans la
41:36ceinture de rouille, comme on l'appelle aux Etats-Unis,
41:38c'est-à-dire les grandes
41:40régions industrielles,
41:42mais aussi dans le nord de la France.
41:44Il y a beaucoup d'auteurs qui ont écrit là-dessus.
41:46Alors, de manière
41:48intéressante, le vice-président
41:50actuel de Donald Trump,
41:52J.D. Evans, avant
41:54de devenir en politique, il a écrit un livre
41:56là-dessus. Ça s'appelle « He'll be the elegy »,
41:58c'est-à-dire « Éloge des ploucs », quand on le traduit
42:00de manière un peu brutale.
42:02Et il disait quoi ? Il disait
42:04« Si vous pensez que travailler dure paix,
42:06alors vous travaillez dur. Mais si vous pensez
42:08qu'il est impossible d'aller de l'avant, même si
42:10vous faites des efforts, alors
42:12à quoi bon en faire ? »
42:14Et on en est là.
42:16Alors, il y a plein d'autres gens qui ont écrit là-dessus.
42:18D'une manière un peu moins polémique,
42:20Nicolas Mathieu a eu le prix Goncourt avec leurs
42:22enfants après eux. Ça raconte
42:24une histoire
42:26de précarisation et de difficultés
42:28dans le nord de la France, dans une ville fictive.
42:30On en est là.
42:32Les classes majoritaires sont rentrées en
42:34martyr. Et donc ce qu'on dit,
42:36pour vous parler de valeur,
42:38je vais citer une petite citation de Mendes,
42:40France, qu'on cite en tête
42:42du chapitre 2 de notre livre, si vous me
42:44autorisez.
42:46« Parce qu'elle dépend essentiellement de la volonté
42:48des citoyens, parce qu'elle suppose
42:50un effort permanent,
42:52la démocratie n'est jamais acquise. »
42:54C'est clair.
42:56Si vous voulez, le message
42:58entre autres du livre,
43:00c'est de dire, il faut écouter.
43:02Voilà.
43:04Il faut écouter et puis il faut agir.
43:06Et il faut agir. Encore une fois,
43:08si on se contente d'écouter,
43:10comme vous dites, le temps passera et on se demandera
43:12où on est parti.
43:14Je voudrais dire, justement, qu'il faut lire
43:16ce livre, mais je crois que c'est
43:18adressé aussi
43:20aux lecteurs et aux hommes et aux femmes
43:22politiques, pas seulement politiques,
43:24mais à l'élite. Parce qu'il faut rappeler à l'élite
43:26aussi qu'elle a des droits, mais qu'elle a aussi
43:28des devoirs, et qu'elle
43:30n'a pas à s'enfermer
43:32dans sa cage
43:34dorée, ou plus ou moins dorée.
43:36Et je crois qu'effectivement,
43:38si révolution il y a, parce que
43:40vous parlez, vous, d'une révolution paisible,
43:42et vous la souhaitez, nous aussi,
43:44mais si elle n'est pas paisible,
43:46elle sera peut-être autre, et
43:48ce sera peut-être
43:50beaucoup plus violent.
43:52Ce n'est pas ce qu'on espère.
43:54Merci Eric Hazan,
43:56et je rappelle donc,
43:58Révolution par les Territoires,
44:00Une réponse française aux délits,
44:02aux défis du monde, pardon,
44:04pas aux délits du monde, mais enfin aussi,
44:06aux éditions de Le Cervatoire,
44:08et encore une fois, imagination,
44:10action et réaction.
44:12Et pour écouter cette émission, rendez-vous
44:14sur le site internet de Sud Radio, sur Youtube,
44:16sur Spotify, et puis
44:18n'hésitez pas à suivre André Bercoff
44:20sur ses réseaux, notamment X et Instagram.