📺 Retrouvez l’intégralité de mon passage dans la matinale de France Info du mardi 11 mars 2025.
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NewsTranscription
00:00Bonjour Manuel Bompard, semaine décisive pour l'Ukraine, les pourparlers entre les équipes américaines et ukrainiennes commencent aujourd'hui en Arabie Saoudite.
00:12Il faut à tout prix que les Américains reviennent à bord, reviennent en soutien de l'Ukraine ?
00:16Il faudrait surtout que l'Union Européenne et la France soient autour de la table des négociations, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
00:22Je veux quand même dire que de ce point de vue là, c'est un échec assez retentissant de la politique qui a été mise en place
00:28par le Président de la République depuis maintenant plusieurs années, puisqu'on a l'impression que ces discussions se font entre les Américains et les Russes,
00:35entre les Américains et les Ukrainiens.
00:37C'est de la faute d'Emmanuel Macron ?
00:39En tout cas la politique qu'on a mis en place depuis maintenant le déclenchement de la guerre par la Russie, c'est une politique qui a conduit aujourd'hui
00:48à une situation dans laquelle on est un petit peu hors jeu du point de vue des négociations qui sont en cours.
00:53Pourtant Emmanuel Macron est allé à Washington...
00:56Qui gesticule ça, ça ne m'a pas échappé.
00:58Régulièrement Donald Trump ou Volodymyr Zelensky au téléphone.
01:02Pardonnez-moi mais c'est factuel.
01:04Aujourd'hui il va y avoir en Arabie Saoudite des négociations et autour de la table vous allez avoir des représentants du Président américain
01:11et des représentants du Président ukrainien.
01:14Et la semaine dernière on a eu des discussions directes entre la Russie et les Etats-Unis.
01:19Et pour l'instant, malheureusement, et je le regrette, je le déplore, on est hors jeu.
01:23Maintenant soyons constructifs on va dire.
01:26Et manifestement il y a la possibilité d'arriver, en tout cas ça a l'air d'être ce sur quoi ces discussions peuvent aboutir,
01:33à une trêve, incomplète, sans doute insatisfaisante parce qu'elle ne serait pas complète,
01:38qui pourrait être une première étape vers ce qui doit être à mon avis notre priorité à tous,
01:43c'est-à-dire un cessez-le-feu et des négociations qui permettent un accord de paix,
01:47qui soit un accord de paix juste et un accord de paix durable.
01:50Ça doit être ça l'objectif sur lequel on doit travailler.
01:52Et j'observe, et ça m'a un peu choqué, que dans l'intervention du Président de la République la semaine dernière,
01:57en vérité on a très peu parlé d'Ukraine et on a très peu parlé de quelles seraient les conditions d'un accord de paix juste et acceptable.
02:04On va revenir sur la prise de parole du Président de la République.
02:07Mais d'abord votre diagnostic sur la situation, il faut que vous nous expliquiez ce que Jean-Luc Mélenchon a voulu dire
02:13sur son blog le 1er mars, la semaine dernière, à 7h, écrivait Jean-Luc Mélenchon,
02:19la guerre d'Ukraine est perdue par les Européens. Qu'est-ce que ça veut dire ?
02:23Vous avez l'impression qu'elle est gagnée ?
02:24Depuis trois ans, j'entends à chaque fois que nous sommes interrogés sur le sujet,
02:30je l'ai été y compris sur ce plateau par vous-même, nous disions il faut sortir de cette illusion de la victoire militaire
02:39et il faut ouvrir la possibilité de négociation le plus rapidement possible.
02:43Il y a deux choses dont je me disais.
02:44Il y a la question de la défaite.
02:46Quand nous disions ça à l'époque, on nous disait, on nous faisait des accusations grotesques,
02:51en poutinisme ou je ne sais quoi, vous voulez capituler, etc.
02:55Il faut gagner par la voie militaire et on va obtenir le retour des troupes russes sur les frontières de la Russie.
03:02La situation sur le front aujourd'hui n'est pas celle-là, je suis forcé de le constater.
03:06Donc oui, dans ce point de vue-là, ce n'est pas une grande victoire pour la politique qui a été celle des Européens.
03:10Gagner militairement, effectivement, c'était un objectif.
03:12Empêcher que les troupes russes progressent, ça le reste encore.
03:18L'ambassadeur de France en Ukraine, Gaël Vessières, était à votre place hier
03:21et lui, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout, la même analyse que vous.
03:24Depuis le terrain, et puis en tant que diplomate, moi ce que je vois surtout, c'est que la Russie a déjà perdu cette guerre.
03:29Elle contrôle 20% du territoire ukrainien.
03:31L'Ukraine est un très grand pays et depuis trois ans, ce n'est même pas un résultat militaire farmineux.
03:36La raison qui a été avancée par le Président Poutine à plusieurs reprises, c'était de lutter contre l'extension de l'OTAN.
03:41Et en réalité, des nouveaux pays sont entrés dans l'OTAN, parce qu'ils ont peur de la Russie.
03:46Et l'OTAN, d'une certaine façon, a trouvé une nouvelle jeunesse, ou une nouvelle raison d'exister, grâce à cette situation.
03:54Donc en réalité, je pense que c'est une défaite stratégique pour la Russie, déjà, cette affaire.
03:57Donc vous entendez ce qu'il dit ? Militairement et stratégiquement, la Russie n'a pas gagné.
04:01Mais je ne suis pas en train de vous dire que la Russie a gagné, moi.
04:03Je suis en train de vous dire que, et sur les propos de Jean-Luc Mélenchon,
04:07je ne pense pas qu'on puisse dire que, d'un point de vue militaire, l'Ukraine ait gagné non plus.
04:12Et évidemment, c'est juste.
04:14Du point de vue des objectifs qui avaient été affichés par Vladimir Poutine au moment du déclenchement de la guerre,
04:19il n'a pas gagné non plus, puisqu'il avait dit qu'en quelques jours, il allait régler le problème.
04:23Donc on est dans cette situation-là, aujourd'hui.
04:25Maintenant, ce qui doit, à mon avis, nous interroger, nous intéresser, nous,
04:29et sur quoi la France doit jouer un rôle, c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
04:33et peut-être qu'il faudrait rentrer un moment dans cette discussion,
04:35c'est quelles sont les conditions d'un accord de paix qui est un accord de paix acceptable ?
04:39Premièrement, il faut obtenir un cessez-le-feu.
04:43Deuxièmement, il faut obtenir la possibilité du retour des personnes qui ont dû partir, les réfugiés.
04:48Ce retour doit être sécurisé.
04:50Troisièmement, il faut trouver une solution du point de vue des territoires qui, aujourd'hui, sont occupés par la Russie.
04:56J'ai l'impression que tout le monde, désormais, est prêt à dire que ce sujet n'existe plus.
04:59Il existe.
05:00Non, ce n'est pas du tout ce cas, parce que, justement, pour le cessez-le-feu,
05:02il faut avoir à la fois Volodymyr Zelensky, là-dessus, sur les territoires qui sont occupés par la Russie,
05:07on l'a dit, 20% du territoire ukrainien.
05:09Lui, il dit non, il n'est pas question de céder,
05:11et c'est ce qui bloque, en partie, pour l'accord d'un cessez-le-feu, aujourd'hui.
05:15Moi, la position que nous avons toujours défendue sur ce sujet, elle est très simple,
05:18c'est qu'il ne peut pas y avoir de modification des frontières sans consultation des populations concernées.
05:25Par qui ? Parce que, pardon, il y a eu des référendums russes dans ces territoires-là.
05:29Évidemment pas par des référendums russes.
05:31Évidemment, s'il doit y avoir des consultations,
05:33elles doivent être organisées par des autorités internationales,
05:37par l'Organisation des Nations Unies, par exemple.
05:40L'ambassadeur qui était à votre place, hier, vous dirait, aujourd'hui, c'est techniquement impossible.
05:43Je ne crois pas que ce soit techniquement impossible.
05:45Je vais même vous dire, en 2022, il y a eu des discussions entre la Russie et l'Ukraine,
05:52tout ça est largement documenté, qui d'ailleurs ont échoué,
05:55parce qu'à l'époque, les Occidentaux ont dit, il ne peut pas être question de faire la paix aujourd'hui,
05:59on va gagner par la voie militaire,
06:01et le président Zelensky, à l'époque, avait ouvert la voie à la possibilité de consultation sur ces territoires.
06:07Quand même, sur ces consultations, vous vous rendez compte de ce que vous dites, Manuel Bompard ?
06:09Vous dites, en fait, à un pays qui a été envahi,
06:12en fait, pour savoir si vous allez récupérer vos territoires,
06:14on va faire une grande consultation des populations.
06:16Mais, madame, j'observe que dans la discussion aujourd'hui, ce sujet n'est pas traité,
06:22parce que ceux qui sont en train de négocier, vous m'avez donné la position de l'Ukraine,
06:26mais la position des Etats-Unis aujourd'hui, et même la position des Européens,
06:30n'est plus la position qu'ils exprimaient encore il y a quelques mois,
06:33qui consistait à dire, il n'est pas question de remettre en cause la souveraineté territoriale de l'Ukraine.
06:37Clairement, ce que disent les Américains, c'est, il n'est pas question de revenir sur les frontières d'avant 2014.
06:43Eux, carrément, ils disent, ils sont sur la ligne de Poutine.
06:46Donc, pardonnez-moi, moi, je ne suis pas sur la ligne de...
06:48Voilà, je cherche une solution qui permet à l'Ukraine d'avoir la possibilité de conserver son intégrité territoriale.
06:54Donc, je n'ai pas l'impression que ma position soit une position...
06:57Vous ne dites pas non plus, l'Ukraine doit maintenir ses territoires, et ce n'est pas assez non négociable.
07:00J'essaie de tenir compte, d'abord, parce que ce n'est pas à moi de le décider,
07:03et quand vous êtes sur des négociations pour un accord de paix,
07:07évidemment, c'est les parties qui sont belligérantes, qui doivent déterminer
07:10la condition acceptable d'un accord de paix, certainement pas à moi.
07:13Et moi, je dis qu'on ne peut pas accepter que les territoires passent sous contrôle russe sans aucune discussion.
07:17Voilà la position que je suis en train d'exprimer.
07:19Donc, ne me faites pas croire ou ne me faites pas passer pour quelqu'un qui consisterait à demander
07:22à ce que la Russie puisse prendre possession de ses territoires,
07:25parce que c'est précisément la position inverse que je suis en train d'exprimer.
07:28Autre point, Emmanuel Bompard, vous nous disiez tout à l'heure que, parmi les conditions très importantes,
07:32il y avait le retour en sécurité, je vous ai bien écouté, des réfugiés ukrainiens.
07:38Ça suppose la sécurité, des garanties de sécurité.
07:41Or, quand l'Europe propose des garanties de sécurité, avec notamment l'envoi de troupes,
07:46parce qu'il en faut bien sur place pour assurer la sécurité, vous dites non.
07:49Attendez, vous avez tout à fait raison.
07:52Si j'avais continué un peu la liste des conditions, de mon point de vue,
07:56nécessaires à un accord de paix juste et durable, j'étais sur la question des territoires.
07:59Le sujet suivant, c'est des garanties de sécurité.
08:01C'est-à-dire qu'il faut que cette paix soit durable.
08:03Elle ne peut pas se traduire par quelque chose qui va durer quelques semaines, quelques mois,
08:07et que chacun reconstitue ses capacités militaires pour déclencher la guerre après,
08:11parce que sinon, on n'a pas réglé le problème de manière durable.
08:13Donc, ça passe par des garanties de sécurité, des garanties de sécurité mutuelles.
08:17Là aussi, reconnaissez que c'est une position que nous, la France insoumise,
08:21nous défendons depuis trois ans.
08:22Depuis trois ans, nous disons à chaque fois qu'il doit y avoir un accord de paix, ça passe par
08:25une solution sur les territoires occupés, et ça passe par des garanties de sécurité mutuelles.
08:29Quelles peuvent être ces garanties de sécurité mutuelles ?
08:31C'est ça, ensuite, la question qui nous est posée.
08:33Par exemple, des missiles anti-missiles.
08:36Mais alors, voilà, je vais vous dire précisément mon point de désaccord avec le président de la République
08:41et ce qu'il dit aujourd'hui.
08:42Si vous voulez des garanties de sécurité, ça ne doit pas passer par une montée en puissance
08:46des armements des uns et des autres.
08:48Ça doit passer, au contraire, par une politique de désarmement.
08:51Vous voulez arrêter sur ce point, parce que c'est important.
08:53Je lisais le blog de Jean-Luc Mélenchon à deux reprises ces derniers jours.
08:58Jean-Luc Mélenchon parle de l'installation, en 2012, de missiles anti-missiles
09:03sur le territoire polonais, notamment, qui, selon lui, menacent le territoire de la Russie.
09:08Il faut que vous nous expliquiez en quoi des missiles anti-missiles,
09:11qui sont censés défendre un territoire, constituent une menace contre la Russie.
09:15C'est vrai pour la Pologne, c'est vrai pour l'Ukraine.
09:17Mais c'est vrai aussi pour l'Ukraine vis-à-vis d'installation de missiles anti-missiles
09:22par les Russes à leurs frontières.
09:24Ne me faites pas défendre une position qui n'est pas la même.
09:27Je vous dis juste, je pense que c'est assez clair pour les gens qui nous écoutent.
09:30Là, ce n'est pas clair pour moi, en tout cas.
09:31Attendez, je ne comprends pas pourquoi les missiles anti-missiles menacent le territoire russe.
09:35Pour l'instant, je n'ai pas répondu, donc c'est peut-être pour ça que ce n'est pas clair.
09:37Mais je pense que si on parle de garantie de sécurité mutuelle,
09:40c'est-à-dire que notre objectif, ce n'est pas que la guerre se redéclenche demain.
09:43Alors, ce que vous devez obtenir comme résultat, c'est une baisse des armements
09:47des uns et des autres, pas une augmentation.
09:49Mais là, on ne parle pas d'armes offensives, on parle d'armes défensives,
09:52les missiles anti-missiles.
09:54Oui, d'accord, mais quand vous installez des capacités de lancement de missiles
09:58sur des frontières, vous menacez le territoire des autres.
10:01Les missiles anti-missiles, encore une fois, qui sont là pour protéger les populations civiles.
10:04Ce n'est pas pour attaquer, c'est pour défendre.
10:05Les infrastructures civiles.
10:06Là, vous me parlez d'autre chose.
10:07Vous me parlez d'une décision qui a été prise en 2012, je crois,
10:10d'installer des missiles anti-missiles en Pologne.
10:12Là, le point de départ de la discussion...
10:14Je vous parle d'une déclaration de la semaine dernière de Jean-Luc Mélenchon.
10:16J'entends bien. Le point de départ de la discussion, excusez-moi,
10:18c'était quels sont les garanties de sécurité sur lesquelles on doit travailler.
10:21Donc, de mon point de vue, les garanties de sécurité sur lesquelles on doit travailler,
10:26ça doit passer par du désarmement, pas par du surarmement des uns et des autres.
10:31Parce que si la logique dans laquelle on rentre, c'est que les Russes vont s'armer encore plus,
10:35et la seule garantie de sécurité qu'on a à opposer...
10:37Ils s'arment encore plus. Aujourd'hui, c'est 40% du PIB.
10:39Et donc, ils vont continuer à le faire.
10:41Et nous, la seule réponse qu'on a à apporter, c'est que nous aussi, on va s'armer encore plus.
10:45Du point de vue de faire disparaître le spectre, la menace de la guerre,
10:49excusez-moi, vous n'allez pas dans cette direction.
10:51Non, mais en ce qui concerne l'Ukraine, remettons le débat au centre.
10:53Je pense que c'est de ça dont on est en train de parler.
10:55Pour les garanties de sécurité, là, on ne parle pas de la défense européenne,
10:57on va en parler tout à l'heure.
10:58Juste sur les garanties de sécurité de l'Ukraine, l'envoi de troupes européennes,
11:03vous dites non, pourquoi ?
11:04Non, alors ensuite, je dis, il peut y avoir...
11:06C'est ce que dit Poutine aussi, il ne veut pas non plus.
11:08Non, mais attendez, je suis en opposition avec Vladimir Poutine.
11:12Je n'ai pas dit non, j'ai dit une chose très simple,
11:15elle va être très simple à comprendre.
11:17Je suis favorable, si c'est nécessaire, à ce qu'il puisse y avoir des forces de maintien de la paix,
11:21c'est-à-dire des forces qui sont présentes sur place
11:23pour garantir le respect d'un accord de paix,
11:25et je pense qu'elles doivent être sous mandat de l'ONU,
11:28je pense qu'elles doivent être sous mandat de l'Organisation des Nations Unies.
11:31Voilà précisément ce que je suis en train de dire, c'est simple.
11:33Donc je ne suis pas opposé au principe d'avoir des troupes de maintien de la paix,
11:36et je pense qu'elles ne peuvent être sur place qu'à partir du moment
11:40où elles sont sous mandat de l'Organisation des Nations Unies.
11:42Vous disiez en début d'entretien, ça ne va pas parce que les Européens
11:46ne font pas partie des négociations, on ne peut rien dire.
11:49Mais si les Européens ne sont pas là pour amener des garanties de sécurité,
11:53on sert à quoi ? On n'aura pas notre place autour de la table.
11:57Mais précisément madame, je ne suis pas en train de vous dire
11:59que je ne suis pas pour amener des garanties de sécurité,
12:01ensuite on peut discuter quelles doivent être ces garanties de sécurité.
12:03Je pense qu'il faut aussi comprendre que le principe de garantie de sécurité,
12:08c'est de faire en sorte qu'elle soit crédible,
12:10c'est-à-dire faire en sorte à la fin que personne ne reprenne la guerre.
12:14Je pense que nos garanties de sécurité sont plus crédibles
12:17si par exemple ces troupes de maintien de la paix,
12:19elles sont sous mandat de l'Organisation des Nations Unies
12:21parce qu'elles mobilisent la communauté internationale dans son ensemble
12:24que si c'est des troupes françaises ou des troupes franco-britanniques.
12:27Parce qu'alors c'est des garanties de sécurité qui sont moins puissantes.
12:29Donc notre objectif...
12:30Moins puissantes ?
12:31Evidemment.
12:32Si vous avez l'ensemble de la communauté internationale
12:35qui est associée à l'accord de paix et qui s'engage à le faire respecter,
12:38ça a plus de poids que si c'est seulement la France ou la Grande-Bretagne
12:41qui le fait.
12:42Je pense que tous les gens qui nous écoutent le comprendront.
12:44Manuel Bompard, on vous retrouve juste après le Fil Info 8h45.
12:46Maureen Signard.
12:48Un marin est porté disparu après cette collision en mer du Nord.
12:51Hier, collision entre un cargo et un pétrolier.
12:54Les associations environnementales s'inquiètent aussi des conséquences.
12:57Un réservoir contenant du kérosène a été brisé.
13:00Le cargo transportait aussi un gaz inflammable et très toxique.
13:03Il s'agit de la plus vaste attaque depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine.
13:06Plus de 330 drones ukrainiens ont visé des régions russes la nuit dernière
13:11dont 91 dans la région de Moscou.
13:14Ce qui est très rare des délégations ukrainiennes et américaines.
13:17Négociés aujourd'hui en Arabie Saoudite.
13:19Quant en France, Emmanuel Macron réunit les états-majors de 30 pays.
13:23Les cas de rougeoles augmentent en France déjà un peu moins d'une centaine.
13:27Cette année, la maladie particulièrement contagieuse provoque de la fièvre et des boutons
13:31et peut entraîner des complications.
13:32Les autorités de santé appellent à la vaccination.
13:35Et puis c'est le match de la saison pour le PSG.
13:37Les Parisiens qui jouent contre Liverpool ce soir à partir de 21h.
13:40Ce sera bien sûr à suivre sur France Info.
13:42Match retour de huitième de finale de la Ligue des champions de foot au match aller.
13:46Ils ont perdu 1-0 à domicile.
13:58Emmanuel Bompard, le coordinateur national de la France Insoumise, député des Bouches-du-Rhône.
14:01Vous nous disiez tout à l'heure être en opposition.
14:03Je vous viens d'écouter avec Vladimir Poutine.
14:05Vous continuez à la France Insoumise de raisonner en termes de non-alignement.
14:09Au terme hérité de la guerre froide, est-ce que ça a encore du sens ?
14:12Quand la Russie et les Etats-Unis se rapprochent.
14:15Plus que jamais.
14:16S'il y a un moment dans l'histoire où le principe du non-alignement a un sens,
14:21c'est bien maintenant.
14:22Et le non-alignement, pour que les choses soient claires
14:25et que ça évite parfois un peu la désinformation que je peux entendre
14:28sur un certain nombre de plateaux de télévision,
14:30ça se résume à une formule très simple que tout le monde va comprendre.
14:32Ni Trump, ni Poutine, la paix.
14:35Voilà, ça c'est la position de la France Insoumise.
14:37Et comme j'entends parfois sur certains plateaux
14:39essayer de faire des rapprochements entre la position de la France Insoumise
14:41et la position du Rassemblement National,
14:43vous allez voir ici qu'il y a une divergence majeure.
14:45Parce qu'un Rassemblement National, il a déjà affiché à plusieurs reprises
14:48ses complicités avec le pouvoir russe.
14:50Et il a dit son admiration pour le nouveau pouvoir américain de M. Trump.
14:53En quelque sorte, le Rassemblement National, c'est et Trump, et Poutine.
14:57Et la position de la France Insoumise, c'est le non-alignement.
14:59C'est-à-dire que la France doit dire ni Trump, ni Poutine.
15:02Sauf que ça a des conséquences directes sur la France,
15:05sur l'Union Européenne non-alignée, c'est quoi ?
15:07C'est quitter l'OTAN, même dans le contexte actuel.
15:09Parce qu'on est avec les Américains.
15:11Mais évidemment qu'il faut quitter l'OTAN.
15:14Là, maintenant ?
15:15Ça se prépare, ça ne se fait pas de manière immédiate.
15:18Mais évidemment que c'est le chemin qu'on doit prendre.
15:20On doit commencer par se retirer du commandement militaire intégré de l'OTAN.
15:24D'ailleurs, ça avait été fait en France,
15:26et c'est M. Sarkozy qui nous avait ramené
15:28dans le commandement militaire intégré de l'OTAN.
15:30Mais vous considérez qu'au vu de la scène que tout le monde a vue
15:34de M. Trump et de M. Zelensky à la Maison-Blanche,
15:37vous considérez qu'on peut croire ou faire penser aujourd'hui
15:41que les États-Unis restent un allié sur lequel on peut compter ?
15:44Mais quitter l'OTAN maintenant, prendre cette décision,
15:46ce n'est pas totalement irresponsable au regard de la menace russe ?
15:49Je vous ai dit précisément,
15:50mais vous semblez sous-estimer la menace de M. Trump.
15:56Vous mettez au même niveau les deux menaces ?
15:58Vous considérez déjà qu'il y a une menace américaine,
16:00et en plus vous les mettez au même niveau ?
16:02Je ne sais pas ce que ça voudrait dire, les mettre au même niveau.
16:04Il faudrait analyser ça en détail.
16:06Mais je pense qu'on reproche à juste titre à la Russie
16:10de mener en France par exemple des campagnes de désinformation.
16:13Vous pensez que l'administration Trump ne mène pas en France
16:16des campagnes de désinformation ?
16:18La Russie a une position agressive vis-à-vis d'un certain nombre de voisins.
16:21Vous avez l'impression que M. Trump n'a pas une position agressive ?
16:24Vous mettez un signe égal entre les deux, entre les États-Unis et la Russie ?
16:27Je ne suis pas en train de mettre un signe égal, Madame.
16:28Je suis en train de vous dire, puisque c'était ça le point de discussion,
16:31je suis en train de vous dire que considérer qu'on peut rester
16:34enfermé dans une alliance militaire, l'OTAN,
16:37qui nous rend dépendants des États-Unis d'Amérique
16:40dans la situation internationale que l'on connaît, c'est irresponsable.
16:43Enfin quand même, est-ce que vous savez que dans cette alliance militaire,
16:48les États-Unis ont un monopole sur le renseignement ?
16:51C'est-à-dire qu'eux, ils peuvent garder leur propre renseignement,
16:53et nous, on est dépendants de leur renseignement.
16:55Vous trouvez que c'est juste pour la France de rester dans une position de dépendance ?
16:59Le but, ce n'est pas de prendre plus de poids au niveau européen,
17:01vous l'entendez, c'est ce que disent les dirigeants européens.
17:03Précisément, c'est hypocrite.
17:05Si on veut prendre plus de poids les Européens de manière indépendante
17:08et non alignée, en l'occurrence, ça ne doit pas se faire dans le cadre de l'OTAN,
17:13ça doit se faire en dehors du cadre de l'OTAN,
17:15sinon on reste dans une situation de dépendance.
17:17Dans quel cadre vis-à-vis des États-Unis d'Amérique ?
17:19Pas celui de l'Union européenne, d'après vous, dans quel cadre alors ?
17:21Avec d'autres, d'abord avec la France, pardon,
17:24qui a quand même des capacités d'assurer sa propre défense.
17:27Mais il faut des alliés dans ce type de situation.
17:29Mais évidemment qu'il faut des alliés.
17:31Mais quel cadre ?
17:32Un cadre de non-alignement, c'est-à-dire avec d'autres puissances.
17:34Certaines peuvent être européennes, d'autres peuvent être non-européennes.
17:37Mais moi, je veux bien qu'on me dise que la solution, c'est l'Europe de la défense.
17:41Mais si l'Europe de la défense, c'est à l'intérieur de l'OTAN,
17:43et si l'Europe de la défense, c'est avec des pays aujourd'hui
17:47qui ont des positions en matière de politique internationale
17:49qui sont extrêmement différentes, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas crédible.
17:53L'important quand même, pour ne pas caricaturer les positions des aïes et des saudres,
17:57on entend un certain nombre de personnes qui disent qu'il faut s'appuyer sur l'Union européenne
18:02pour la politique industrielle, par exemple,
18:04qu'il faut s'appuyer sur le traité de l'Atlantique Nord
18:07et l'organisation qui en découle, l'OTAN,
18:09pour ce qui est des infrastructures militaires et de la coopération.
18:13Tout est à jeter dans les institutions qui existent aujourd'hui, l'UE, l'OTAN.
18:18Mais je n'ai pas dit que tout était à jeter.
18:20Je dis qu'il faut sortir d'une forme d'hypocrisie et de double discours.
18:23C'est-à-dire que depuis dix jours, on entend en Europe,
18:26oui, il faut sortir de la tutelle américaine, etc.
18:29Et dans le même temps, on continue à commander du matériel militaire
18:32à plus de 50% aux États-Unis d'Amérique,
18:34et ce n'est pas qu'un problème de dépendance.
18:36Vous savez que ça ne change pas en un claquement de doigts.
18:38D'accord, mais les contrats qui ont été menés,
18:41des gens qui continuent à vouloir, par exemple, s'équiper avec Starlink,
18:45dont tout le monde connaît les liens d'Elon Musk avec le nouveau pouvoir américain.
18:49Pardon, une politique d'indépendance, ce n'est pas une politique
18:51dans laquelle chaque décision constitue un pas de plus
18:55pour se mettre dans la main des États-Unis d'Amérique.
18:57Donc oui, il faut une position d'indépendance.
18:59C'est une chose, effectivement, sur l'Europe de la défense,
19:01voir comment on fait progresser notre défense française
19:03et notre défense européenne.
19:04Mais quand même, Manuel Bompard,
19:06c'est intéressant de vous entendre sur cette menace russe,
19:08parce que le président de la République, il a été explicite.
19:11Il y a une menace russe directe sur la France.
19:14Vous, vous n'êtes pas d'accord.
19:16Mais que la Russie mène des campagnes agressives,
19:20de déstabilisation, y compris en France,
19:23avec, je le disais tout à l'heure, sur le plan de la cybersécurité,
19:28sur le plan des attaques de désinformation,
19:30je pense que ça, c'est assez largement documenté.
19:32Je disais tout à l'heure, ils n'en ont pas le monopole.
19:35Mais évidemment que ça, ça existe.
19:36Maintenant, essayer de faire croire, comme le président de la République
19:39et un certain nombre de ses soutiens le font,
19:41qu'en quelque sorte, dans quelques jours,
19:43les troupes russes pourraient attaquer la France
19:45et que les chars russes allaient passer les frontières françaises.
19:46Il n'a pas dit ça.
19:47Je n'ai pas dit qu'il avait dit ça.
19:48Je dis qu'il le fait croire.
19:50Il n'essaie pas de le faire croire.
19:51Il a dit précisément, la Russie consacre 40% de son PIB à son armée.
19:55Qu'est-ce qu'il veut faire face à ça ?
19:56Écoutez, il a laissé entendre,
19:58et un certain nombre de dirigeants proches d'Emmanuel Macron
20:02ont dit des phrases du type M. Barreau,
20:04ministre des Affaires étrangères.
20:05Chaque jour qui passe, le front se rapproche des frontières françaises.
20:10Et je sais bien, et je vois bien, parce que je ne suis pas naïf,
20:13à quel point il y a une tentative de faire peur
20:15pour ensuite faire accepter en France des politiques,
20:18y compris des politiques de régression sociale,
20:20que personne ne veut.
20:21Donc que y ait...
20:22Alors on parlait de quoi, justement ?
20:23Allons-y directement.
20:24Il faut financer la défense.
20:25Quand vous dites qu'Emmanuel Macron veut faire peur
20:27et donc du coup il veut faire passer des mesures,
20:29vous pensez à quoi ?
20:30J'ai entendu les retraites, j'ai entendu...
20:32Ce n'est pas lui ?
20:33Ce n'est pas le gouvernement ?
20:34On avait Éric Lombard, le ministre de l'Économie, la semaine dernière.
20:36Il a dit qu'il est hors de question de toucher aux dépenses sociales.
20:38Celui qui dit ça, c'est Gilles Berset, le président du Cor.
20:41Qui a été installé par qui ?
20:42Mais le Cor est indépendant.
20:43À la place de qui ?
20:44Non mais attendez, Madame.
20:45L'ancien président du Cor...
20:46Le Conseil d'Orientation des Retraites.
20:48Oui, l'ancien président du Conseil d'Orientation des Retraites
20:50a été limogé et il a été remplacé par un M. Cedde,
20:53qui est un économiste proche d'Emmanuel Macron
20:55et qui nous dit maintenant,
20:56c'est quand même indécent d'envisager une remise en cause
20:59de l'âge de départ à la retraite à 64 ans dans ce contexte
21:02et un certain nombre de propos sont tenus
21:04peut-être pas par le président de la République lui-même,
21:06par des dirigeants macronistes qui consistent à dire
21:09dans cette situation, il va falloir faire des efforts,
21:11il va falloir travailler plus longtemps, etc.
21:13Vous les avez entendus comme moi,
21:14ne faites pas comme si je les inventais.
21:16Ça ne vient pas du gouvernement en tout cas
21:17et ça ne vient pas du président.
21:18Ça vient de certains membres du gouvernement.
21:20Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un équilibre
21:22entre d'une part des gens qui disent en effet
21:24il ne faut pas toucher aux retraites
21:25mais par ailleurs, il faut faire un effort sur la défense.
21:27Mais on fait déjà ce communiqué.
21:28Alors, posons cette question-là si vous voulez.
21:30Vous aurez remarqué qu'on fait déjà un effort sur la défense
21:33puisqu'en 10 ans, le budget de la défense va doubler.
21:36Donc après, est-ce qu'il faut aller plus loin ou pas ?
21:38En fait, il faudrait dire pourquoi faire ?
21:40Si la menace dont on est en train de parler,
21:42c'est une menace cyber, c'est une menace dans l'espace,
21:44c'est une menace de déstabilisation,
21:47on ne répond pas aux campagnes de fake news
21:49avec des chars, des obus et des missiles.
21:51On ne répond pas aux problèmes de cybersécurité
21:54avec des chars, des obus et des missiles.
21:56On répond à ça en augmentant nos capacités de défense
21:58en matière de cybersécurité.
22:00Vous connaissez aussi les capacités de dissuasion.
22:02Ça compte ça aussi dans les rapports de force.
22:04La France possède déjà une capacité de dissuasion nucléaire.
22:07Vous croyez que plus de chars, plus d'obus,
22:10ça renforce notre capacité de dissuasion
22:12alors qu'on bénéficie déjà de la dissuasion nucléaire ?
22:14Je ne le crois pas.
22:15Tout ça pour dire que j'essaye de répondre clairement à votre question.
22:17Avant de dire qu'il faut augmenter les dépenses militaires,
22:20il faudrait dire pourquoi faire, dans quelles proportions,
22:23dans quelles mesures ça sert à quelque chose.
22:25La défense, ça doit d'abord servir à protéger nos frontières,
22:28à protéger nos intérêts.
22:30Est-ce que ces intérêts-là sont menacés aujourd'hui ?
22:32Si oui, alors il faut dire où.
22:34Et il faut dire pourquoi il faut augmenter le budget de la défense.
22:36Mais la course à l'armement à laquelle on assiste,
22:38la course au discours belliciste et va-t-en-guerre,
22:40n'apporte aucune réponse.
22:42C'est qu'avec le retrait des Etats-Unis
22:44qui, jusqu'à présent,
22:46réassurait l'Europe dans sa sécurité,
22:48la donne a changé, pour la France y compris.
22:50Il faut marcher sur nos deux pieds.
22:52La France, j'ai entendu le président de la République la semaine dernière dire
22:56« Nous, on n'a pas de problème, on a une capacité de dissuasion nucléaire
23:00et donc on est capable de se défendre. »
23:02Il faut être un peu cohérent,
23:04sinon on est contradictoire.
23:06Si la France n'a pas de problème de défense, il faut le dire.
23:08Et si nos voisins ont des problèmes de défense,
23:10ça peut être un problème pour nous aussi ?
23:12C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure,
23:14je vous ai indiqué que ce risque-là,
23:16il fallait le traiter par des garanties de sécurité,
23:20qui soient des garanties de sécurité sérieuses et solides.
23:22Mais qu'est-ce que vous proposez ?
23:24Que la France devienne le nouveau gendarme du monde
23:26et prenne la place des Etats-Unis d'Amérique
23:28pour aller partout dans le monde garantir le fait
23:30que si une personne est attaquée,
23:32c'est la France qui va venir à son secours.
23:34Enfin, à un moment, il faut être un peu raisonnable.
23:36C'est pour ça que moi, je ne crois pas.
23:38Parce que derrière, il y a une question, y compris quasi-civilisationnelle.
23:40C'est quoi qu'on veut pour l'avenir de l'humanité aujourd'hui ?
23:44Est-ce qu'on pense que l'avenir de la planète,
23:46pour les décennies qui viennent,
23:48c'est des blocs qui s'arment les uns et les autres
23:50de plus en plus puissamment
23:52et que ça doit être ça la priorité pour le pays ?
23:54Je ne le crois pas.
23:56Est-ce que vous avez ce discours-là, Manuel Brouard,
23:58aujourd'hui parce que vous n'êtes pas tout à fait
24:00au courant de la menace qui pèse sur notre pays ?
24:02Je dis ça parce que Sébastien Lecornu,
24:04le ministre des Armées, réunit cette semaine jeudi
24:06les patrons de groupes parlementaires.
24:08Il veut vous faire prendre conscience
24:10de ce qui se passe réellement.
24:12J'ai participé il y a 15 jours à une réunion
24:14à l'initiative du président de la République
24:16dont je ne vais pas dévoiler les contours, vous le comprendrez.
24:18Le chef d'état-major vous a donné des informations.
24:20Mais qui a commencé par des présentations
24:22du chef d'état-major et d'une personne des renseignements.
24:24Je crois être globalement
24:26assez informé
24:28de la nature de cette menace.
24:30C'est la raison pour laquelle je vous ai dit
24:32qu'il fallait sans doute la situer au bon endroit
24:34et pas faire croire des choses qui ne correspondent pas
24:36à la réalité et qui visent
24:38à instaurer sur le pays un climat de peur
24:40visant ensuite à légitimer, à justifier
24:42une politique de régression sociale.
24:44Donc au regard des informations que vous avez reçues
24:46lors de cette réunion avec le président de la République,
24:48pour vous, en l'état actuel,
24:50il n'est pas nécessaire d'augmenter
24:52les crédits de la défense.
24:54C'est pas ce que j'ai dit, madame.
24:56C'est pas nécessaire de partir dans une course
24:58à l'armement avec
25:00de plus en plus de missiles, de plus en plus
25:02de bombes, de plus en plus d'obus,
25:04si la menace dont on est en train de nous parler
25:06elle est de l'ordre de la cybersécurité
25:08ou elle est de l'ordre de la déstabilisation
25:10de nos démocraties. Parce que si c'est ça la menace,
25:12alors on y répond sur ce terrain-là.
25:14On n'y répond pas par des choses qui n'ont aucun
25:16rapport avec la menace dont on est en train de parler.
25:18Voilà, j'essaye d'avoir une position
25:20cohérente, logique,
25:22et je vois bien comment il y a une forme
25:24de stratégie du choc, c'est-à-dire
25:26allez, tout le monde va avoir peur et maintenant on va vous
25:28imposer une politique que vous ne voulez pas.
25:30Moi je dis aux gens non, il n'est pas question d'accepter cette politique
25:32et non cette stratégie du choc.
25:34Il nous reste quelques secondes juste pour parler
25:36de la marche, les manifestations auxquelles
25:38vous appelez le 22 mars, la France insoumise,
25:40des manifestations,
25:42donc si je reprends les mots du communiqué,
25:44contre le gouvernement Bayrou, l'extrême droite et ses idées
25:46dans le cadre de la Journée internationale de lutte
25:48contre le racisme. Bayrou, extrême droite,
25:50racisme, vous n'êtes pas en train de tout mélanger ?
25:52J'observe que depuis maintenant plusieurs
25:54semaines en France,
25:56ça a duré depuis plusieurs mois, mais je trouve que c'est monté en puissance
25:58ces dernières semaines, il y a une banalisation
26:00de la parole raciste,
26:02il y a une banalisation des pratiques qui sont
26:04inacceptables, et je pense
26:06qu'il y a plein de gens dans le pays qui sont dans une situation
26:08d'angoisse, donc c'était qu'on a envie de réagir.
26:10Et moi ce que je leur propose, c'est de
26:12venir manifester le 22 mars pour réagir
26:14face à cette situation.
26:16C'est le moment de la riposte populaire
26:18face à la montée de l'extrême droite, face au fascisme,
26:20face à la banalisation des discours racistes,
26:22il est venu, et ça a un lien avec la situation
26:24internationale, parce que je disais tout à l'heure
26:26ni Trump ni Poutine la paix,
26:28et bien cette manifestation c'est aussi pour dire
26:30ni Trump ni Poutine la paix.
26:32Merci Manuel Bompard, vous étiez un invité de France Info ce matin,
26:34je vous laisse en compagnie de Saliha Braclia, Renaud Delis,
26:36les informer dans quelques instants.