Alors que la France et l’Algérie traversent une crise diplomatique, le journaliste politique Jean-Michel Aphatie a déclaré au micro de RTL, le 25 février dernier, que « les nazis se sont comportés comme nous » à Oradour-sur-Glane.
Suite à cette déclaration, la radio a décidé de le mettre en retrait pendant une semaine avant que le chroniqueur annonce quitter RTL.
En 2021, alors qu’il était sur le plateau de C l’hebdo, Jean-Michel Aphatie avait déjà abordé ce sujet, lui qui s’était dit profondément horrifié en découvrant ce que la France avait fait en Algérie de 1830 à 1962.
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00:00Benjamin Stora, est-ce qu'on peut espérer, dans les jours à venir, dans les semaines à venir, d'autres actes symboliques comme celui-ci ?
00:06J'espère, j'espère, mais pour ça, il faut être patient, encore une fois, il ne faut pas lâcher prise sur des questions aussi graves, aussi importantes,
00:14qui mettent en jeu des questions à la fois politiques, géopolitiques, stratégiques.
00:19Et il ne faut pas lâcher prise, mais avec, comment dirais-je, en comprenant qu'on est dans un début de processus, en fait.
00:27Et que ce n'est pas la fin d'une histoire, c'est pas tout ne se règle pas comme ça.
00:31C'est très difficile, parce que moi, j'ai fait beaucoup de... Il y a beaucoup de propositions, il y a beaucoup de préconisations.
00:36On a dit que ce n'était pas suffisant, etc. Mais vous savez, lorsque vous faites des propositions sur Ali Boumengel et les crimes de l'armée française,
00:45vous vous situez très exactement dans une séries de lignées qui est celle des historiens français comme Pierre Vidal-Naquet,
00:51qui avait déjà, à son époque, écrit un livre sur cette question-là, en 1962. Je ne sais pas si vous vous rendez compte.
00:58Et donc, il faut, par conséquent, tenir sur une perspective de longue durée, sur ce qu'a été l'histoire de la colonisation, qui a déjà été très bien documentée.
01:08– Elle a été très bien documentée. Elle a été documentée par vous, elle a été documentée par une jeune génération d'historiens.
01:14Et on a notamment reçu Pascal Blanchard, dont vous aviez préfacé l'un des livres récents à la Martinière sur les décolonisations et l'Empire français.
01:22Mais il y a toujours, là pour le coup, l'éternel retour de ce reproche avec un mot qui fait peur à tout le monde en politique. Repentance.
01:33– Ah ! – Reconnaissance, c'est ce que fait Emmanuel Macron, président de la République.
01:39Et immédiatement, dès qu'il dit reconnaissance, il y a le mot repentance qui arrive et qu'on lui oppose.
01:45– Oui, c'est un mot qui a été fabriqué depuis il y a quelques années maintenant.
01:49– Vous allez vous en demander l'origine, justement.
01:51– Ça a été fait il y a une dizaine d'années. Vous le savez, c'est à partir du vocabulaire religieux.
01:56Ce n'était pas une revendication qui était celle des nationalistes algériens, qui parlaient plus récemment, d'ailleurs, d'excuses que de repentance.
02:03– Mais l'extrême droite, en France, aime ce mot.
02:07– Elle aime ce mot et espère qu'on ne discute pas de ce qui s'est passé réellement comme on vient de le faire jusqu'à présent,
02:13mais qu'on discute idéologiquement sur faut-il ou non examiner les bienfaits de la colonisation ou pas.
02:19Donc à partir de là, on rentre dans une discussion très idéologique, très abstraite,
02:23qui nous empêche, disons, de rentrer dans le détail de ce qu'était véritablement cette histoire.
02:28Et donc c'est un mot écran qui a empêché précisément qu'on avance de manière concrète sur une question mémoriale
02:36qui sont des dossiers très pratiques.
02:38Les cimetières, les essais nucléaires, la question des disparus, tout ce que j'explique dans ce rapport, dans ce livre, bien entendu.
02:46C'est-à-dire qu'au lieu de discuter des questions qui nous permettent d'avancer réellement sur ce chemin vers une paix des mémoires,
02:53eh bien on se dispute sur des considérations idéologiques abstraites qui remontent aux années 50.
02:59C'est-à-dire faut-il ou non défendre la colonisation, faut-il ou non considérer qu'il y avait des bienfaits ou pas.
03:05C'est très exactement ce qui s'est passé malheureusement en 2005.
03:08Vous savez, il y avait un traité d'amitié qui devait être signé, qui avait proposé Jacques Chirac.
03:12Et puis tout d'un coup est arrivée une loi sur la colonisation positive.
03:16– Qui reconnaissait les bienfaits de la colonisation au Parlement.
03:19– Absolument. Et puis tout d'un coup il n'y avait plus de traité d'amitié.
03:22C'est-à-dire qu'on est revenu à faut-il ou non discuter de la colonisation, faut-il ou non, etc.
03:27Et c'était terminé. Il n'y avait plus la possibilité, disons, d'avancer concrètement.
03:31Ce que j'ai essayé de contourner et d'éviter.
03:33– Justement, par exemple, en demandant par exemple de se focaliser sur la question des excuses,
03:38mais à travers beaucoup d'autres initiatives d'essayer de…
03:42– Moi, dans mon livre, par exemple, je parle des excuses.
03:45– Oui, vous en parlez ?
03:46– Oui, oui, je parle. Je dis, moi, je ne suis pas contre.
03:47C'est marqué, c'est écrit.
03:49Mais est-ce que c'est ça qui va révéler l'ensemble de la question ?
03:51– Oui, vous n'en faites pas le cœur, en tout cas, de votre colonisation.
03:55Et c'est intéressant de voir comme on s'empare de ces histoires-là.
03:58Vous-même, Jean-Michel, par exemple.
04:00Le mot de repentance, c'est un mot intéressant.
04:02On ne comprend pas bien ce qu'il veut dire, mais un jour, il faudra du temps,
04:05un jour, publiquement, nous reconnaîtrons des regrets,
04:10nous conviendrons, nous regretterons le fait d'avoir envahi l'Algérie,
04:15d'avoir volé la terre aux Algériens, de les avoir plongés dans la famine,
04:20d'avoir amené le malheur dans ce pays.
04:22Un jour, nous le reconnaîtrons.
04:24Cette semaine, il y a dix ans, cette semaine, dans l'Opinion,
04:28il y avait une tribune de Jean-Pierre Chevènement.
04:31Et dans le corps de la tribune, c'était une hérésie
04:34de faire ce que nous avons fait en Algérie.
04:36C'est la première fois que je vois ça.
04:38Il faudra du temps pour que des responsables politiques importants
04:41reconnaissent que l'action décidée à partir de 1830
04:45était une erreur historique profonde.
04:47Je voudrais juste faire un parallèle historique
04:49qui m'a amené, moi, à réfléchir à ces questions.
04:51Comment la Corse est-elle devenue française et pourquoi l'est-elle restée ?
04:55Comment l'Algérie est-elle devenue française et pourquoi ne l'est-elle pas restée ?
04:59La différence entre les deux, c'est que quand l'armée va en Corse,
05:04elle ne vole pas la terre aux Corses.
05:06Elle laisse les Corses vivre de leur terre.
05:08Quand l'armée va en Algérie, elle vole la terre.
05:11Et quand on vole la terre à l'échelle d'un pays,
05:13c'est le viol d'un pays que l'on commet.
05:15Quand on est auteur d'un viol, c'est un crime.
05:18Donc on doit des excuses.
05:20Il faudra du temps pour que tout le monde en France accepte cette idée.
05:23Mais un jour, on y viendra.
05:25Et votre travail y aura beaucoup contribué, à l'évidence.
05:28Et c'est certain, quand vous parlez, par exemple, du maréchal Bujeau...
05:31Absolument.
05:33C'est mon dada, ça.
05:35Non, mais ce n'est pas un dada, c'est une histoire qu'on découvre.
05:37Qu'il y ait une venue Bujeau à Paris est une honte.
05:39Et la mairie de Paris, récemment, est convenue
05:41que peut-être il faudrait faire quelque chose.
05:43Les choses avancent.
05:45C'est une honte, la venue Bujeau.
05:47Une honte. Nous y viendrons.
05:49Oui, écoutez, moi, que vous dire, c'est que...
05:53Ce sont des batailles difficiles.
05:55Il est long, vous avez raison.
05:57Parce qu'il y a des groupes de mémoire en France
05:59qui sont très attachés à l'Empire.
06:01Ce qu'on appelle la Nostalgia.
06:03Disons-le franchement, c'est aussi une rente mémorielle
06:06pour des partis politiques.
06:08En France, mais aussi en Algérie.
06:10Oui, bien sûr.
06:12Les coups sont venus aussi d'Algérie, contre mon rapport,
06:14de ceux qui voulaient absolument une radicalité extrême
06:17dans la démarche.
06:19Et parce qu'effectivement, c'est devenu aussi
06:21un objet de légitimité,
06:23de légitimation du pouvoir politique.
06:25Donc c'est pour ça que c'est si difficile.
06:27Parce que l'histoire, et cette histoire,
06:29elle doit se mener, j'allais presque dire,
06:31en miroir et en accord et en vis-à-vis
06:33des deux côtés de la Méditerranée.
06:35Et d'ailleurs, vous donnez des interviews
06:37à des journaux algériens, par exemple,
06:39pour expliquer le sens de votre démarche,
06:41à El Ouattane, encore très récemment.
06:43On ne sait pas ce que le président Taboun
06:45a exprimé officiellement.
06:47Mais est-ce que c'est un cas unique ?
06:49Parce que c'est vrai que Jean-Michel
06:51vient de citer le cas de la Corse,
06:53mais la relation entre la France et l'Algérie,
06:55est-ce qu'elle existe dans d'autres contextes,
06:57dans d'autres pays, avec d'autres...
06:59Non, c'est un cas unique, parce que
07:01dans l'histoire de la colonisation,
07:03le problème du rattachement complet
07:05d'un territoire à la France,
07:07l'Algérie était administrée par le ministère de l'Intérieur,
07:09et pas par le ministère des Colonies.
07:11C'est pas le cas du Maroc, c'est pas le cas du Sénégal,
07:13il y a une espèce d'exemplarité
07:15du cas algérien
07:17qu'on ne trouve pas dans l'histoire française.
07:19Ce qui fait ce trouble, d'ailleurs,
07:21dans l'histoire du nationalisme français,
07:23c'est un vrai trouble, parce qu'effectivement,
07:25lorsque les Républicains arrivent ensuite au pouvoir
07:27dans les années 1880, on a le sentiment
07:29que ça va changer. Eh bien non, malheureusement,
07:31parce qu'au contraire, avec, disons,
07:33l'esprit civilisationnel des Lumières,
07:35la conquête va se poursuivre,
07:37jusqu'en 1902,
07:39avec la conquête du Sahara, vous vous rendez compte.
07:41Donc il y a un côté, comme ça, dérangeant
07:43dans l'histoire algérienne pour le nationalisme français,
07:45qui est celui d'une sorte
07:47de destruction des élites et de la non-association
07:49des élites à la différence de ce qui va être fait
07:51plus tard au Maroc, en Tunisie,
07:53en Indochine, etc. Et ça,
07:55il n'y a pas d'équivalent. C'est ça
07:57qui est très difficile. C'est ça qui crée,
07:59comment dirais-je, ces passions
08:01douloureuses, cette espèce de...
08:03– Mais la France n'était pas le seul empire, Benjamin Stora,
08:05il se trouve que vous... La France n'était pas le seul empire
08:07au 19e et au 20e siècle.
08:09Est-ce que, côté britannique,
08:11côté allemand, côté belge,
08:13on se trouve confrontés aux mêmes
08:15problèmes avec d'autres pays ?
08:17– Alors, il y a eu des massacres aussi dans les autres colonisations.
08:19Parce qu'il n'y a pas que la France qui a commis
08:21des choses absolument épouvantables. Le massacre
08:23des Réraux, la question du Cameroun...
08:25– Gélocidée par les Allemands au 21e siècle.
08:27– Oui, donc il faut faire attention à ne pas
08:29considérer que, dans le fond, je dis ça
08:31parce que très souvent on me dit, la France ne fait pas
08:33son examen. Mais vous savez, en Angleterre,
08:35par rapport à ce qui s'est passé en Indo-Pakistan,
08:37ils sont très en retard. Je ne parle pas de l'Allemagne,
08:39je ne parle pas du Portugal. Angola, Mozambique,
08:41Guinée-Bissau, ce sont des choses quand même...
08:43– Les colonisations, c'est très, très violent.
08:45– Voilà, c'est très, très violent. Et donc,
08:47on avance quand même, je veux dire, en France,
08:49dans l'examen critique. On a un président de la République
08:51qui a fait ce qu'il a fait, on en a discuté.
08:53On a eu des discours aussi qui ont été prononcés,
08:55sans traduction effective.
08:57Mais les discours prononcés
08:59par Jacques Chirac, le discours
09:01de Nicolas Sarkozy à Constantine,
09:03le discours de François Hollande à Alger,
09:05c'est des discours importants. Je veux dire,
09:07moi, je vous le dis franchement, s'il n'y avait pas eu
09:09ces points d'appui, je n'aurais pas pu travailler.
09:11J'ai été obligé de m'appuyer,
09:13je les cite dans mon rapport,
09:15précisément, parce que
09:17dans le fond, je me dis, il y a un certain
09:19nombre de points d'appui, de batailles
09:21qui fait qu'on peut espérer. Il y a eu des batailles
09:23menées dans le monde intellectuel,
09:25il y a des batailles qui ont été menées
09:27dans le monde politique, mais encore trop faiblement.
09:29Parce que là où je me suis retrouvé
09:31un petit peu seul dans ce rapport,
09:33c'est qu'il n'y a pas eu de mobilisation citoyenne
09:35et intellectuelle autour de cette question.
09:37Au contraire, il y a eu des discussions sur
09:39faut-il ou non travailler sur la colonisation.
09:41Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
09:43Ah bah ça, c'est vrai que vos oreilles
09:45ont dû siffler ces dernières semaines
09:47avec les discours sur les études
09:49coloniales, post-coloniales,
09:51vous qui avez consacré
09:53votre vie à essayer de travailler
09:55scientifiquement sur ces sujets.
09:57C'est une très belle reconnaissance.
09:59Non, on en parle avec sourire,
10:01vous n'êtes pas beaucoup exprimé sur le sujet,
10:03ça vous a blessé, ça vous a choqué ?
10:05C'était difficile, oui. Bien sûr que c'est difficile,
10:07parce que quand on a effectivement
10:09passé 40 ans de sa vie à travailler
10:11sur cette histoire, et qu'on est accusé
10:13de vouloir détruire l'unité
10:15de la France ou je ne sais quoi, alors que
10:17tout mon travail, c'est précisément pour essayer
10:19de réhabiliter une certaine France qui a
10:21refusé cette question-là. J'en parle aussi
10:23dans ce livre. Vous avez parlé
10:25de votre histoire personnelle, vous avez
10:27abordé les choses de plusieurs manières
10:29différentes. Mais il y a eu un monde
10:31du contact, je persiste et je signe
10:33sur cette question-là, parce qu'effectivement
10:35il y a eu, par exemple pendant la guerre d'Algérie,
10:37les prises de position de François Mauriac
10:39contre la torture, les prises de position
10:41bien sûr de Germaine Tillon, c'est très important,
10:43les prises de position de Gisèle Halimi, c'est très important.
10:45Justement, qui est dans votre rapport ?
10:47Parce qu'on parle de votre rapport, vous faites
10:49plusieurs préconisations, vous voulez en citer
10:51quelques-unes. La création
10:53d'une commission, Mémoire et Vérité,
10:55la publication d'un guide des disparus
10:57de la guerre d'Algérie, disparus algériens
10:59et européens. Vous estimez qu'il faut
11:01consacrer davantage de place
11:03dans les programmes scolaires aussi à cette histoire
11:05de la France en Algérie, et vous espérez
11:07aussi l'entrée au Panthéon
11:09de Gisèle Halimi.
11:11Que vous répond le Président
11:13sur ces points précisément ?
11:15Il dit qu'il faut voir, il faut avancer, on va examiner
11:17tous les points. Je crois que le premier point qui me paraît décisif,
11:19sans livrer de secrets, c'est la question
11:21des archives. Le problème
11:23des archives c'est très important, c'est relever
11:25j'allais pas dire l'interdiction,
11:27mais lever, disons, ces tracasseries
11:29qui existent, pour les historiens,
11:31pour accéder à la vérité par les archives,
11:33même si on ne trouve pas tout dans les archives.
11:35Surtout les archives militaires.
11:37Mais vous savez, l'histoire Boumengel n'était pas forcément
11:39dans les archives, je vous le dis tout de suite,
11:41à ceux qui espèrent une vérité incroyable.
11:43Et l'armée française a peur
11:45encore de cette histoire ? Je pense qu'il y a des problèmes
11:47quand même, il y a des histoires
11:49qui existent autour de ces questions-là,
11:51et sur Gisèle Halimi
11:53au Panthéon, je pensais que c'était une question
11:55assez simple, et puis
11:57j'ai vu une levée de boucliers extraordinaire
11:59contre Gisèle Halimi, j'étais extrêmement
12:01étonné, je veux dire, venant
12:03de beaucoup de milieux très différents,
12:05qui étaient contre la panthéonisation
12:07de Gisèle Halimi, ça m'a beaucoup choqué,
12:09ça m'a beaucoup blessé. C'est vrai que c'est très étonnant,
12:11c'est l'aide apportée au FLN.
12:13C'est l'aide apportée au FLN.
12:15Pascal a défendu une militante
12:17du FLN, Jamila Boupacha,
12:19avec Simone de Beauvoir d'ailleurs, dans un livre
12:21très célèbre qui est paru chez Gallimard,
12:23et ça lui est reproché encore aujourd'hui.
12:25C'est quand même extraordinaire, cette histoire.
12:27C'est pour ça que je dis que c'est difficile.
12:29C'est pour ça que le chemin est long,
12:31il faut être patient, il faut être tenace,
12:33c'est compliqué, parce qu'il y a effectivement
12:35des secteurs entiers, dans l'opinion
12:37publique française, qui voient
12:39cette histoire comme
12:41une histoire de rétractation de la nation
12:43par rapport à ce qu'était l'Empire,
12:45alors qu'aujourd'hui, la France aurait tout
12:47intérêt à s'agrandir sur le plan
12:49de son prestige international, en reconnaissant
12:51un certain nombre de choses,
12:53et servirait d'exemple et de modèle par rapport
12:55à d'autres colonisations. Ça me paraît assez évident.